詹修蘋（《國寶》責任編輯）：非常感謝大家在新書上市前就讀完這樣一部大格局、史詩般的小說。在座有知名劇評人、我們社內的編輯與行銷，但無論你是什麼身分，希望今天我們同樣以讀者角度，來聊聊讀完《國寶》的感動。

首先想請問大家：看完《國寶》的第一個想法是什麼？

我自己覺得非常、非常、非常震撼。過去我也讀過不少吉田修一的作品，其中《惡人》一直是我心中第一名的小說。當我知道自己將負責《國寶》的時候，內心很興奮也很緊張，很好奇這部吉田號稱「賭上作家生涯」的作品會是怎樣的一本書。

與《國寶》共處的幾個月中，我前後讀完不下四、五遍，每到後段都會莫名全身寒毛聳立，胸口同時湧上一股興奮與冷靜，彷彿那裡有一顆手榴彈抵著──必須貫注心神緊拉住保險不放！直到全書結尾，吉田把整部小說、主角近乎半世紀的人生都收攏進來，非常厲害，讓人想起《大亨小傳》末段的綠燈，這樣的創作力確實超越了《惡人》給我的震撼。

■從第一頁到最後一頁，從未有過的閱讀體驗

CharMing（影評人）：對我而言，閱讀《國寶》，從翻開第一頁到最後一頁，是我從來沒有經歷過的體驗。

平常我很喜歡同時看三、四本小說，可能因為膩了、或者想要休息一下，就轉而讀另一本書。我很喜歡這樣交換著小說看。但《國寶》是我第一次從頭到尾只想專注在這個故事上。每個章節的鋪陳與停頓真的好厲害，讓人停不下來。「啊，他死了……」下一段又「什麼？他回來了！」作者怎麼可以這麼吊人胃口？

但是，讀到倒數三章時，我停下來了。我很期待吉田修一會怎麼收尾，也很害怕，如果收尾不是我心中的Happy Ending怎麼辦？心裡有一股非常捨不得的情緒，因為看完就真的結束了。看完後，我的情緒有段時間無法抽離，很想一直沉浸在那個結尾裡。

重點就在括號裡（劇評家，以下簡稱重點君）：我覺得吉田寫了一部「沒有辦法改編成影劇」的小說。因為他寫得太詳細，細到無法改編，像是一部融合了多種風格的經典電影。

比如第一章開場的黑幫血戰，讓人想到深作欣二的《無仁義之戰》，這部電影在講60年代的廣島黑幫抗爭，但吉田把故事舞台搬到了自己的家鄉長崎。《國寶》上冊尾巴有一段在講坎城影展的得獎作，雖然沒有明指，但我覺得他影射的是大島渚的《俘虜》，這樣以電影去架空歷史的手法，很厲害。

陳柏昌（新經典文化編輯）：我跟重點君有類似的感想。我是用日本大河劇的概念在讀《國寶》。日本大河劇一演就是一整年，很完整地呈現主題細膩的脈絡，而吉田出色的文字，會讓人聚精會神地去讀每個隱藏在故事裡的細節。

本書的主題是歌舞伎，乍看很難進入，但是透過吉田的文字描述，完全不會有閱讀的障礙，讓人好想實際去觀看歌舞伎。吉田把歌舞伎寫得浪漫、宏大，本身就自成一個世界。

■以一種藝術型態描寫另一種，比真實演出更精彩

楊若榆（新經典文化企劃）：我非常同意CharMing說的讀到停不下來。閱讀時，我最享受的就是去抄寫那些歌舞伎專有名詞──淨琉璃、世話物、時代物……我對日本文化了解很少，不靠編輯加註真的完全看不懂這些名詞，但光是看著，就覺得怎麼能夠如此美麗。

這種閱讀感受跟讀吳明益的小說很像，看他寫生態名詞、各種蝴蝶的名字，那些陌生化帶來的激動，我在讀《國寶》時也感受到了。對於自身在地文化與環境的深入書寫，讓人覺得就是一部能登上國際的作品。

葉美瑤（新經典文化總編輯）：我跟修蘋一樣非常喜歡《惡人》，甚至在最後燈塔的橋段哭到不能自已。一開始看到吉田說睹上作家生涯寫《國寶》，覺得只是宣傳用的形容詞，但是讀完小說之後，我很強烈地感覺，吉田修一真是一個不得了的小說家，因為他可以用一種藝術形式去寫另一種藝術形式，這實在太了不起。

