➤從鐵道迷到漫畫編輯

馬世儀：學生時代的江上先生，是怎樣的一個人呢？ 

江上英樹：我是個很普通的學生。大概從小學三、四年級開始，就一直很喜歡鐵道。至於運動，因為大家幾乎都會參加體育社團嘛，那時也只是單純覺得足球好像不錯就去踢的。大學時組樂團，則是因為我也很喜歡音樂。

至於說這些經歷對漫畫編輯有沒有幫助……雖然不太確定，不過像我會做鐵道模型，現在也還在做地景模型，另外我也會自己玩點作曲什麼的……因為我本來就很喜歡這些東西，基本上就是一個熱愛「做東西」的人。

我對那些能創作出厲害作品的人，有種很純粹的尊敬……老實說，也有點嫉妒（笑）。我想，這種心情從好處來看也算是支撐我一路走到現在的動力吧。比起那些完全沒有創作經驗的人，我可能比較能懂創作者的心情。

馬世儀：正因為江上先生自己也有過「創作」的經驗，才更能夠理解創作過程中的辛苦與掙扎。同時也能更設身處地地為對方著想，更有同理心的意思嗎？

江上英樹：嗯……是可以這麼說啦，不過是不是真的能「更設身處地為對方著想」，其實也很難講（笑）。

舉例來講，如果作家正陷於畫不出來的苦惱中，我不會去抱怨或質疑對方「為什麼畫不出來？」，而是會覺得「哎呀，畫不出來啊……真難為你了，你現在一定非常心有餘而力不足吧」這樣。我會不自覺地站在這種角度去理解對方的感受。但問題是，站在編輯部的立場，我的職責還是「要把稿子拿回來！」。所以我總是在這兩邊的立場之間拉扯。

我可能是那種比較容易「理解作家心情」的人，雖然也可能只是我自以為啦（笑）。所以我很難講出太嚴厲的話，因為我心裡會想：「就算講得再嚴厲，畫不出來還是一樣畫不出來嘛……」這樣。

➤作品怪怪的，從何處改？

馬世儀：江上先生在這個圈子裡算是和氣溫柔的編輯嗎？

江上英樹：算（笑）！至少在溝通上應該是滿溫和的吧，不過倒是常常被嫌太囉唆。像是我覺得某個地方不太好時，不太會直接講「這不行，請改一下。」反而會像是「嗯……這裡好像有點問題欸……」「唔……總覺得怪怪的……」這樣嘟囔個不停（笑）。然後漫畫家可能就會說「那我再改一下好了……」。不是我刻意這麼做啦，但總之就會變成那種傳達方式。

「不好看」這種話我也不是說不口，但要接著講「那要怎麼改才好？」這一點，就真的很難了。或許有些厲害的人可以馬上點出「只要這裡這樣改、那裡那樣改就好了啊」，不過就算有這麼明確的指示，也不代表它一定就是正確答案啊。畢竟編輯說的也不一定對，而且「好看」或「不好看」這種東西本來就沒有標準答案。

馬世儀：遇到這種狀況的時候，您會怎麼開始引導、從哪裡開始和作家討論呢？

江上英樹：嗯……這真的很困難。我當下傳達的，其實並不只是「好不好看」這麼單純。我會把想說的東西盡可能含糊其詞地表現出來，然後讓作家自己去試著修改或重畫。我覺得最糟糕的狀況就是「因為江上先生這樣建議了，我就照做看看吧」，但其實作家心裡並不認為這樣改是真的好。

馬世儀：這算是一種「雙輸」的結果吧。

江上英樹：乍看之下作家似乎願意照著我的建議去改了，但實際上他可能還是覺得「這不是我本來的想法啊」。如果不能讓他真正發自內心接受，那就不會有說服力。要把狀況引導到讓作家自己覺得「對，這就是我本來想畫的方向」那一步，其實是很花時間的。當然啦，如果是那種「你明天以前把這裡這樣那樣改好就好」的狀況，事情就簡單多了，但這樣通常作家是不會真正心服口服的。

所以我反而會故意多繞點話、多說點模糊的東西，讓對方感受到「啊……江上先生是覺得這裡不好吧……」「他應該是覺得這一段不太OK吧……」這樣的印象。然後讓作家把課題帶回家去重新思考。這樣當然就會拖到時間嘛。因為要留給對方思考跟修正的時間，所以我負責的案件就容易進度延誤。

