初夏的午後，冷氣房將龐大溽暑屏擋在外，應Openbook之邀晤面的兩位作者先後抵達，甫到現場，汗還不及抹勻，即紛紛表示對於此次對談的期待。

披著一頭流麗長髮、帶有學生氣質的作家吳曉樂，新作《可是我偏偏不喜歡》從自身經驗出發，爬梳台灣傳統教養價值觀下，身為家中獨女如何與上一代產生衝突並且和解的過程。

剪著俏麗鮑伯短髮，不掩慧黠智性的台大社會系特聘教授藍佩嘉，長期透過社會學者的眼光，觀看全球化之下台灣的階級流動、親職教養等議題。在新作《拚教養》中，她以宏觀角度定位台灣「拚經濟」時代下成長的父母採取的親職策略，以及所衍生的教養焦慮。

對談過程中，吳曉樂一路眼閃金光，語調明快，她透露自己在事前已將藍老師的《拚教養》讀過三遍，景仰之情溢於言表。藍佩嘉則維持多年深耕社會學的清明與洞察，她接過吳曉樂分享的個案後，總能跳脫出事件本身，冷靜犀利地梳理脈絡。

兩位作者分別以文學筆觸與田野報告，書寫台灣親職教養議題，在長達兩個小時的雙向對談中，各種見解在空中交鋒，毫無中場（也不捨得）休息。知識的線索如豔夏氣溫，一路燃燒至盡頭。

▉親職焦慮的惡性循環

對談初始，吳曉樂與藍佩嘉以「父母的親職焦慮」為討論核心。吳曉樂率先分享自己以往擔任家教時的觀察經驗：「現今的父母雖然都不敢打罵小孩，但會將這個教育的期待交給老師，讓老師背負打罵責任。」她由此發現，雖然社會不斷演進，但家長的焦慮卻沒有因此減緩，反而更因此認為自己給予的不夠，擔心造成孩子輸在起跑點的焦慮也因之而生。

藍佩嘉接著點出一個現象：「現在父母擁有的更多，反而更加困擾。」譬如因為社群媒體的發達，人們習於將個人生活曝光分享，間接也讓教養方式受到更廣泛的關注，母職遭到監控的焦慮也就愈演愈烈。

吳曉樂說，現今的全職母親其實都很孤單，在讀到藍佩嘉書中提到的體制外學校「田園國小」時，她才發現「那種孤單到了一個地方有辦法得到很大的支持。」也不禁回想，以往父母養育她時似乎並沒有這麼大的壓力？

「可能因為以前養小孩子是一群給一個人看的。我在高雄一條街上長大的，大概只需要兩個大人一邊做事一邊盯著小孩就可以。六、七個小孩玩在一起，就能夠釋放出約五個人力去做別的事情。但現在就像關在一個小籠子裡面。」吳曉樂說。不過隨著教養方式的改變，今日社會若沿用舊式教養，恐怕會遭來指點，甚至遭受訾罵。教養的框架隨時代改變，要求母親負起盡善規畫的責任。

藍佩嘉則點出，「這因此變成一個惡性循環——許多媽媽無法兼顧母職與工作，因此必須辭職，專心帶小孩。可是辭職的負擔會變很大：有些媽媽認為自己受了很好的教育，因此採取『更科學』的方式教養小孩，甚至投入學校體制，干預更多老師的教育。而當她們付出這麼多之後，小孩若沒有達到預期的目標，她就會覺得心理壓力更大，或是別人對她的期待有所落空，不太容易跳出那個循環。」

吳曉樂回憶自己在寫《上流兒童》時，發現許多人真的會期待高學歷的母親，教育出來的小孩子一定要不同凡響。「媽媽們還會彼此互相監控。我原本以為媽媽們會互相打氣，但其實並非如此，她們背後有一個標準，會認為哪些媽媽不夠投入教養、愛自己勝過愛小孩。但這樣其實很不健康，會養出很大的仇恨。有些媽媽覺得自己為教養犧牲，所以會把自己當成楷模，甚至會嘲笑其他把孩子丟給保姆，或者是傭人照顧的媽媽。」

