香港作家梁莉姿去年（2022）與今年分別出版了兩部作品《日常運動》與《樹的憂鬱》，雖然相隔時間不長，但作品皆深獲好評。她來台灣一段時間了，大多住在花蓮。她喜歡台灣那些事物呢？在她心中香港和台灣藝文環境有何不同呢？梁莉姿不僅將在節目中分享她心中的台灣，也與讀者分享她筆下的香港，以及作為創作者，她如何觀察那些關注運動的寫作者。節目精彩，請千萬別錯過了。

【精彩內容摘錄】

➤農產品，是台灣最好吃的食物

梁莉姿：每次來到台灣，都覺得食物品項超級多，而且超好吃，品質也非常好。以前大多是吃台北的食物，因為來了1、2年，也去過台灣不同的地方，我居然發現，這是一種回歸純樸的狀態。

我在花蓮長居，有點反高潮的是，我覺得台灣最好吃的東西是「農產品」，最原始、有機的。我住的地方，一出去就是農場，我們社區每禮拜都有小農，在鄰近農場採收後，產地直送。我吃過最好吃的是甜玉米，不用煮不用加任何奶油、調味料，直接生吃，超甜。這是我在香港不曾經歷過的。

花蓮以有機農法聞名全台，農作物都是非常好吃，無論水果、蔬菜，比如龍鬚菜、芋頭。以前我其實沒有那麼喜歡，在香港時，常常都吃外食，但在花蓮，常常必須待在家裡自己做飯，所以開始學會煮食。

➤檸檬茶

梁莉姿：如果要說的話，我最懷念的，可能是「檸檬茶」，香港茶餐廳的檸檬茶。在花蓮基本上沒有，如果有一個這樣的習慣，可能我每個月有1、2次來台北，有空的話我都會到西門的叁陸伍貳港式冰室，喝一杯70塊左右的檸檬茶。

主持人：很道地？

梁莉姿：對，很道地，因為真的是香港人開的。香港人用的茶底跟檸檬是不同的。香港人用黃檸檬，但台灣常喝到的檸檬茶，是屏東檸檬或是九如檸檬，質感跟黃檸檬不一樣，香港用錫蘭紅茶，跟平常在台灣喝的手搖紅茶是不一樣的風味，糖水比例也有區別，我自己也不會調，所以必須要到店裡面喝才能喝到那個味道。

➤倖存與美學

梁莉姿：我所在的東華大學，除了我以外，還有5、6個都是香港來的學生都是創作所的，當然都會寫作。有一些同學，他們覺得必須寫香港，特別是19年反送中運動的一些經驗，在他們而言，寫那些經驗已經用盡所有的力氣，這是作為倖存者，必須的一種緊迫感的寫作。

到了同學之間的討論時，台灣同學是美學先行的概念，他們知道有這樣的議題 ，也關注香港，非常支持香港的運動，只是若涉及將議題放到寫作，他們認為必須要有藝術的準則或是尺規，衡量作品的美術性或是藝術性。這是一個很微妙的衝突，可能對香港的同學來講，「倖存」是首要的。

有點像《樹的憂鬱》中的〈愛人〉有提到，越仔細、細微、幽微的東西，越重要的，因為那就是真實，那是必須要記下來的。但若是把香港視為「題材」，有一些寫作者會認為，已經把主題講出來了，沒有必要處理那麼細，那麼細可能會看得有點膩，或有點累，用偏向美學觀思考或觀看這種寫作。

我去年出版《日常運動》時，也曾經面臨過這個問題。這本書寫2019年的香港的反修例運動，有年輕的寫作者問我：你寫這本書是為了什麼？記錄？反思？這個問題我自己也思考好久。

為什麼我們認為，文學的創作裡，經驗或記錄本身，好像不夠高級，會跟高等的美學觀有衝突，記錄好像是比較貶義負面的，若追求更高的藝術，必須有所謂轉化、沉澱，把它變更漂亮、好看、深沉。

因為對我來說，我不會認為我寫完一個作品，寫作生涯就完結了，我會一直寫下去，所以現在當下的作品，它寄存著20幾歲的我。大家可能追求的那種一鳴驚人，非常深沉的作品，這個階段的我可能寫不出來，但可能10年後，有了現在這些東西、這些作品，我可以繼續發展或是建立下去，那誰能保證10年後的我，能寫出怎樣的作品呢。

➤港台兩地的文學圈

梁莉姿：以前在香港的寫作狀態，真的非常孤獨，我在香港出版3本書，但我跟出版社編輯的合作，其實就是我寫完稿子，交給他，他不給予意見。就算得文學獎，香港也不太會有評審記錄。關於投稿，編輯只會告知是否刊登，但不會告說明原因。我回想從16歲開始寫作，26歲離開，這10年間，我透過作品發表或出版而得到過的回饋與評語，真的很少。我是憑自己的直覺寫作。台灣真的很好，會有書評媒體。

