▇嬌小又巨大，深潛的鯨魚

周芬伶：這次跟閔淳一起出書，我覺得是一種很深的緣分。這樣的機會並不多，但我會盡量創造這樣的機會。跟學生一起出書，有那麼一點點「傳承」的意味，我的路已經走得很多，也已經走得很累了，現在要把這個棒子交給妳。另一層意思，也就是把新人帶出場來讓大家驗收。

閔淳寫作已經10年了，這是個漫長的過程。大家可能覺得「哇！閔淳很幸運，這麼年輕就出書。」事實上，你們可能無法理解，要到這一刻，她得花多少的心思。

閔淳是個很有毅力的人，她一開始透過messenger將自己的詩傳給我——剛寫詩的人就差不多是那樣子，我擔心自己講太重的話會傷了她，便已讀不回。她就一直寄，寄來更多的詩，當累積到一個程度時，我再給她一些建議。

我的教學想法是先將所有文類都跑一遍，詩、散文、小說等不論先後順序，都跑一遍，再確定主要擅長、專攻的文類為何。這過程中還夾著「詩劇場」，也就是把自己的長詩，改編成劇本，搬上舞台演出，光是排練時間可能就長達半年至一年。

在這樣的過程中，閔淳完成了許多嘗試。我記得演出內容和「雨」有關，於是在她的舞台上，除了一把雨傘，就是一堆樹葉，撒得滿滿的一地樹葉，這些全是清晨時分，她在東海校園內撿拾，然後一點一點地搬到舞台上。閔淳不是我們所想像的嬌滴滴女孩，而是非常有韌性，吃了很多苦。

散文與其他文類不一樣——詩集可以是幾年之內累積的創作呈現，小說則是一部作品完成後，稍微修改便可以出版，但散文不一樣，散文需要一個核心，需要提供讀者一種新的文字、新的思考。例如，我前一本書是《北印度書簡》，已經時隔6年，為何間隔這麼久時間呢？因為我找不到新的腔調或語言，來構成一本散文。

閔淳從18歲開始寫詩，後來決定要寫散文，所以她的散文有很濃厚的詩意，密度也高。這形成了閱讀的門檻，自然會篩選讀者，一開始要進入會有點障礙，但一旦進去了，心就靜下來了。又因為她的文字是比較沉潛的，十分細膩、緩緩，慢慢地述說一件事。可能只是一個小小的發現，但那個發現有時候是一個洞，一個洞見，你必須寫那麼深，才能夠知道自己是誰。其實很多問題都是在反問：「我是什麼」，或者「我是誰」。世界這麼大，我們在這個世界裡是什麼？

閔淳一直很喜歡鯨魚，鯨魚潛得很深，生命力很巨大。鯨魚在死亡的時候會鯨爆，體內會自然地爆炸，然後將自己的肉體回饋給其他魚類及海底生物，這個意象很美。散文也追求意象與象徵，只是沒辦法像詩，使用得那麼多，可能在一篇散文裡有一個，或是一本書裡有個核心的東西來代表這本書。

許閔淳：謝謝老師幫我介紹。剛剛聽老師的分享，我突然想起之前去看科博館的鯨魚展，鯨魚很遠古很遠古的祖先其實是河馬，是從在陸地上爬行的河馬，慢慢演化成鯨魚的。

我最早是從寫詩開始，寫了很多輕飄飄的詩，當時也不太知道詩到底是什麼。在創作課堂上，很多人都已經開始寫散文或小說，文字也都滿成熟的，在一次一次的創作課過程中，我開始想自己文章要怎麼寫，寫得更不一樣。

這次新書《地底下的鯨魚》作品集裡收錄的文章，有許多是距離現在較遙遠的時間寫作的，大部分是我大學、研究所時期的作品，所以這部作品裡的文字有很多與創作課、東海的校園有關。

在創作課時期，我仍在摸索與嘗試想要讓自己寫得更好，希望獲得肯定。課堂上大家會有種競賽感，每週要交作品，這個過程其實滿有壓力的，但在這樣的壓力下會寫出不一樣的東西。

