受海葵颱風甩尾影響、全臺籠罩雨彈之下的9月初，Openbook一行人來到新北市新莊區的國家影視聽中心。邀請到編劇家（同時也是大慕影藝內容總監）簡莉穎，與身兼演員、編導等多棲身分的作家鄧九雲，同坐二樓的小影格觀眾席上，為本次專題展開對談。

➤博物館與戲劇，都是故事的載體

臺灣有許多跟國家影視聽中心一樣典藏各種主題內容的場館，對簡莉穎與鄧九雲來說，她們旅行的同時，也常逛當地的博物館、美術館。

簡莉穎去過景美跟綠島的人權博物館、嘉義獄政博物館，平時在臺北，就會去北美館和當代館。她提到：「雖然我沒去過臺東的史前館，但滿喜歡他們的《風暴之子》；臺文館『百年情書．文協百年特展』用時光通道陳列過去臺灣文學的發展，也做得很棒。」但她不諱言，自己印象特別深刻的，通常不是大博物館，而是像花磚博物館或地方性紀念館。

鄧九雲以前在英國讀書時就看過很多博物館，臺灣的話還是最喜歡故宮。「巴東老師在政大教書的時候，就不斷告訴我們，有些看起來不起眼的寶物，其實對我們的歷史是多麼重要，所以就很常去。」她認為如果一個地方想保留歷史性又想連接現在，在場館裡做展演是不錯的選擇。「早期我並不喜歡導覽，可是這幾年發現，有各種形式可以幫觀眾補足創作或佈展的背景跟脈絡，戲劇就是一個說故事很好的方式。

➤是展覽，也是故事

將作品設計成一場展覽，鄧九雲是有經驗的。她曾將自己的小說作品《最初看似新奇的東西》延伸成展。沒看過小說的人，在展場會看到一名女子藉此悼念一段愛情，展品包括被子很亂的床、從兩人份變一人份的食物投影、燈罩下象徵兩人愛情的魚等等。等看完整場展覽，才會發現原來這是一篇小說，而你正置身在故事場景之中。

鄧九雲說，她想探討的是何謂真實、何謂創作。「因為我寫作常被問到『這是你的真實經驗嗎？』後來才發現，原來大家對『真實』有種非常嗜血性的渴望。」她因此想讓大家重新去反思，所謂真實，也可能是經過精密設計的、虛構的事物。

➤當一個臺灣人，就是心很累啊

受訪當時鄧九雲正於空總進駐，她提到自己有個計畫項目──如果可以「取消自己」，你想退出什麼身分？是退出女性、退出女兒？或某種病症、先天殘疾？她開了一個工作坊，邀請大家書寫「退出宣言」。由於宣讀宣言具有儀式感，唸到後來每個人都很有情緒。這個問題鄧九雲曾因臺灣出版《始於極限》的機緣，問過著名女性主義學者上野千鶴子，她表示想退出「日本人」的身分，而本書另外一位作者鈴木良美表示，想退出「無神論者」的身分，因為自己一直以來沒有宗教信仰，想感受從小身為教徒的感覺。

由於「退出身分」，通常不可逆或需要付出很大的代價，所以「退出宣言」讓大家對自己的身分、所在地、所面臨的關係等等產生一些新的思考。不管任何時代的人們，都被很多身分所桎梏。這個話題，也對應了本次專題想探討的面向。

臺文館提出的文史題材潛力文本《天亮之前的戀愛》裡，包括中日臺三地漂流的劉吶鷗、《亞細亞的孤兒》吳濁流，某時期的臺灣人，每個部分的身分都是三分之一，中國／臺灣／日本各占三分之一。

臺史博推出的張星賢回憶錄，傳主是第一個代表日本參加奧運的臺灣田徑選手。二戰時他在運動場上碰到分別代表日本、滿洲、中國三個不同政權的臺灣人，彼此默默對視，為互相競爭感到無比尷尬與感慨。

「當一個臺灣人，就是心很累啊。」簡莉穎說，這件事讓她想到音樂家江文也，因為參加奧運藝術競技獲獎，日本音樂界就對他不爽，排擠他的臺灣人身分，最後他只好去了中國。還有紀錄片《日曜日式散步者》裡的風車詩社，原是臺灣第一個超現實主義文學社團，但後來日文全部被禁，累積的文學可能性都毀於一旦。

➤純愛以外的愛情故事

愛情是人類的共通語言，基本上比較容易獲得觀眾的共感。愛情也可以包裹很多東西、與各種事物連結，經由情感的鋪墊，做出張力。因此如果運用愛情這個元素，進入過去的時代，透過愛情看到個人的特殊性，是否就能找到通往歷史題材的鑰匙？

簡莉穎與鄧九雲也分享對於愛情故事的觀察。鄧九雲很喜歡莎莉．魯尼（Sally Rooney）的《正常人》與同名影集：「它做到了一種初戀感——因為太年輕不知道怎麼溝通，自尊心又很強，加上社會地位、資本環境不一樣，就不斷誤讀彼此。看了很有同感。」