➤了不起的漫畫家的共通點：不媚俗

馬世儀：除了松本大洋老師和吉田戰車老師之外，您還擔任過江川達也老師、江口壽史老師、土田世紀老師、能條純一老師、相原コージ老師、東村明子老師等等無數業界頂尖漫畫家的責任編輯。當然每位老師都有各自的風格與特質，從江上先生的角度來看，那些讓人覺得「真的很不得了」的漫畫家之間，是否有什麼共通點呢？

江上英樹：好難的問題啊……真的滿難的（笑）。

我們公司在神保町，那一帶有超多舊書店和書局。當時有一家叫「高岡書店」的漫畫專門書店，記得他們家的漫畫會比正式發售日早一天上架，而且沒有封膠膜，可以現場翻閱。

我幾乎每天都會去那邊翻。看到封面覺得「啊，這畫風不錯」、或是「這書名好像有點意思」之類的，就會拿起來看看。不過如果你站太久，他們就會板著一張臉，一邊說「請不要長時間翻閱！」一邊站在你旁邊拿著撢子撢灰塵趕人（笑）。

雖然不至於每天，但其實我跑得滿頻繁的。在那段經驗中我發現，最會吸引我注意的還是封面圖。

馬世儀：果然是畫風啊。

江上英樹：對啊，最終還是靠畫風決勝負。雖然說光靠一張圖不能判斷全部內容，但就是會被吸引。我覺得封面散發出來的氣味或傳達出來的感覺是有意義的，其中當然也會有我個人的偏好在裡面，但說到底，畫風跟創作者的才能，其實並不是完全無關的。

像松本大洋老師的封面，有時只是畫了一把傘，就會讓人覺得超酷對吧，那畫面上真的散發出某種氣息。雖然也有其他作家不是那麼成功的例子啦，但那種「這真的很厲害」的感覺，其實透過畫風就能多少察覺出來，就是有那種「這個應該會紅」的直覺。

很難用語言形容，不過我喜歡的畫風，大多都有一種「不媚俗」的氣質在。「媚俗」這個詞其實也很抽象……但太在意讀者眼光、好像一邊看著範本一邊畫出「應該會受歡迎」的那種畫風，我就不是很喜歡。

➤楳圖一雄壓倒性的原創能量

江上英樹：當然啦，我想也有不少作家會去努力意識、並揣摩現在讀者想要的是什麼，再努力畫出符合讀者的需求的作品——當然那也是一條可能更容易成功的路，只不過我個人對那類路線比較不那麼有共鳴。

有個我覺得最厲害的例子是楳圖一雄老師。我曾經有段時間負責過他的作品．雖然不太清楚你們對他作品的看法，但是在我看來，他已經超越了漫畫家的範疇，幾乎是可以跟超現實派大師――達利相提並論的藝術家了。

馬世儀：我也覺得他真的非常厲害。

江上英樹：如果沒遇上楳圖老師的作品，有些風景是我們一輩子都不會有機會看到的。無論是畫面也好、內容也好，都帶著壓倒性的原創能量，以及無與倫比的衝擊力。那真的是一種「只有這個人能做到」的存在感。到現在為止，我還沒看過像楳圖一雄老師那樣的創作者。順帶一提，被稱為恐怖漫畫接班人的伊藤潤二老師，也是一位能讓人強烈感受到強烈原創性的創作者對吧。

馬世儀：伊藤老師的風格也非常鮮明，而且可以感受到他受楳圖老師的影響很深，但呈現出來的畢竟是伊藤老師自己獨一無二的東西。

江上英樹：對啊，我也覺得伊藤老師的作品非常厲害。雖然還沒正式和他合作過連載，但他曾經在《IKKI》畫過一篇短篇，私底下我們的交情還不錯。

伊藤老師的作品不完全是「恐怖漫畫」，而是帶著一種奇妙又獨特的感覺。其實楳圖老師的作品也是，要說它怪，其實也真的是怪到骨子裡沒錯。一般來說「荒唐離譜」這樣的形容通常是帶有貶意的，但楳圖老師的作品完全可以說是「離譜到極致的傑作」。以前楳圖老師在《SPIRITS》連載時，正是雜誌發行量破百萬部的時代呢。像那樣瘋狂離譜的作品，每週會印到百萬本以上耶！真的是很不得了的壯舉吧。那種風格完全是和「媚俗」背道而馳的，完全沒在管讀者，毫不客氣地就這樣把自己的世界轟出來……

