閱讀隨身聽第8季第1集,邀請兩位鐵道迷來作客。黃威勝去(2022)年底出版了攝影集《追火車的日子》,而《鐵道情報》總編輯古庭維則與著名插畫家Croter攜手創造了繪本《台灣鐵道》。黃威勝與古庭維不僅是好友,甚至曾一起出國拍火車,為何火車令他們如此著迷?鐵道對台灣來說,又有著怎樣的意義與特殊性?本集節目將打開鐵道迷的內心世界,揭開追火車的特殊技能。喜歡鐵道,常常搭乘火車與捷運、高鐵的朋友,請別錯過本集精彩節目。
【精彩內容摘錄】
➤形形色色的火車,承載各式各樣的歷史與回憶
古庭維:台灣從清代開始有鐵路、鐵道,一直到現在有捷運、高鐵,大概有100多年的歷程。繪本《台灣鐵道》想深入淺出地呈現這段歷史,但這並不容易,因為火車不只是交通工具,它大於交通工具。首先,它是生活共同回憶,無論離鄉背井,或遠遊歸來,火車都跟回憶非常相關。或許回憶是負面的也說不定,比如通勤上班擠火車,實在是擠死了。
除此之外,火車發展的過程也演繹展示了台灣發展的歷史。100多年前,鐵道是陸地上最獨占的交通工具,鐵道的拓展通常也伴隨著產業或開發的需求。
黃威勝:小時候,我們家旁邊是新竹貨運站,雖然每天會有一些調度,火車來來回回,但大部分的時間,用來載煤炭、石頭、茶葉、麵粉、穀物等等的貨運火車是靜止停在那裡的。在我小時候,鐵路還是台灣最主要貨運的方式。在那裡,可以看到各式各樣的火車,有屋頂的、沒屋頂的、油罐車,形形色色。
我唸竹東高中,搭內灣線,那班列車有一節車廂很特別,一半是位子,一半放貨物,半客半貨的形式。
小時候沒有什麼特別的娛樂,只有看電視、看布袋戲。鄰居小孩大家會一起相約出去玩,旁邊有那麼大的貨運站,當然會在各式各樣的火車裡爬上爬下、跑來跑去。因為玩完手會很黑,我們都戲稱「來去玩黑手」(台語)。
➤紀錄一位鐵道迷,追火車的日子
黃威勝:決定做書之後,我開始整理照片,過去拍過很多底片,需要掃描,照片數量非常多,很花時間,慢慢也整理出一批東西。以前拍完就丟著,我媽總問:「拍那麼多火車是要做什麼?」其實我自己也不知道,但是,火車早已經成為我拍照很重要的主題。
主持人:整理起來,真的很花時間。
黃威勝:就一捲一捲底片拿出來重看。對一般人來說,可能知道這是自強號、莒光號,沒有再細究下去。但拍火車的過程中,也發生過很多讓自己難忘的事情,腦袋裡會記得某一些特別的事件、地方。剛好藉這次出書,我強迫自己回頭整理,不但整理照片,也整理自己追火車的過程。
➤百分之百要一模一樣?火車插畫的難
古庭維:《台灣鐵道》繪者是Croter,他在插畫領域具有相當高的知名度,這好像是他第一次挑戰這麼多火車的計畫,我覺得很幸運可以遇到Croter,我很喜歡他的作品。
以攝影書來說,要思考如何排列作品;而以繪本來說,Croter安排了書中所有的場景、物件、角色等等,諸如火車、路人等等;而書籍的架構、文字腳本,則是由我的文字帶出來。
主持人:打岔一下,有個問題,在攝影作品中,攝影師拍到什麼,沖洗之後就是什麼;可是插畫不一樣,會有很多細節掌握的問題……
古庭維:這是最大的問題,也是帶給畫家最大痛苦的原因。我們的工作方式是,除了主編,還有一位執行編輯,大家一起先來做文獻考證的工作,尋找參考的依據和非常大量的老照片。
主持人:劉銘傳那時候也沒有什麼老照片?