鄧九雲說：「到我們這年紀，純愛好像沒什麼滋味了。所以才會覺得《正常人》厲害，因為它真的是純愛，但又沒那麼膚淺，背後其實在講權力。」她覺得透過愛情更認識自己的那個過程，比純愛好玩好看多了。簡莉穎回應道：「純愛有個剛需市場，兩個人互相找到彼此，人生就圓滿了。但《正常人》不是這樣估算，不是找到這個人就圓滿了，你的人生也只會有更多的問題。」

簡莉穎分享朋友的創意，讓她感覺不走浪漫動人的愛情故事，其實也很有趣：「她是很常發勸說別人清醒文的女性主義者，有次她想寫一個偶像劇的大綱，不要有男主幫女主繫鞋帶那種愛情，男主喜歡主動溝通，表明穩交會以結紮為前提、喜歡聆聽和情緒勞動。女生工作、事業比他強，一點也不會傷害他的男性氣概，更答應在一起後，女生跟他爸媽可以絕不來往，激情前男生還拿出性病檢查報告。這就是完美的女性主義愛情故事。」

一路聊著純愛話題，簡莉穎突然想到動畫《輝夜姬想讓人告白》，把兩個高中資優生一直揣摩設計對方跟自己告白這件事，非常用力地做到極致，將日本人誇張搞笑同時又很ㄍㄧㄥ的兩面特質給表現出來。

➤他們的愛情之所以好看，是因為身處在那個時代

在本次專題提出的文史題材中，國美館推薦的IP，是關乎林之助與夫人的愛情；臺文館IP《天亮前的愛情故事》，雖然書中沒有直接著墨作家們的情感，但從生平深挖，可以發現許多日治時期的愛情故事十分精彩、充滿張力。

這讓簡莉穎想起之前看過《無法送達的遺書：記那些在恐怖年代失落的人》，感情都很深刻。「因為他們面臨的壓迫很大。有人寫信會叫小朋友一定要學游泳、不要隨便去海邊，爸爸怕你發生危險什麼的，反反覆覆就是說不出我愛你，只能交代孩子保護自己的方式，我覺得滿感人。」

鄧九雲也指出，他們的愛情之所以好看，是因為身處在那個時代，所以時代背景沒有辦法被犧牲掉，如果改編到任何地方或時間都不合理，都無法成立。

➤如果那件事「沒有」發生，歷史會有什麼改變？

一般人對博物館的想像，比較偏重於展演與教育，其實有不少單位（像文資局、檔案局），也都具有博物館性質，整理並收納不同型態的文物與資料，其中有很多素材可以提供人們去創造、堆疊出時代環境。從表演工作者的角度，鄧九雲與簡莉穎開始腦力激盪，為博物館發想出許多令人驚喜也驚奇的點子。

簡莉穎思考歷史題材到底要怎麼加以訴說，她想到美國的音樂劇《刺客列傳》。「它以很多歷史上刺殺美國總統的人為主角，描述他們怎麼去暗殺總統。我想到國民黨在歷史上被騙過好幾次，下一次若被騙可能會怎樣？倘若有學者提出類似這種有趣的命題或假設，說不定可以做某種想像的延伸。」只是以臺灣的現況來說，好像只要跟歷史不一樣，大家就會反應很大，很挑戰大家的神經。

鄧九雲則提到：「有一種推想小說（speculative novel）很好玩，從過去某個時間點去推測歷史的另一種結果，然後描寫現在。比如英國某一場戰爭若沒打贏，歷史會變怎樣？或假設國共會戰蔣中正贏了，現在會如何？」

順著鄧九雲的思路，讓人想到陳冠中的小說《建豐二年：新中國烏有史》，正是假想「如果1949年，國民黨贏得內戰，現在中國會如何」。而黃崇凱的長篇小說《新寶島》則是想像「由於不知名的原因，臺灣與古巴兩座島嶼的住民發生了大交換」，藉此思考「臺灣」意味著什麼。

鄧九雲提到近日出版的《夜裡的花香》，是法國作家蕾拉．司利馬尼（Leïla Slimani）在博物館待了一晚上，寫出夜裡的所見所想，「這樣的作品也滿有趣，可以找10個作家夜宿，產出一些文本，用另外一種媒介去讓更多人理解或想像博物館，又可以擴散出去。」

➤成本更低的戲劇類型，可先嘗試看看

簡莉穎又想到一個小而美的做法。「比方日劇裡可能會有的那種，一個大叔跟一個小姐，嗜好是在城市裡看古蹟。每一集就逛一個古蹟，不用進入一個年代打打殺殺，也是一種戲劇表現方式。這兩個人可能互相愛戀，也可能在知識上較勁，是比較日式療癒的風格。」

鄧九雲說，這簡直就是《愛在黎明破曉時》古蹟版，看他們大聊特聊，而且成本相對低廉。也如同《孤獨的美食家》，日本確實有些戲劇，不需要高情節、高成本，就很受歡迎。

➤有大量歷史小說，才有可能更多歷史相關的影視作品

簡莉穎指出，會被重現的歷史題材，大多是大家很常談論的那些範疇，像日本可能就是戰國時代。「我覺得越常被討論的歷史，就越容易有作品。因為資料相對多，可以去了解那時的人們怎麼生活、怎麼應對進退。因此首先要有好的歷史小說，才能往下思考。」