我自己看過《娘道成寺》這齣歌舞伎。看的時候只覺得很美，完全想像不到這樣的藝術之美也可以被寫出來。所以讀到《國寶》上冊最後一章〈怪貓〉時，我嚇到了，吉田描寫飾演怪貓的俊介從出場到落幕那令人目不轉睛的演出，比真實的歌舞伎更精彩。

重點君：吉田曾在訪談中提到，影響他寫《國寶》的一部重要作品是溝口健二的電影《殘菊物語》。溝口的風格是「一景一鏡」，一個場景一個鏡頭，而《國寶》也是，每一章很明確地在寫一個主題、一個事件，然後換章就切換到了下一個世界。

■如搭乘時光機的跳躍感，將演員背後的艱辛完全攤開

詹修蘋：在編輯本書的過程中，我收集了許多歌舞伎的知識，也看了一些歌舞伎的書，但發現那些書都沒有小說寫得深入。

透過吉田的文字，讀者能夠自己想像並創造屬於自己的歌舞伎世界。「美」，是哪種美？「女形」（歌舞伎中由男性扮演的女角）纖細脆弱讓人想要憐愛的舉手投足，又是怎樣的姿態？正因為小說沒有畫面，反而給了我們契機去創造自己極美世界的形貌。

吉田在日本受訪時說，為了寫這部小說，他親身投入歌舞伎演出長達2年，在前後台擔任工作人員，與劇團成員同住同寢，再把自己所見的演藝界潛規則、無奈與各種大小瑣事，全都灌注到這部小說裡。因此，除了演出的段落，讀者也能從中讀到每個角色的成長史、內心的OS等等。

平常我們只能透過官方發表或者八卦新聞去拼湊自己喜愛的演員的真實想法，但在《國寶》裡，演員複雜艱辛的生命歷程完全被攤開來，讓人更強烈地感受到每個角色身為人的那股生氣，連小角色都十分討喜。

CharMing：我覺得《國寶》很厲害的是，裡面出現的人物至少超過20個，吉田在每個人物出場時，都會稍微做些鋪陳：這個人是誰、他在哪裡出現過，對於像我這樣不擅長記人名的讀者而言，真的非常好。

詹修蘋：讀者服務！

CharMing：對。《國寶》故事中時空的跳躍也是，有時候可能只過一天，有時候可能10年就過去了。這種非線性的時間感，很像在搭時光機，一下子回到哪個年代、誰突然到北海道幹嘛、誰又回到東京……這種跳躍感我非常喜歡，就有一種，雖然現在去不成日本，但我有環島日本一圈了的感覺。（笑）

■天才與地才，血脈與才華的抉擇

詹修蘋：最初在編輯《國寶》的時候，很擔心「歌舞伎」這個主題對台灣讀者很陌生，加上「追求藝道」這種高深的境界，該怎麼找到一個容易進入的方式？

靈機一動想到，如果說「這是日本蔡依林的故事」，相信大家就能明白了。（笑）也是從蔡依林開始，我想到「天才」跟「地才」的比喻。一開始覺得「地才」應該是喜久雄，但後來又覺得喜久雄該是「天才」。

CharMing：看到書腰文案時，我也馬上思考「天才」是誰？「地才」又是誰？之前看日本網友說《國寶》的故事就是漫畫《玻璃假面》：兩個很會演戲的人，一個出身普通家庭，另一個是演藝世家，他們是彼此最好的對手，也是最了解對方的人。

我覺得「地才」確實是俊介。雖然他出身歌舞伎世家，贏在起跑點，但他之後靠著自己的努力，慢慢去補足與天才的差距。

陳柏昌：俊介的努力非常打動我。一開始被父親半二郎否定而離家出走，也曾荒廢過，再從谷底站起來。這整個過程，我覺得已經是非人所能承受的境界了。

葉美瑤：到底誰是「天才」、誰是「地才」，很難簡單定義。但歌舞伎界中的「世襲」制度很特殊，像京劇就沒有世襲的制度，很多傳統技藝就這樣消失不見。然而歌舞伎因為世襲制，讓每個門派的技藝得以傳承下去。因此，除了討論「天才」或「地才」，不如問：你想要血脈相傳，還是有才華的外人？

現實中的例子，像是坂東玉三郎，他不是世襲的，甚至天生條件都不好。像他這樣的人就具有「地才」的條件，人們可以理解他要多麼努力、擁有多少天分，才得以進入歌舞伎的世界。