古庭維:對,這也是很大的問題,所以Croter自己花很多時間一起去找,大家一起尋找可以參考的資料。我們現在都熟悉3D圖,但是古時候只有六面,透過六個平面把3D拼湊起來,藉由這些考證到的參考資料,Croter會將場景建立起來。
當然也會有火車細節的問題,其實一開始相當多,這也是編輯過程中的一個拉扯,而且非常不好拉扯。Croter是一位畫家,畫家的眼睛看到的事情,藉由他的畫筆呈現出來,就是他的作品。可是,我們想要探討、介紹的是台灣鐵道歷史,那歷史是一個存在的事實,它不應該是作品。
主持人:它不能光美就好,還要「真」。
古庭維:是,所以過程中來來回回,互相磨合,最後的成果是大家都可以接受的。回歸到繪本,它應該是一位插畫家,反應他所看到、他想表達的模樣,所以有些線條可能會簡筆,是他認為效果可以更好而有所取捨。有些鐵道迷認為跟真實的物件沒有完全一樣,大概鐵道迷朋友滿喜歡追求百分之百一樣,但是在繪畫上,其實我相信那是不可能的。
➤開車追火車,鐵道迷開車技術都很好?
主持人:我們可不可以說「鐵道迷不會變壞」,如果我的另外一半是鐵道迷,我就不用擔心他從事一些不良嗜好?
黃威勝:不過也滿危險啦。因為他可能會花錢買很多模型,買很多……
黃威勝、古庭維齊聲:攝影器材。
黃威勝:還有會飆車。
主持人:飆車?
黃威勝:開車追火車。假設今天有一班很特別的火車,你不會只希望說我在這裡看到它經過,轟一下就過去了啊,會覺得我往前開個幾公里,到下一個橋,可以在哪裡再看到它一次……
主持人:像007的情節,壞人在火車上,他要開車去追。
黃威勝:所以很多鐵道迷都訓練了一身開車的好技術。
➤鐵道恆常不變,但風景卻不停改變
黃威勝:《神隱少女》有一段畫面,有一輛電車走在海裡面,很多觀眾會追海裡的神祕鐵道。千尋和無臉男靜靜地坐在車上,車從水面上一路滑過,看著窗外的風景,一路變化,從草原,慢慢變成一個都市,最後又回歸到一個黑暗的地方。
這就是我自己對鐵道的感覺,不覺得這真的很像人生嗎?鐵道一直固定在那裡,你在上面不斷地坐火車,然後年紀越來越大,風景越來越不一樣。我一直對那一段動畫感受很深,它反映了人的人生進程,從繁華到停下來。在《追火車的日子》中,我也用這樣的方式書寫自己成長跟火車的關係。
在一個固定的鐵軌上,點到點之間的路線是恆常不變的,在過去100年或許稍微往左偏、右偏一點,但是並沒有什麼很大的改變。但你坐在車窗上看出去的風景,跟5年、10年、20年前相比,已經完全不一樣。可是,火車還是在路線上不斷地走,車也一直在變化,從蒸汽火車一直到現在台鐵新買的自強號,越來越舒適,可是那條鐵軌還是在那裡。
主持人:好像一座攝影機架在那邊數十年,做個縮時攝影看到旁邊景物在變,火車也在變,火車上的人從小的變大的,大的變老。
黃威勝:對,我對火車一直有這樣的感覺,所以才很喜歡搭火車,我搭火車大部分的時間都是看著窗外。有時候看一看,好像腦中會響了一段音樂……
主持人:庭維也會有這樣的畫面感、音樂感嗎?