馬世儀：強到這種程度的話，就不再需要去「媚俗」了。

➤氣度也是一種才能：楳圖一雄

江上英樹：我還想到一點關於楳圖老師的厲害之處：他有很多都是比較早期的作品，每隔一段時間要出新版時，社會規範跟幾十年前不太一樣，會出現一些字眼或是表現在現在不宜使用的問題。如果對白裡出現這種內容，就會需要去修改那段台詞。

我當時負責《UMEZZ PERFECTION!》這個系列的案子，出版了不少楳圖老師過往的作品。裡面自然也有一些為了配合現在這個時代的語境，需要改動台詞的地方。我們都會事先向楳圖老師確認，讓我非常驚訝的是，他從來沒有說過一句不行。他其實完全有權利合理的堅持「這是我原本的表達方式，不希望被改動」的。

馬世儀：有些創作者應該會覺得這種事絕對不能讓步吧。

江上英樹：對啊，會這樣的作者不少，這很正常。不過楳圖老師完全不在意。我那時就想，他心裡應該是認為「這麼點程度的小改動，是動搖不了我的作品」的吧。他對自己的作品有絕對的自信，或者說，他很清楚就算稍微改幾個台詞，作品的核心本質也不會受到任何影響。正因如此，我才覺得他真的很了不起。

馬世儀：我讀過《漂流教室》好幾遍，但其實一直沒有買過，因為有太多不同的版本，搞不清楚哪一個才是最完整、沒有刪減的版本……弄到後來反而一直沒辦法下手。

江上英樹：雖然價格比較高，但《UMEZZ PERFECTION!》版本的《漂流教室》應該是最好的吧。雖然裡面也有一些台詞的修改，但整體來說，應該是最細緻、編輯得最完整的一版。順帶一提，同一系列的《14歲》曾推出過一項全套購入特典，是楳圖老師在創作《漂流教室》時所整理的「創作筆記」。

馬世儀：我知道不同版本之間有些刪減或補充，但不知道連台詞都會改，這倒是第一次聽說。

江上英樹：早期的作品難免會有需要修改的地方。只是楳圖老師對此完完全全不在意的氣度，真的讓我很佩服。楳圖老師是一位很體貼、很懂得顧慮別人的人。雖然在該堅持的地方，他也會非常堅持，但像「我們希望依照現代標準修改一些表達方式」這樣的請求，他完全能夠接受。我覺得這也是一種才能的展現。

➤那些成為傳說的拖稿故事……與編輯的身心狀態(?)

馬世儀：我在維基百科上看到一段，說江口壽史老師在《SPIRITS》連載《パパリンコ物語》的期間不斷拖稿、四處逃避，搞到江上先生您連身體都撐壞了……

江上英樹：江口老師的故事真的實在太多，關於拖稿已經可以算是他的一種特技了，無數關於他拖稿的傳說應該都有在業界被流傳下來。不過我剛開始接手他的時候就完全是狀況外，我一開始對漫畫這塊根本不熟嘛，當然不可能知道江口老師的那個「白色鱷魚傳說」（白いワニ伝説）是怎麼回事。

當時上司大概是這樣說的：「有個叫江口壽史的想在《SPIRITS》畫漫畫，你要不要當他的責編？」你也知道，江口壽史畫得的確是超讚的啊，所以我沒想太多就接過來了。實際見面之後發現他人也超級好。見了幾次聊過幾回他就跟我說他今年一定會開始畫！我當時對他的印象是「有幹勁，很不錯嘛！」……然而一直到那年的年底，他都完全沒有交上任何一張原稿。這時候我才認知到，這個人說的話是完全不可信的（笑）。