■如華生與福爾摩斯、弁慶與源義經般的動人情誼

楊若榆：相對於俊介，我比較喜歡主角喜久雄，也喜歡半二郎，尤其是上冊的開場，黑道的新年會，每個人衣冠筆挺、有錢有勢、完美又霸氣的模樣，但後來黑道大哥的太太們突然開始竊竊私語：「坐在那邊的，不會是那個誰吧？」這麼從容不迫的大場面上，擾亂他們心情的竟然是一個歌舞伎演員，好有畫面。

重點君：我喜歡德次！個性可愛討喜，又有一張菅田將暉的臉，有點痞痞的感覺，而且重情重義。

CharMing：我也覺得德次是故事裡最有人味、最像一般人的角色。跟喜久雄一樣出身黑道，一直以來都維持著黑道的俠氣，自始至終把喜久雄當成主人，效忠於他。最後他事業有成，回到日本時有人問他：你以前是做什麼的？他回答：「我就是弁慶。」我雞皮疙瘩都起來了。

重點君：所以德次就是愛著喜久雄啊～

眾人：沒錯！

陳柏昌：是華生跟福爾摩斯！

葉美瑤：而且德次一直說喜久雄很帥又美，一定有愛。（眾人笑）

從德次回過頭來想，《國寶》這個書名其實跟《惡人》一樣，吉田想要透過這個書名問讀者：到底誰是國寶？誰是惡人？雖然故事最後有答案，但我們還是可以去思考，為什麼有些角色無法成為國寶？俊介、半二郎、還有書裡出現的其他演員，為什麼不是他們？為什麼德次忠心耿耿只效忠喜久雄？正是從這些角色，才襯托出喜久雄的特別。

■不瘋魔、不成活，對藝術追求的不變執著

葉美瑤：我先問，有沒有人沒哭的？我讀的時候完全沒想到，我會哭點這麼多。（笑）

CharMing：有個地方令我哽咽，第16章〈巨星殞落〉中，失去了某個重要東西的俊介還是想繼續上台表演，這時喜久雄對他說：「俊寶，師父他一直在舞台上站到最後一刻。」這句話把他們的處境與上一代承接了起來，讓我想到松隆子，她第一次對演戲感興趣，是因為自己的父親。

松隆子是歌舞伎世家，但她一開始對演戲沒有興趣，甚至有一點排斥，她第一次燃起想演戲的衝動，是看到父親發燒到無法走路，竟然還要上台演出。她非常生氣，說：「爸爸，你這樣對不起觀眾，也對不起自己、對不起家人。」雖然這麼說，但她也感受到身為演員想要一直站在舞台上的那種感覺，因而走上演藝之路。

楊若榆：我的哭點在很後面，但我很喜歡故事中歌舞伎跟運動員很相似的部分──從小吃苦、訓練身體到可以運用自如，最後整個人成為藝術。歌舞伎演員的身體就是一個藝術品。

像是故事剛開始，半二郎幫喜久雄和俊介上課，在他們十幾歲未成熟的身體上用毛筆一畫，說：「要用骨頭來記憶。」讓骨頭記得，肌肉就會跟著長出來，一上台，身體便會自然動起來。一個歌舞伎演員要演那麼多齣劇，每一個動作都得存在身體裡。

陳柏昌：我補充一個日文小知識，日文的「骨」──「コツ」（kotsu）也是「訣竅」，有雙關的意思。記住你的骨頭，也就是記住做事情的竅門。

葉美瑤：除了感動，還有一個主題很吸引我，就是一個人求藝到被視為瘋狂的過程，剛才柏昌提到的非人的境界。

CharMing：對，《國寶》其實就是兩個瘋子的故事啊！（眾人笑）

葉美瑤：讓我想起《霸王別姬》裡，程蝶衣被段小樓說，你這個人就是「不瘋魔、不成活」。我第一次看的時候覺得，像程蝶衣這樣瘋魔的狀態很不好，應該要像段小樓那樣，下了戲還是能過自己的人生，上台再好好表演就是了。可是在《國寶》裡，吉田寫出兩個程蝶衣，這件事太厲害，而且他還讓你站在程蝶衣的角度看世界。