古庭維:我也是喜歡看窗外,我出去演講鐵道旅行時,一定會講一件事就是:「搭火車不能睡著」。
主持人:很多人上車是先吃便當,吃完然後睡覺。
古庭維:以前很多人覺得阿里山的火車票價超貴,因為從嘉義搭火車到阿里山票價是搭公車的兩倍多,時間也是兩倍多,又貴又慢。可是如果你沒有睡著,你能感受到它沿途風景的變化。搭火車最重的事情是:看到外面的「不一樣」和「一樣」。
「它是固定的,可是其他事情是變動的」,這就是鐵道對我來說最好玩的地方。它永遠不變在這個位置,可是周遭持續在變化,每一個年代,生長在這一塊鐵道附近的人,他的周遭也是一直在變化,可是鐵軌永遠在這邊。
➤鐵道與時間
古庭維:我很期待《台灣鐵道》這本書,能幫助大家稍微有一點想像。當然我們絕對不可能完全回到過去的歷史中,可是它可以提供一個想像。例如,1897年時我們要從台北到高雄必須搭船,要3天的時間才能到,這是現在無法想像的。
主持人:書上提到最後搭的火車也要14個小時,現在也是不可想像,搭高鐵只需要1.5小時。
古庭維:大約在10年前,那是台灣高速公路非常癱瘓的時候,大家可以回憶一下,當時過年期間,新聞總會報高雄開回台北要超過10個小時。其實那就是1908年台灣縱貫鐵道剛通車不久,疾行列車剛開出來所需的時間,這也是一個非常不可思議的回頭路啊。
從幾天的旅程變成半天,14小時半是最開始的,很快隨著新的蒸汽火車買進來,又開得更快了,一直到日本時代快要結束前,我們是可以7個半小時從台北開到高雄。現在很多莒光號就是這個時間,但停站數是不一樣,所以也不能這麼不公平地並列。我們看到在一樣的路線上,各式各樣的事情也一直在轉動,跟車輪一樣。
➤交通便利了,台灣共同體才會出現
主持人:書中也提到,交通時間的縮短,對於台灣變成一個「共同體」這種意識,也是很關鍵的。可能在更早以前,比如住在屏東恆春半島一輩子,不會到新竹去,可是鐵路就是縮短時間,縮短往來的距離,讓大家更有一個意識:我們是在同個地方,我們是台灣。
古庭維:在鐵路通車以前,西部幾乎是沒有一個完整的道路,當然清代有官道,但沒有橋樑,所以河川往往有渡口,夏季水多它就中斷,直到1908年縱貫鐵道通車前,西台灣被像大甲溪、大安溪、濁水溪所分裂。
順帶一提,那時候沒有現在的濁水溪,當時的濁水溪是一個很寬、到處漫流,沒有整治。有了鐵道,真正的交通線,我們才有可能說自己是「台灣人」。
➤不管是不是鐵道迷,都熟悉火車的聲景(soundscape)
古庭維:在恆春半島,因為不會聽到火車的呼嘯聲或是氣體經驗,所以不僅個人經驗,連「聲景soundscape」都是不一樣的。
「聲景」是火車裡非常有意思、有代表性。從我們有很多不同類型的經驗,當然看圖、蒸汽火車,會感受到雄壯,但是聲景不一樣,聲景的共鳴是最強的。
火車上的聲音,大家都非常有印象,即使不是鐵道迷,也會對火車鋼軌接縫會轟隆轟隆、轟隆轟隆的節奏非常有印象,還有像柴電火車轟隆轟隆很大的聲音,甚至是一些背景的噪音。再舉個例子,大家有沒有一個經驗是,當我坐在火車車廂中,相對安靜,可是有時會突然轟隆轟隆很吵,因為有人開門,外面噪音就進來,這種聲音的轉換,也是搭乘火車的經驗裡非常難以忘懷的一段。●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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古庭維:台灣從清代開始有鐵路、鐵道,一直到現在有捷運、高鐵,大概有100多年的歷程。繪本《台灣鐵道》想深入淺出地呈現這段歷史,但這並不容易,因為火車不只是交通工具,它大於交通工具。首先,它是生活共同回憶,無論離鄉背井,或遠遊歸來,火車都跟回憶非常相關。或許回憶是負面的也說不定,比如通勤上班擠火車,實在是擠死了。
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➤紀錄一位鐵道迷,追火車的日子
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主持人:整理起來,真的很花時間。
黃威勝:就一捲一捲底片拿出來重看。對一般人來說,可能知道這是自強號、莒光號,沒有再細究下去。但拍火車的過程中,也發生過很多讓自己難忘的事情,腦袋裡會記得某一些特別的事件、地方。剛好藉這次出書,我強迫自己回頭整理,不但整理照片,也整理自己追火車的過程。
➤百分之百要一模一樣?火車插畫的難
古庭維:《台灣鐵道》繪者是Croter,他在插畫領域具有相當高的知名度,這好像是他第一次挑戰這麼多火車的計畫,我覺得很幸運可以遇到Croter,我很喜歡他的作品。
以攝影書來說,要思考如何排列作品;而以繪本來說,Croter安排了書中所有的場景、物件、角色等等,諸如火車、路人等等;而書籍的架構、文字腳本,則是由我的文字帶出來。
主持人:打岔一下,有個問題,在攝影作品中,攝影師拍到什麼,沖洗之後就是什麼;可是插畫不一樣,會有很多細節掌握的問題……
古庭維:這是最大的問題,也是帶給畫家最大痛苦的原因。我們的工作方式是,除了主編,還有一位執行編輯,大家一起先來做文獻考證的工作,尋找參考的依據和非常大量的老照片。
主持人:劉銘傳那時候也沒有什麼老照片?