馬世儀：據說江口壽史老師的拖稿是拖出名的……

江上英樹：對啊，在業界是有名的，不過我根本不知道，所以上司才把這個案子丟給我（笑）。但也是托這份洗禮之福，我才有機會親身體驗了這個業界傳說。

我們開始準備連載時《SPIRITS》還是雙週刊，大概在3個月前就訂好第一回的截稿日了。他還超有餘裕的說「沒問題啦，一定交得出來」，整個人充滿幹勁的樣子。但實際上，從第一回開始就擠得很困難了。雖然說第一回真的是讚到沒話講，預告圖畫得棒不說，封面跟卷頭彩頁也是一流的品質。不過從第二回開始步調就有點開始搖搖欲墜，到第三回的時候差不多就已經完全不行了。

馬世儀：崩壞的速度也太快了……

江上英樹：對啊，真的超快。但我也明白他其實是真的想畫啦，而且也認為自己畫得出來。他腦中應該已經有一定程度的畫面了，所以才能那麼信誓旦旦地說自己辦得到。但說實話，那時候的《パパリンコ》……該怎麼說呢……早期那部《すすめ!!パイレーツ》畫風相對簡單，搞笑的節奏跟畫風搭得很剛好。但從《變男變女，變變變》（ストップ!! ひばりくん!）開始，他畫出來的線條就越來越帥氣、越來越有型了。我想也正是因為這個原因，他才會那麼頻繁地碰上那個「白鱷魚」（笑）。

畫《パパリンコ》的時候，那個線條畫風也是帥到不行，就算放到現在來看也完全不覺得過時。但有一回我聽到他幽幽地說了一句：「其實我這人畫功很爛的，就是硬搞出這種畫風才會畫得這麼痛苦啊。」

在漫畫界，我想沒人敢說江口老師的畫不好，但他自己卻這樣覺得，還「就是硬搞出這種風格，才會這麼麻煩」。當時我心裡就想吐槽他「當初是有人逼你這樣搞嗎？」（笑）但他就是會為了「畫出好畫面」，為了重現他認為讀者期待的畫風而不吝耗上工時，光是一張扉頁就可以花掉超多時間。記得應該是第二話的扉頁吧，是女主角鈴子（有馬鈴子）的臉部特寫，他從早上就開始用鉛筆畫輪廓線，結果到了傍晚，也就只是把輪廓線加深了一點點而已。光是輪廓線而已是要畫多久啦真的是……

馬世儀：也未免在同一個地方執著太久了……

江上英樹：對啊，對他來說，與其交出自己不滿意的原稿，寧願選擇「交不出稿」吧。雖然心裡是想畫的，但既然畫不出能夠說服自己的圖，那也只好投降了。當然，還要加上他自己也有愛玩的那一面。通常在截稿的10天到兩週前，他都還在外面趴趴走，一副「這時候還完全用不著擔心」的態度。但等到危機真的逼近時，他就會馬上放棄，覺得「不行了，來不及了。」

那種從「現在開始拚的話還有救」到「再怎麼努力也來不及了」之間的時間是非常短暫的。更重要的是，這期間他的睡眠時間還是一樣非常充足（笑）。

馬世儀：再加上常常搞失蹤……

江上英樹：沒錯，真的馬上就蒸發消失了。有時說去買個垃圾袋什麼的跑出門，之後就再也沒回來了。那年頭又沒有手機，根本不知道他人跑去哪裡了。責任編輯只能在他的工作室等他，哪兒也不能去，只能在那邊過夜。變成「作家不在，但擠了一堆編輯」的狀況，跟飛鳥出版社、雙葉社、角川的責編們一起睡在漫畫家工作室（笑）。

馬世儀：這一切彷彿像是在聽手塚治虫老師的逸聞呢（笑）。

江上英樹：手塚老師畢竟創作量極為龐大，但江口老師的工作量沒那麼誇張，所以同行間也不至於緊張到「誰先搶到稿子就贏」的局面。當時他的助手大概也就兩個人左右吧，但老師不在他們也沒事可做。現場整個就像是「受害者協會」的氛圍……還算是挺融洽的。

➤瘋狂的《落日新聞》企劃 

馬世儀：真的是在很早的階段就拉警報了呢……

江上英樹：是啊，原稿大概從第三回左右就開始漏頁了。之後繼續惡化到交出接近草稿、還沒完稿的原稿，再來就是得幫他臨時把頁數減少等等。應該是在第六回左右，就完全開天窗，完全沒稿子可用了。當時我們從已刊出的原稿中截圖，去編一些像是角色介紹、故事大綱說明之類的，為了湊頁數而硬擠出來的內容。