藝術追求者是什麼心態？旁邊的人為何會被藝術追求者打動？他們有一種很單純的人性，喜久雄跟俊介都很瘋狂，但他們對藝術的執著令我非常動容。

■龐大故事暗藏了社會脈動，影視化令人期待

CharMing：吉田的書只要有中譯的我都有讀過，他這次真的寫了一部非常通俗的小說，應該說他在通俗與純文學之中取得了非常好的平衡。

陳柏昌：講到通俗，我覺得讀者還可以特別注意吉田的社會寫實功力。故事一開場只有黑白電視，後來進入彩色電視時代，歌舞伎從原本只在劇院表演，到在電視上播映，之後又沒落、少見於電視，接著搞笑藝人興起、電視台擴大，再後來變成大家都不看電視了……最後俊介的太太春江，為了撐起衰敗的門派，去請求他們的好友搞笑藝人讓她上節目搞笑，其實就是現在我們看的「素人綜藝」。

透過這個故事，我們同時也讀到了電視、影視的歷史，還有演藝公司、其他表演門派的涉入、觀眾與社會脈絡的變化。我很佩服吉田除了主線劇情，也深刻描寫了背後更龐大的歷史與細微的環境改變。

葉美瑤：柏昌提到的正是我覺得吉田小說非常好看的地方。《橫道世之介》也是，你會發覺他不是純粹要講一個好聽的故事，他跟整個社會都有關係。從歌舞伎演員到電視台的發展，像最近《半澤直樹2》中就有很多歌舞伎演員參與演出，非常真實。

重點君：雖然我前面說這部小說很難改編成影劇，但我覺得近期以《MIU404》活躍的綾野剛很適合演喜久雄，他過去演過不少陰柔的角色，如果出演女形應該會滿有趣。俊介我提議柳樂優彌，因為他之前曾淡出演藝圈，跟俊介的人生很相像。

CharMing：我倒覺得像《國寶》這樣時間跨越四、五十年的故事，要一個人從少演到老太難，如果能找歌舞伎家族來演是最好，年輕時代由年輕弟子出演，青壯年後再由家族中擔綱者出演。

陳柏昌：書裡有特別提到，喜久雄長得非常美。總覺得要是一個很美形的男演員才夠格。

詹修蘋：要說美形的話，我想提名岡田准一演喜久雄，生田斗真演俊介。准一長得俊美，也以《永遠的０》得過日本金像獎最佳男演員；斗真戲路廣，演技強，連演電影《人間失格》太宰治的模樣都能掌握，很想看他詮釋俊介這個非常有人性的角色。

葉美瑤：真要演的話，我同意CharMing說的，找歌舞伎家族來演。像是最近很紅、松隆子的侄子市川染五郎，或者長相俊美的市川海老藏都是不錯的人選。

詹修蘋：讀書會已近尾聲，身為編輯，很感動能邀請這麼多喜愛書、喜愛吉田修一的好書友們一起來分享心得。相信日後我們仍會繼續讀吉田的下一本書。希望以這次讀書會作為一個開始，期待後續有更多讀者加入我們的行列，也期待《國寶》影視化的一天。還未有影視改編之前，我們再讀一遍小說吧！●

■李爾的藝道之路 吳興國 x 張大春

表演藝術家吳興國與小說家張大春首度同台演講，為吉田修一的小說獻聲談《國寶》到京劇，從小說演繹真實人生。

• 時間： 9.11（五）19:00
• 地點： 國家兩廳院 演奏廳
• 報名：https://reurl.cc/A8gAyZ
  國家兩廳院主辦 當代傳奇劇場x新經典文化 協辦

國寶 作者：吉田修一 譯者：劉姿君 出版：新經典文化 定價：700元 【內容簡介➤】

作者簡介：吉田修一 1968年生於日本長崎。 1997年以《最後的兒子》出道，獲第84屆文學界新人獎。2002年以《同棲生活》獲第15屆山本周五郎獎，《公園生活》奪下第127屆芥川獎，一舉拿下大眾文學與純文學的文學獎項引爆話題。2007年以《惡人》拿下大佛次郎獎、每日出版文化獎、本屋大賞No.4，熱銷超過220萬冊，並改編同名電影。2010年以《橫道世之介》榮獲第23屆柴田鍊三郎賞、本書大賞No.3，改編同名電影大受好評；2019年再寫續集《續‧橫道世之介》。同年，以出道20周年代表作《國寶》榮獲藝術選獎文部科學大臣獎與中央公論文藝獎肯定。 擅長描寫都會年輕人的孤獨與疏離感，獲得廣大的共鳴與回響，包括《路》、《怒》、《再見溪谷》、《犯罪小說集》等作品皆有影視改編。另有著作：《熱帶魚》、《東京灣景》、《地標》、《長崎亂樂坂》、《星期天們》。