關於「詩劇場」，這應該是有修過老師課的人，大家共同的、奇妙的回憶。在做劇場的過程中，要思考如何把一首詩或一篇平面的文字，變成立體的東西，這是很不一樣的過程。此外，東海的校園也是讓我寫下這些文字很大的驅動力吧。東海的校園真的很美，尤其是晚上，我很喜歡散步，走一走就會發現許多岔路與不一樣的地方，是個很適合走路與寫作的地方。

▇散文需要生命經驗的積累

周芬伶：一般坊間的寫作課其實是閱讀課，先讀一篇東西，讀完之後就開始寫作，這是閱讀與習作的概念。但依我三十幾年創作教學的經驗來看，我覺得那是無效的。如果你高中就開始書寫，相信到大學就已經有許多的閱讀，應該要自主閱讀，頂多另外開一門閱讀課。但寫作課就是寫作課，不能用讀書報告、讀後心得，或者是一篇雜感的東西來交作業。

學生是我挑的，第一班共有10位，有包冠涵、楊富閔、周紘立、蔣亞妮、林徹俐等等，每一位都很會寫，壓力大是自然的。很大的壓力會造成什麼樣的效果呢？我們說文學是個祕窖，一堆愛好文學的人聚集、互相撞擊。

課堂上，學生第一次把作品放到螢幕上，看到自己的作品突然變成白紙黑字，然後被放大、被檢驗的時候，是很恐怖的經驗。但那是熱騰騰的文字啊，看這樣的文字才是最有意義的，它是此時此刻的文學。

此時此刻的文學，永遠是在更新的，在下一刻它就會變得不一樣了。所以我著重的是此時此刻的文學，我不是要完美的作品，重點是你現在在想什麼，你現在會寫出什麼東西來，而這個東西會帶你到哪裡，這比較重要。

當學生們看到別人寫的東西，受到了刺激，回去會發憤圖強，變出更厲害的東西來。像楊富閔《花甲男孩》裡面大部分的作品，是創作課裡的成果，他可能一週至兩週就交一篇一萬多字的短篇小說，而且都是不錯的作品，十分驚人。當我們面對一個新穎的作品時，身為第一個讀者，能夠給予的回應是越誠實越好，所以都是最毒的話，覺得哪個字不對，連標點符號不對都看得出來。

如果你對寫作有高度的自覺，我不相信你寫不出東西來。過去可能很多人寫作但沒辦法進步，為什麼？因為你對自己的文字沒有自覺。自覺性不高，使用的文字很可能只是在重複別人用的詞，你可能覺得已經很漂亮了，但裡面是否有任何吸引你的東西呢？

如果說寫作課是文字的發明場，或文字的實驗場，越新穎、沒人使用過的文字越好，那麼當然要寫詩啊，因為詩才能讓你對文字更加警覺。我覺得沒有經過詩的歷程，是非常大的遺憾。過去作家就是廣義的詩人，你可以不寫詩，但一定要懂詩，必須對詩有很好的品味，因為這關鍵到你寫作的品味，以及你對文字的品味。

不過，並不是每個人都有寫詩的天分，也不需要每個人都去寫詩。我們不需要那麼多詩人，現在詩人真的太多了，其實有很多可能都是有問題的。

我覺得散文是相對安靜的場域，也是最難掩飾的文體，人們說它老掉牙，如果你陳腔濫調，別人一定感受得出來。作者是否有獨特的魅力和文字觀是非常重要的。

閔淳的書特點之一是視線的交織，她看世界的方式是疏離的，她看自己也是疏離的。她很靜態，好像也是在挖掘內心，可是她的那個視線始終是在動的。

許閔淳：謝謝老師。關於文字上的畫面感，其實我不論在閱讀或是書寫，都是腦袋先有畫面（而不是先有文字），我會想要把腦中的畫面寫下來。記得課堂上老師也鼓勵我們記錄自己的夢，我是個常做怪夢的人，就會把它記錄下來。