之後大概又空了一兩回左右，好不容易恢復連載後又馬上不行了，故事完全沒有進展不說，然後又再次給我開天窗。劇情沒推進啊，角色介紹也才剛用過……就這樣，陷入絕境的我們後來就做出了那個有名的《パパリンコ物語之謎》。

這東西現在回頭看肯定會覺得超好笑……但江口先生就是沒交稿子上來啊，我們還能怎麼辦呢？當時的初代總編輯白井先生就說了：「拿出比沒開天窗之前更精彩的內容補上去！」這要求也未免太扯了吧？

結果我們就破釜沉舟，做了《落日新聞》這個「詳細記錄開天窗過程」的企劃頁。扉頁還是使用了江口老師的原稿，不過作品名的標題下面並沒有寫這是第幾回，而是定了一個《パパリンコ物語之謎》的副標，翻頁之後就會看到《落日新聞》的頭版登場。上面還有相原コージ畫的四格漫畫。我記得當時相原コージ應該也正在連載《コージ苑》，這四格漫畫應該是以《コージ苑》番外篇的名義刊出來的。除了四格漫畫以外，我們還寫了像是「編輯部大暴走」這種講述開天窗時有多慘的奇聞記事，各種亂七八糟的文章。

接著再翻頁，就會看到我的「責編日記」之類的內容。我直接公開了自己的記事本，把內容原封不動放進這篇報導裡。像是「〇月〇日，找不到人……」「〇月〇日，還是找不到人……」「〇月〇日……據說老師其實三天前去了某場派對……」這樣的「編者E告白手記」。

再往後翻，是竹熊先生寫的〈從原稿製作到開天窗的運作機制〉。這篇文章也超強，副標題還寫著：「所幸我們還有多餘的頁面，有機會在此為各位詳細介紹開天窗的運作機制」這樣（笑）。

馬世儀：「所幸還有多餘的頁面」這句也未免挖苦挖得太辛酸……（笑）

江上英樹：對啊。更誇張的是，最後面還有各界名人的留言欄，對這件事發表評論。有些根本不知道原委，隨便被抓的什麼國會議員之類的，幫我們留了些「確實，給雜誌開天窗是不應該的」之類，完全沒意義的內容（笑）。

馬世儀：你們真的去訪問了這些名人嗎？

江上英樹：是啊，我請公司裡擅長採訪的部門幫我收集了這些名人的留言。從確定這期要開天窗的那個瞬間開始，到《落日新聞》整篇企劃完成，其實也就是一兩天內的事，真的是熬夜趕出來的。畢竟若是漫畫原稿還有一點點來得及的可能性，那當然得等到最後一刻，但到最後「確定絕對毫無疑問不可能來得及」，非得想辦法生內容補缺口不可的時候，其實也就只剩那一兩天了。

我請跟我同期的一個編輯幫忙當記者跑外務，然後自己專心窩在編輯部生報導內容。弄出來之後我還在擔心「真的可以刊出這種東西嗎？」但總編輯也說了「管他是什麼都OK，反正有東西就給我放上去」。畢竟放什麼都比空白頁好吧？結果刊出之後，意外的反應其實很不錯呢。

馬世儀：當時我要是讀者的話一定超開心。現在也好想看啊！

江上英樹：出刊隔天我就收到一封傳真（那還是傳真機的年代）。朋友傳來一張像是奠儀袋的圖，還附上「節哀順便」之類的話（笑）。原來他當天去跟林真理子老師拿稿，老師一看到他就問「有看這篇報導嗎！？」開門見面第一句就是《落日新聞》。

雖然我也不確定林老師到底是不是真的有明確地在誇獎那篇報導，但整個就是「連林真理子都說讚！」的感覺。真的超北七的（笑）。但讚也就是讚在這種白爛北七感，這就是週刊漫畫編輯部的「機動力」啊。