古庭維:對,這也是很大的問題,所以Croter自己花很多時間一起去找,大家一起尋找可以參考的資料。我們現在都熟悉3D圖,但是古時候只有六面,透過六個平面把3D拼湊起來,藉由這些考證到的參考資料,Croter會將場景建立起來。
當然也會有火車細節的問題,其實一開始相當多,這也是編輯過程中的一個拉扯,而且非常不好拉扯。Croter是一位畫家,畫家的眼睛看到的事情,藉由他的畫筆呈現出來,就是他的作品。可是,我們想要探討、介紹的是台灣鐵道歷史,那歷史是一個存在的事實,它不應該是作品。
主持人:它不能光美就好,還要「真」。
古庭維:是,所以過程中來來回回,互相磨合,最後的成果是大家都可以接受的。回歸到繪本,它應該是一位插畫家,反應他所看到、他想表達的模樣,所以有些線條可能會簡筆,是他認為效果可以更好而有所取捨。有些鐵道迷認為跟真實的物件沒有完全一樣,大概鐵道迷朋友滿喜歡追求百分之百一樣,但是在繪畫上,其實我相信那是不可能的。
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主持人:我們可不可以說「鐵道迷不會變壞」,如果我的另外一半是鐵道迷,我就不用擔心他從事一些不良嗜好?
黃威勝:不過也滿危險啦。因為他可能會花錢買很多模型,買很多……
黃威勝、古庭維齊聲:攝影器材。
黃威勝:還有會飆車。
主持人:飆車?
黃威勝:開車追火車。假設今天有一班很特別的火車,你不會只希望說我在這裡看到它經過,轟一下就過去了啊,會覺得我往前開個幾公里,到下一個橋,可以在哪裡再看到它一次……
主持人:像007的情節,壞人在火車上,他要開車去追。
黃威勝:所以很多鐵道迷都訓練了一身開車的好技術。
➤鐵道恆常不變,但風景卻不停改變
黃威勝:《神隱少女》有一段畫面,有一輛電車走在海裡面,很多觀眾會追海裡的神祕鐵道。千尋和無臉男靜靜地坐在車上,車從水面上一路滑過,看著窗外的風景,一路變化,從草原,慢慢變成一個都市,最後又回歸到一個黑暗的地方。
這就是我自己對鐵道的感覺,不覺得這真的很像人生嗎?鐵道一直固定在那裡,你在上面不斷地坐火車,然後年紀越來越大,風景越來越不一樣。我一直對那一段動畫感受很深,它反映了人的人生進程,從繁華到停下來。在《追火車的日子》中,我也用這樣的方式書寫自己成長跟火車的關係。
在一個固定的鐵軌上,點到點之間的路線是恆常不變的,在過去100年或許稍微往左偏、右偏一點,但是並沒有什麼很大的改變。但你坐在車窗上看出去的風景,跟5年、10年、20年前相比,已經完全不一樣。可是,火車還是在路線上不斷地走,車也一直在變化,從蒸汽火車一直到現在台鐵新買的自強號,越來越舒適,可是那條鐵軌還是在那裡。
主持人:好像一座攝影機架在那邊數十年,做個縮時攝影看到旁邊景物在變,火車也在變,火車上的人從小的變大的,大的變老。
黃威勝:對,我對火車一直有這樣的感覺,所以才很喜歡搭火車,我搭火車大部分的時間都是看著窗外。有時候看一看,好像腦中會響了一段音樂……
主持人:庭維也會有這樣的畫面感、音樂感嗎?