▉教育創傷與保安策略

藍佩嘉在《拚教養》中提及教養的「保安策略」（security strategy），即父母透過教育安排或教養方式，企圖保障下一代的安全。這個策略不僅要保護孩子當下的人身安全與健康成長，也希望保障孩子未來的經濟安全。

由於社會與產業變化，高等教育的勞動市場報酬提升，經濟與教育機會的分配日益不平等，父母便對下一代教育投入更多資源與心力。藍佩嘉指出，「保安策略」是很個人化、私人化的，「因此現在人和人，孩子和孩子之間，父母和父母之間（尤其是母親和母親之間），變成一種比較的關係，而不是協助的關係。」

吳曉樂非常贊同「保安策略」的說法：「它真的是一種strategy，但即便有策略，後來還是會出現很多非預期成果，其中一個成果就是媽媽們會彼此傷害，這是我不能理解的。」

然而，身為人母就註定互相傷害嗎？藍佩嘉再度以「田園國小」的例子，提出另一種觀照：「因為相對起來他們的競爭並沒有那麼劇烈，所以母親之間比較多互助網絡。母職本身是一個壓力來源，但也可以是一個培力基礎。我想現在的公立國小裡，也是有這樣的例子，譬如很多媽媽組成一個改善公園遊具的組織，那就是很正面的例子：我不只想要自己的孩子玩得好，我是要去促進公眾玩具的改善。」

▉我也是肥狗：重男輕女教養下的非預期結果及軟性權威

除了上述的焦慮外，東方傳統的親職教養更有個觀念障礙，即「重男輕女」。

吳曉樂在《可是我偏偏不喜歡》中提到「肥狗」一詞，指的是在傳統教養上，父母將豐沛的有形與無形資源投注於男孩身上，因此男孩的發達是自然而然的事，甚至期待男孩更要爭氣，更有企圖心。假若這些冠冕穿戴在女性身上，就會招來「妳不應該那樣突出」的隱性眼光與指責枷鎖，「豬不肥，都肥到狗去了。」

藍佩嘉對此也有很深的觸動跟體悟。她說：「我也是我家裡的一隻『肥狗』。我們家有4姊妹，一個弟弟，我是老四，跟我弟弟差3歲。我爸是他們家族中的獨子，唯一的命脈來到台灣，我媽媽一直想要生出一個兒子，生出我弟之後就全心全意照顧他，因此注意力全在他身上，從小都不太管我。」

藍媽媽很保護這個幼子，因為覺得他是要傳香火的，也因此產生了過度保護的現象。藍佩嘉說：「但我也想要證明我才是那隻『豬』，我不是『狗』，所以我非常努力，功課非常好。」

另一個非預期的結果，發生在弟弟身上，「某一天我看到他擺在公開書架上小時候的日記，他覺得受到父母太多限制，覺得姊姊成績太好，是個很大的陰影，所以他非常不快樂。我看到時非常驚訝。小時候我覺得我是被忽略的，而他是擁有很多很多資源跟期待的，沒想到他這麼不快樂，所以後來我很同情他的苦。」

吳曉樂表示，她也喜歡藍佩嘉新書中提及的「軟性權威」一詞。「小孩子會覺得父母很愛我，可是這也算一種權威吧？儘管不是強硬地控制，但其實也是權威的一種。」

她更點出，許多母親心中藏有很多不安全感，只是因為過去的教養經驗，讓她們有自覺地以為不能用吼罵方式，而選用另一種方式說話。但不安全感依然沒有消除，便以控制小孩來保護自己的安全感。

吳曉樂坦言，一直以來很羨慕父母是中產階級的朋友，因為他們會幫孩子規畫未來，感覺上孩子是被愛的。沒想到，長愈大卻有愈多朋友反過來羨慕她。「我當下覺得：天啊！你們怎麼可以羨慕我？我多希望我的父母能像你們的父母一樣，參與了你們很多的活動。但他們說，你知道這種無微不至的愛有多恐怖嗎？在這種照顧底下，你若沒有活得很豐盛，是多麼大的過錯啊！」