之前有些人讀我的文字會說，感覺裡面好像有光的感覺。編輯也覺得我的文字裡有幾個特定的意象，例如蟲、繭，他感覺到那個畫面裡好像有光。我後來思考了這件事情，覺得這可能跟平常我喜歡拍照或看電影有關。

雖然在散文中並沒有「光影派」這個派別，它只是一個詞，剛好（李）欣倫老師在為我寫的序裡提到這部分，《印刻雜誌》邀我寫一篇職人相關的專欄，我就寫了關於燈光師的極短篇，這一連串的巧合，就有了這個詞的誕生。

▇顛覆過往的寫作方式和經驗，用手機寫散文

許閔淳：《雨客與花客》跟我以往閱讀老師的散文有點不同，書中有很多魔幻、虛實交錯的感覺。就像蔣亞妮在序裡所寫，讀完一篇就像讀完一部長篇小說。雖然每篇都可以獨立，但整本讀完之後，感覺氣是串聯的，是一口氣講到底，而且十分順暢。

書中寫了很多物，用「客」與「物」的結合（譬如「香客」、「茶客」）寫人的情感，或逝去的情感與死亡。例如〈午後茶湯〉寫殘缺的美這件事，讓我想到日本的侘寂概念，那些不規則，或是隨自然變化並帶有時間性的，我覺得很像老師在書中寫自己以及那間屋子的感覺。

老師的家就有種很魔幻的氛圍。有一次我突然去拜訪老師，剛好老師在準備十分豪華的料理，吃得很開心時，一直聽到旁邊有嘟嘟嘟的聲音，我忍不住問那是什麼聲音，老師淡定地說：「喔，那是白蟻，就是在吃椅子。」老師說，她有一年放假回家，發現整個門被白蟻吃掉了，裡面是空心的，變成一個空心的門……

「茶客」章節的第一篇〈茗仙子〉，開頭便引了武野紹鷗「放下茶器的手，要有與愛人離別的心。」通篇看來是在寫茶，但開頭就引這句話，代表她其實真正要寫的不只是茶。

在「香客」章節中也寫到結香的過程是十分繁複，需要經過很多摧殘，才有辦法結成香，像珍珠的過程，也是一種變異。老師最後寫「愛不是有時候也如此嗎？」把「物」背後的情感全都寫了出來。

我在閱讀時腦中浮現老師寫香，煙霧繚繞，下雨，雨裡還夾帶著花，很美的畫面。

周芬伶：這本散文，我自己做了蠻多以前不做的事情，包括我告訴學生不能做的事——第一個是不可以大量引經據典，但這本書就引了很多經典；其次是，不可以太過於直白，散文不能是我手寫我口。

在構想這本書時，我思考自己寫散文這麼久，想寫跟以前不一樣的東西，但想了6年，還沒有想成。

剛開始我只是想寫一本茶書，所以它原先的語言設定是比較淡的。如果今天要談的是美感經驗，譬如香、茶或者是花，它本身即具有美感的話，就不要用太濃的文字去搭配，否則會變得太重、太累贅。

前面提到，我認為散文書的構成不可能完全靠累稿來呈現，因為各種約稿撰寫了一篇篇文章，但它們其實互不相干，所呈現的散文集將會非常參差，而且沒有核心。我是在出書的前半年，一口氣完成半本書，而且為舊稿賦予新的、整體的面貌，工程很大。

去年7、8月暑假時，我每天到咖啡廳打開手機的程式書寫。手機書寫和電腦書寫不太一樣，它比較快，當思緒與靈感來時，那是不假思索的，沒有太多時間去推敲文字，是飆速的那種語言。後來我發現即便想去修也沒有辦法，因為它是一口氣寫下來，最後才包裹起來的。如果把引經據典的部分拿掉，別人就無法理解我真正要講的了。