馬世儀：同時也是「編輯力」的體現呢。

➤「絕不能讓作家知道」的真正截稿日與編輯的螺絲

江上英樹：唉，那時候真的是拼了命去做啊……但之後很快的馬上又開了天窗，最後大概只連載到第九回左右就結束了。

其實最後也不算是我們刻意要停，當時剛好《SPIRITS》要從雙週刊轉型成週刊。雙週刊就已經追得那麼痛苦了，江口老師怎麼可能趕得上週刊的節奏嘛。大概就是在這樣氛圍中自然而然地消失了。最終回的扉頁也超隨便的──就江口老師本人抱著我的遺照在哭那樣（笑）。

馬世儀：這樣的生活持續一年，會搞壞身體似乎也是可以理解的……

江上英樹：與其說是「搞壞身體」，可能更接近「身為編輯的螺絲又鬆了一點」的感覺。你知道那個所謂的「真正的截稿日」吧？

馬世儀：那個「絕不能讓作家知道」的，「真正的」截稿日對吧？

江上英樹：沒錯。責編當然知道死線在哪裡，而作家大概也能透過觀察編輯的反應，推敲出「啊，這傢伙大概已經放棄了」的確切時間點。所以在我剛開始擔任責編的時候，其實編輯部也不會把真正的截稿時間告訴我。連編輯部都告訴我「還來得及」，我當然就相信了，然而實際上根本已經趕不上當期了。

也就是說，有一段時間我只是在拚著老命追下一期才會被使用的原稿。久了之後我當然也慢慢能摸出「真正的底線」在哪裡，知道作家只要趕上這個時間點就還不至於開天窗。不過一旦自己搞懂了，作家也會發現你搞懂了──特別是那種超會拖稿的人，在他面前你根本沒法子呼隴過去。

我人生第一次讓雜誌開天窗的時候，那種罪惡感真是大到不行。小學館的社長說過一句常在編輯教育被引用的話：「編輯的工作就像駕駛飛機，只要稍微鬆懈了，就很可能會導致墜機。」我當時也是抱著那種覺悟在工作的。正因如此，我第一次搞砸、真的被開天窗的時候，簡直就像是自己殺了人似的，罪惡感超大超痛苦，情緒整個跌到谷底。

不過一旦開過一次天窗，你會發現「咦？好像也沒弄出人命啊，地球依然在轉、太陽也還是會升起……」然後事情就這樣過去了。有點像是跟那些不可靠的作家更靠近了些，整個心境上會朝向不太OK的那個方向進化（笑）。

馬世儀：你剛剛分享的經歷，應該都是幾十年前的故事了吧。過了這幾十年之後，您有沒有學到什麼能讓作家守住截稿日的訣竅呢？

江上英樹：唔……其實就我看來，世界上不太可能有什麼「只要照做就能避免拖稿」的萬靈丹。以前在《IKKI》時期帶過的部下，現在在做Webtoon，那傢伙最近跟我說他旗下有個作家突然傳訊息說：「我真的活不下去了」，聽起來狀況相當糟糕。

像這種時候，你根本沒機會跟他研究劇情或是討論稿件什麼的。在那之前，得先扮演心理輔導員，先從「你一定沒問題的！」安慰對方、鼓勵對方。

愈有才華的作家，反而愈容易陷入低潮。那種時常懷疑自己能力的人，往往更有可能創作出真正打動人心的作品。畢竟要是這樣的性格還畫不出好作品，那早就從這圈子被淘汰了。

就算接到作家情緒崩潰的電話，也只能「沒事的，沒事的，你可以的」努力安撫對方，然而電話的最後還是得補一句：「……不過，明天稿子還是要交喔。」──能說出這麼一句話的編輯，其心理狀況也應該需要擔心一下吧。

大家常問我有什麼祕訣可以讓作家準時交稿，要是真有什麼祕訣，我還需要那麼辛苦嗎（笑）？不管時代怎麼變，不管變成全數位還是Webtoon什麼的，編輯這行在面對人的這一塊，其實從以前到現在都沒什麼差別。

➤《東京日日》中青木與林小姐……真實世界版本

馬世儀：松本大洋老師的《東京日日》這部作品中，描寫了許多編輯與漫畫家之間的各種互動。其中特別讓人印象深刻的就是青木與林小姐之前的關係。像他們兩個那樣，作家完完全全無法信任編輯，關係糟到合作本身都像是在受罪的狀況……您自己曾經有過類似的經驗嗎？