藍佩嘉更觀察到，許多父母因為不喜歡過去自身遭受到的對待方式，等到為人父母後，便以另一種方式教養小孩。然而這種企圖斷裂的做法，最後往往變成「過度補償」。

因為新的教養方法是以往沒有的，就會變得很不妥協。現代父母受到過度焦慮的驅使，反而會讓教養變得不自然，而且充滿教條，對小孩造成傷害。又因為想與長輩的教養方式斷裂，但在台灣還是普遍倚賴長輩提供育兒的協助，也導致日常生活中出現許多衝突，最後更演變成母親的龐大負擔。

對此藍佩嘉提出建言：「我覺得妥協是一件好事，我希望父母可以再妥協一點。你要看到你的限制，看到你生活實際上的限制，做出自身條件允許的即可，千萬不要相信那些教養專家的說辭。」

▉焦慮的解方：翻轉成功的單一定義

一直以來，吳曉樂的作品處理的都是個案類型的探討，新作《可是我偏偏不喜歡》更是從自身出發，反思升學主義、親職教育結構之間的相互作用，從中抓出共通性。相對之下，長期研究教養問題的藍佩嘉，則一貫以社會學角度，透析台灣親職教育如何受到全球化浪潮的影響，從更高的角度定位問題。

對談中吳曉樂提到，自己在讀到藍佩嘉新書提及「第一代大學生」的段落時，深受感動。

「我常跟朋友說，像我們出身藍領的第一代大學生，在家族裡扮演很累的角色，很多時候很彷徨。直到讀到《拚教養》的那一刻，我才感覺像是得到肯定，知道自己確實有做到一定的突破，而這些突破也是爸媽給我的禮物。」

吳曉樂說：「他們並沒有用傳統打罵和權威的方式教養我，反而較像中產階級，會試著跟我講道理。我跟我媽媽之間一直以來有個很大的傷痕，就是我罵她學歷很低、覺得她讓我好孤單。寫完《可是我偏偏不喜歡》之後，我們和解了一大半，而直到看到《拚教養》，我才終於覺得真的獲得理解。我跟我媽都很辛苦，我們都想辦法從非常有限的資源裡面，給出很好的東西。」

面對吳曉樂的懺情告白，藍佩嘉則道出自己對文學人的羨慕。她欣賞吳曉樂書寫時擁有的彈性空間，「在虛構跟非虛構之間，可以自由的移動。非虛構寫作必須有資料跟證據，所以我羨慕文學的自由。」

藍佩嘉分析兩人寫作脈絡上的差異：「曉樂寫的東西比較是一花一世界，透過一個個案，虛構想像，並且將之組合，更可讓個案的肌理拼湊出來。而《拚教養》則像一張地圖，讓個案定位。每個人活著都是一個個案，我們都會就近從自身的經驗理解別人，彼此的命運其實是有所相關的，有時你的成功造成他人的挫敗，我希望可以找到一個方式，讓位處不同位階或不同社會的小孩集體受益。」

吳曉樂接著回憶，曾有一位同為藍領家庭長大、念社會學的朋友問她：「你會覺得我們的成功排擠了不會讀書的人嗎？」這個問題深深觸動她。同樣是沒有什麼資源，只因為自己的成就剛好符合台灣升學教育中強調智育的部分，可能使得同樣身處藍領家庭的小孩遭父母責罵：你看人家同樣沒有資源，也是可以讀到台大，你們在幹什麼？

「能在主流價值上掙到一個空間，無形當中排擠到了別人的空間，因此我時時提醒自己：只是剛好這個社會的設計是偏向我們，讓我們可以很順利地順著這個方向流動。」吳曉樂虛心面對自身的位置。

階級的流動，本身仍存在著競逐及排他的規則，以及更多難以鬆動的命題。然而，藍佩嘉輕靈地提醒，應該試著打破這個侷限，讓成功的定義有多重的面貌：

「我們是不是可以改變成功的定義呢？一定要讀到台大才是成功嗎？有些小孩只是剛好不會念書，但他可能會很多我們不會的事情。或許他很會修水電，或許他有其他才能。也因為這樣的分工，社會與家庭才能達到平衡並且共好，所以我們應該要挑戰整個社會對成功的單一定義。」​​​​●