我常常有個比喻，以前的寫作就像把很重的東西，投向大海，然後就沒有聲音了。我完全不知道水會飄到哪裡，濕到哪些東西……

➤運動與寫作

梁莉姿：台灣我尤其喜歡的兩位作家，一位是黃凡，一位是賴香吟，他們兩位是很極端的對比。先談賴香吟。賴香吟剛好去年有一本重版的作品集《島》，其中收錄張亦絢稱為「年代五書」的系列。篇名從1987年寫到1996年，5篇分屬不同的年代，反映台灣新聞與重大事件，用不同的人物串連。

用賴香吟自己的說法，她用「大寫」與「小寫」形容她的寫作。有一些小人物，跟台灣當時黨外運動、解嚴到總統大選或是農民運動，看似有參與但似乎又沒有的一些人。反思了非常熾熱的政治運動，參與者可能還沒有被啟蒙，或在啟蒙以後會很困惑，到底自己在運動裡，怎樣找到自己的位置。

某種程度上，《日常運動》採取的一些觀點，是有被賴香吟的這些作品啟發到。反思我們所以為的、非常一致的熱血運動中，非常政治正確的，應該要支持的，但若有人反對或是批判，那就不是同路人的情狀。讀賴香吟作品時，她講更多的是，大家明明是同一種觀點，因為價值觀或是性格不同，導致採取的路線不一樣，就產生了排擠──正因為有同樣的觀念，但不同意彼此的做法，對彼此的傷害是最大的。

賴香吟去年出版的新作《白色畫像》中，又有新的推進，她把時間點再往前推，寫白色恐怖期間的的3位人物，但是這次她完全沒有談到他們本身是有參與到，3位好像是不相關的人，在時代的巨輪之下，或多或少被影響到。像「白色」，她認為《白色畫像》的白色，不只是白色恐怖，而是一幅畫中要「留白」。我們可能往往看一幅畫時，只看到中心的景物，但背景其實也是構成這幅畫的一部分。

原來可以用一種擦邊球的概念，側寫時代，這是賴香吟作品給我的啟發。

➤不僅是運動，而是寫人的狀態

梁莉姿：另外，黃凡主要的作品就是80、90年代到2000年代左右，他寫了非常多政治諷刺的作品，但我覺得諷刺裡，其實有一些同情，比如最為人所知的〈賴索〉，〈賴索〉是第2屆時報文學獎小說甄選獎首獎，寫一位白色恐怖的政治受難犯，很多年後有看到當時他信任的黨外運動領袖，在流亡多年以後回到台灣，他就覺得：好！我要去電視台找這個人。

有別於其他的白色恐怖小說，我認為他控訴的不是威權、迫害，而是說主人翁信任的他以為的黨外運動領袖，多年後的重逢，會給他一個交代吧。但他趕到電視台時，那個人連認識都不認識他。小說家更多是諷刺在運動裡面，擁有話語權的發言者，跟一些並沒有被啟蒙的小市民（或執行者）之間的身份、話語權，權力的落差。那書寫非常到位，既有對小人物的憐憫，也有對這個高位者的嘲弄。對我來言，我的寫作希望關心人怎麼活，或是人的生存狀況，這樣的書寫作，給我非常大的震撼。

主持人：這也可以說是文學的一種用處，關照「人」這個物種，畢竟我們是人類，有引以為豪的人性。關於香港的文學與社會運動書寫呢？

➤伍淑賢與作品《山上來的人》

梁莉姿：我想要介紹一位台灣讀者應該比較陌生，其實香港也陌生的一位香港女作家，伍淑賢與作品《山上來的人》。她生於上世紀的50年代，從中學到大學，都是文藝青年，但大學畢業以後，她很快知道自己在文學裡賺不了錢，所以去當公務員，後來自己開了公司，成為女商人。

《山上來的人》處理了1978年，香港發生的一場社會運動，她寫當時那些女學生成長的背景，在60年代成長，到了70年代大概20幾歲，5位來自不同的背景的的女性，以不同的筆法描寫，女學生因為在教會學校成長，受到非常體制性的宰制，有些人反抗，有些人退學，有些人聽話把書念完，有些人因為經濟背景，中途停學工作。然而這些人他們都有不同的理念跟不同的看法，最後一起參與這場運動。到了龐大的抗爭現場時，怎麼面對香港第一場學運。她去勾勒出當時那個時代的年輕人的一些想法。

小說集《山上來的人》除了收錄這篇小說以外，也收錄多篇短篇小說。我畢業論文就是研究伍淑賢，我以卡爾維諾的《給下一輪太平盛世的備忘錄》的「lightness」概念解構這本書。生於50年代的伍淑賢，作為一位寫作者，沒有從文，反而從商。因此接觸到非常多政治的高官，他整個人在這樣的非常權力架構中成長，活了好幾十年。

伍淑賢並不是要講一個理想主義的故事，而是用非常「輕」的筆法討論香港的政治。後來你甚至會知道他是那種非常典型的建制的立場的人，但她的作品沒有體現這一點，用非常「輕」的筆法，寫非常重的東西。我覺得在我早期也想望著這樣的寫作。後來運動發生以後，我覺得我還是太年輕了，沒有辦法那麼輕易把石頭變輕，所以在寫《日常運動》時，用了比較沉重的方法寫……

主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。