一開始沒有「茶客」，就是一堆散稿，從一堆散稿慢慢寫到後來才發現，它們似乎各自有個主題，所以才在編輯時弄成茶客、花客、雨客等，讓它們有貫串的方式。

這本書應該是筆記啦，過去有很多文人寫筆記（但不是筆記小說），因為過去沒有報紙，所以他會將聽到的鄉野傳奇寫進筆記裡。例如發現了兩頭蛇，或是今天突然打雷、地震，發生一件離奇的命案……就將這些寫進筆記裡。我覺得它剛好是介於小說跟散文的中間，我會盡量讓它不要脫離散文太遠。

其實我的初稿跟後來的稿子差異很大，倘若初稿刊登，我身邊的人幾乎都會被認出來，必須要幫他們遮掩一下，就決定用這種魔幻的方式包裹起來，也是對他們的保護。

▇只有在文字裡，才有對話可能

周芬伶：我多講一點閔淳的八卦好了。閔淳有個別名叫「阿九」，這顯現她個性比較悍的那一面，她個性另外有傻傻的面向，我覺得蠻可愛的。她的文章也分成這兩個面向，一個是很精靈式的閔淳，另一個是比較阿九式的閔淳。阿九式的閔淳很戀家、很乖，很在意別人的眼光，煩惱很多她的小病痛、她的未來、她的朋友，或者她接觸到的人。那個很精靈式的閔淳，則會突然跳到一個我們不知道的魔法空間裡，讓我們看到肉眼看不到的東西。因為她的內心有這兩個面向，結合在文章裡，呈現出溫馨、詩意以及超現實的面向。

許閔淳：老師形容我兼具純真與深沉的面向，我認為在創作中，必須要有這樣的交織。我們這個世代，會一直去思考：讀者在哪裡？我們寫下的東西，會被誰讀到？這也是我在寫作過程中一直在意的事。出書前，我想到的讀者可能是身邊的人、課堂上的同學，試著去投文學獎，評審會認真地閱讀我的作品、文字，並提供反饋，會促進我去思考這句怎樣可以寫得更好。

此外我也覺得隨著階段不一樣，會有不同的目標。有點像以前我喜歡王家衛那種華麗的電影，潮濕的巷弄、頹廢的氣氛，非線性的、蒙太奇的敘事。但現在可能比較喜歡楊德昌或是枝裕和，畫面乾靜的作品，也希望自己可以試著朝這個方向前進。

周芬伶：我會把影像放到小說的範疇。我在撰寫散文時著重的是，你內心最想說的那些東西，要怎麼去傳達？因為有些話是沒辦法講出來的，有些話是不可以大聲講出來，必須小聲、偷偷地說。

書寫的人與現實的人其實是分開的，我們在生活中需要扮演各種角色，你要勉勉強強去當一個看起來像正常的人，才能夠去做正常的事。但有可能他的內心是很瘋狂或陰暗的，這是一般人平常不會表現出來的，所以我們需要文字。文字跟影像不一樣，影像是共享的，是一個強勢的連結。

只有在文字裡頭，可以跟裡面的人對話，彷彿可以聽到他的聲音。你可以聽到他內心的聲音，那些平常不會講出來的話語。書本可以建構出讀者與作者非常私密的時空，我覺得這是任何強勢媒體無法取代的。

文學是用文字去承載的一種藝術，而文學讀者的培養需要很長時間的訓練。我認為，能夠閱讀文學，是人文世間很珍貴的事情。最近，我們在疫情期間主要的關注在疫情發展、政治與國際局勢，但這些關心最後還是會化成文學作品吧！這些都會轉化成：你為何想要了解這個世界，對這個世界、時代又有什麼樣的回應。

許閔淳：老師剛剛提到現實中的自己跟創作中的自己，我覺得這兩個確實是會分開的，文字裡面會有自己真實的部分，但是它畢竟是使用技巧剪裁的過程，你的回憶被修剪過了，它一定會有點不同。

我自己在書店上班，我覺得書是不會滅亡的，還是會有很多人支持書。我覺得一本書的完整，是經歷了很多人的努力，這個過程讓我很感動。●