古庭維:我也是喜歡看窗外,我出去演講鐵道旅行時,一定會講一件事就是:「搭火車不能睡著」。
主持人:很多人上車是先吃便當,吃完然後睡覺。
古庭維:以前很多人覺得阿里山的火車票價超貴,因為從嘉義搭火車到阿里山票價是搭公車的兩倍多,時間也是兩倍多,又貴又慢。可是如果你沒有睡著,你能感受到它沿途風景的變化。搭火車最重的事情是:看到外面的「不一樣」和「一樣」。
「它是固定的,可是其他事情是變動的」,這就是鐵道對我來說最好玩的地方。它永遠不變在這個位置,可是周遭持續在變化,每一個年代,生長在這一塊鐵道附近的人,他的周遭也是一直在變化,可是鐵軌永遠在這邊。
➤鐵道與時間
古庭維:我很期待《台灣鐵道》這本書,能幫助大家稍微有一點想像。當然我們絕對不可能完全回到過去的歷史中,可是它可以提供一個想像。例如,1897年時我們要從台北到高雄必須搭船,要3天的時間才能到,這是現在無法想像的。
主持人:書上提到最後搭的火車也要14個小時,現在也是不可想像,搭高鐵只需要1.5小時。
古庭維:大約在10年前,那是台灣高速公路非常癱瘓的時候,大家可以回憶一下,當時過年期間,新聞總會報高雄開回台北要超過10個小時。其實那就是1908年台灣縱貫鐵道剛通車不久,疾行列車剛開出來所需的時間,這也是一個非常不可思議的回頭路啊。
從幾天的旅程變成半天,14小時半是最開始的,很快隨著新的蒸汽火車買進來,又開得更快了,一直到日本時代快要結束前,我們是可以7個半小時從台北開到高雄。現在很多莒光號就是這個時間,但停站數是不一樣,所以也不能這麼不公平地並列。我們看到在一樣的路線上,各式各樣的事情也一直在轉動,跟車輪一樣。
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古庭維:在鐵路通車以前,西部幾乎是沒有一個完整的道路,當然清代有官道,但沒有橋樑,所以河川往往有渡口,夏季水多它就中斷,直到1908年縱貫鐵道通車前,西台灣被像大甲溪、大安溪、濁水溪所分裂。
順帶一提,那時候沒有現在的濁水溪,當時的濁水溪是一個很寬、到處漫流,沒有整治。有了鐵道,真正的交通線,我們才有可能說自己是「台灣人」。
➤不管是不是鐵道迷,都熟悉火車的聲景(soundscape)
古庭維:在恆春半島,因為不會聽到火車的呼嘯聲或是氣體經驗,所以不僅個人經驗,連「聲景soundscape」都是不一樣的。
「聲景」是火車裡非常有意思、有代表性。從我們有很多不同類型的經驗,當然看圖、蒸汽火車,會感受到雄壯,但是聲景不一樣,聲景的共鳴是最強的。
火車上的聲音,大家都非常有印象,即使不是鐵道迷,也會對火車鋼軌接縫會轟隆轟隆、轟隆轟隆的節奏非常有印象,還有像柴電火車轟隆轟隆很大的聲音,甚至是一些背景的噪音。再舉個例子,大家有沒有一個經驗是,當我坐在火車車廂中,相對安靜,可是有時會突然轟隆轟隆很吵,因為有人開門,外面噪音就進來,這種聲音的轉換,也是搭乘火車的經驗裡非常難以忘懷的一段。●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
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