她說日本大河劇也多從歷史小說而來，比如司馬遼太郎、山岡莊八。「有好的歷史長篇，就比較知道重點要擺在哪裡、錢要花在哪裡，不然影視環境太現實，很容易被資方左右。」

無論是否關乎愛情，簡莉穎認為臺灣的歷史本質上就是很難處理。因為統治者一直換，以前的資料很難找，大家的定錨點不太一樣，文史題材又極度燒錢，想將歷史做故事性的改編真的不容易。臺灣普遍在各領域的基礎科普都相對不足，所以很難推進到歷史小說，反觀日本是資料控，百年來不停在做，累積就非常扎實。

想處理文史題材，若連那個時代長什麼樣子都不知道，就沒辦法做了。簡莉穎說：「像《百年不退流行的臺北文青生活案內帖》有個史實很有趣，那時民營劇院很興盛，新舞臺跟永樂座會互搶客人、銷價競爭。我很好奇他們一個在淡水，一個在臺北，到底要怎麼搶？就有點想拿來改編，但進一步想收集資料時發現很困難。」

簡莉穎認為關於日常生活的研究較少，類似作家陳柔縉這類處理日常生活的研究，數量上仍有成長空間。想處理文史題材，需要更多的研究跟想像，若能跟專家學者長期配合、一起溝通，才比較有機會實現。

➤給予創作者空間與練功場，先推小說、漫畫、劇場更實際

回到博物館。有些國家的博物館有產品IP化的部門，負責跟其他單位對接，這方面臺灣還處於初期的發展階段。以IP授權製作成商品為例，比如文策院的趨勢商情〈梵谷自畫像為何能被放上手機殼販賣？博物館IP授權大解密〉指出：「販售手機殼等配件的CASETiFY，或是日本的服飾品牌Uniqlo，前者與巴黎羅浮宮、紐約布魯克林博物館、大都會博物館等機構合作，CASETiFY的全球創意團隊以博物館的文化IP為靈感，將藝術品圖像化並製成吸引年輕族群的科技配件，並將博物館授權商品推向至世界各地；後者則持續與巴黎羅浮宮、紐約現代藝術博物館、倫敦泰特現代美術館等知名場館締結3年以上的合作關係，除了將館藏名作轉印在自家服飾上，也資助各種藝術活動，建立品牌形象，著力於開拓歐美市場。」

文策院從前年開始，為了串聯博物館與創作者團隊，讓博物館有更生動的方式探索題材轉譯的機會，也讓創作者團隊看見豐富且具市場性的故事，持續挖掘文史題材，期待催生更多應用在地元素的文化內容作品，今年開發了12件新題材，包含離島的金門與馬祖，年底將公開在文策院的媒合平臺，提供有興趣的創作者查找。

鄧九雲建議：「這些與官方的結合，我覺得要給予個人多一點資源。有些人可能有興趣想嘗試看看，但因為是個人的關係，有時很難拿到這些機會。」此外她提到過去與場館的合作經驗，博物館都會非常要求考證嚴實，劇本創作過程不斷審核，甚至後期連選角都要介入。然而改編就是會因故事性的考量而有所取捨，限制太多會讓人覺得不好伸展。

鄧九雲認為，鼓勵學生創作時回顧臺灣歷史，也是不錯的方式。她建議：「博物館的資源或許可以跟公視合作，因為學生拍攝新創短片，長期以來已經定型，大多是青春成長。一方面他們的人生還沒有足夠經歷，另一方面也是不知道有這些資源。如果比照人生劇展，鼓勵歷史的面向，搞不好有機會自成一個系列，對發展中的學生來說，半教育半支持的方式，也可以鼓勵年輕人投入。」

簡莉穎認為，如果一開始就冒然想朝影視化的方向走，會是非常不切實際的事情。因為還原歷史的成本真的太高，如果沒有國家經費的投入，一下就會面臨製作方到底有多少彈藥的問題。倘若題材冷門，或難以引起其他國家的共鳴度，放眼國際也不容易受到青睞。

「所以重點要符合普羅大眾的口味，也就是在串流平臺上可以被標籤的分類，類型要很明確，才方便大家選片。影視有非常多的現實，像《海賊王》是熱門IP，資方就比較容易進來。Netflix現在每天還是會上一堆粗製濫造的鬼片，大家還是愛看，這可能跟滷肉飯一樣，是觀眾的一種剛需。」

所以簡莉穎建議文史題材從小說、漫畫、劇場這類相對較快、成本較低的方式開始，比較合理而且自由度也大得多。

譬如國家影視廳中心近年開發出很多漫畫作品，並將臺灣經典老片經過修復後重現大螢幕，呈現到讀者面前。「其實博物館許多故事都很有趣，例如《風暴之子》就滿好的，還有高雄的夢幻大樂團，一群上年紀的人開始玩爵士的故事也很酷。」總而言之，博物館先確認想推哪個項目，再跟有故事想法的人一起合作。「讓創作者進到博物館裡，然後帶一些東西出去，面向大眾。」●