江上英樹：工作上有時難免會接到一些被指派下來的案子，那種時候可能比較容易出現摩擦。有時甚至會被作家說出一些讓人完全無言以對的話。不過回頭想想，也許當時我內心並沒有那麼喜歡對方的作品吧，而這個部份或許也被對方感受到了也說不定。

馬世儀：那您後來責任編輯的任務有因此被換掉嗎？

江上英樹：那不是我在當責任編輯的時候，而是我升任總編輯以後的事了。當時《IKKI》的連載陣容全部是由我負責的。裡面當然有我非常喜歡的，有些作品則是因為考量到雜誌整體平衡而邀稿的，也有因為責編無論如何都想讓自己負責的作家上連載才收的。在這樣的情況下，當然偶爾會有些不順利，不過我自己是不太會碰上嚴重到需要撤掉責編的例子……

不過我還是《SPIRITS》副主編的時候，倒是發生了一件滿特別的事。那次我跟責任編輯一起去拜訪一位住在外縣市的女性漫畫家，整個會面大概只聊了半小時。隔天回到東京，我馬上接到作家的電話──她直接問我可不可以把當天一起見面的那位責編換掉。

馬世儀：咦？當天有發生什麼事嗎？

江上英樹：當時也沒發生什麼不愉快啊。不過身為副主編，接到作家這樣的要求，當下的我有兩個選項：一是假藉顧慮到他工作量多，以體恤的名義把責編換人來做；另一個就是老實告訴那位編輯，作家不想讓他負責。最後我選擇了後者，直接跟他說：「不好意思，對方說不太想讓你負責呢。」而他的回應是：「儘管如此，我還是想繼續做這個案子。」

後來我就轉告那位作家：「他還是很希望能繼續擔任責編，您覺得呢？」對方聽了之後沒有再堅持下去。後來他們的合作也催生出了一部相當受歡迎的作品。

那位作家的風格一向給人飄飄忽忽的印象，而那部作品的主角，看起來應該是受了那位編輯的影響，某種程度上有點像是他本人的投影。現在回頭想想，要是當時真的換了人，或許作品整個方向都會不一樣吧。就結果而言，我覺得當初沒讓他下車是正確的選擇。

雖然合作的過程中他們還真的常常意見不合，有時甚至會收到作家用傳真寫來罵人，但不管怎樣，那位編輯還是堅持到了最後。儘管兩人最後還是鬧翻了，不過至少有撐到整部作品完結，這點我覺得很值得肯定。

➤漫畫是透過漫畫家與責編一對一誕生的

江上英樹：幹這一行其實常常需要去帶不是自己邀稿來的作家，純粹只是因為雜誌安排而被上司指派去負責，難免會有碰到合不來的時候。

作家和責編的關係說穿了就是「契合度」的問題，身為雜誌編輯部的主管，就是得判斷什麼樣的組合最適合。畢竟我們要顧慮的不只是作家的心理狀態而已，編輯的心理狀態也同樣重要。只有找出對的組合才有可能創造出好的作品。

馬世儀：確實，每個人的個性都不同，其中的組合更是千變萬化，這種事也沒有絕對的正確答案。

江上英樹：對啊，最後問題還是得回歸到人與人之間的關係。比方說電影，一部作品會有一大群工作人員參與。作品名義上是導演的，但導演真的能完全照自己想法來嗎？恐怕也不一定。電影這種創作，應該是在無數的權力關係中妥協與協調後產出的結果。

但漫畫不是這樣，漫畫是透過作家與責編一對一誕生的，如果這兩人之間出問題，那作品就很難繼續下去。沒有別人能幫你分擔責任，也沒有退路可走，這也是漫畫創作最難的地方。

馬世儀：真的，聽起來就很讓人頭痛。

江上英樹：這行真的是不容易。有時候兩個人私下很聊得來，彼此相處起來也很輕鬆，但一到了創作現場，卻會突然覺得好像感覺不太對。我相信作家應該也會有同樣的經驗──「這編輯不是壞人，可是……我好像不太想跟他一起創作」這樣。

➤有漫畫編輯的日式Webtoon，可能嗎？

馬世儀：2014年您從小學館離職，2020年創立現在的「部活」。這段期間您與朝日新聞的事業部出身的草刈先生一起創立了「Blue Sheep」，接著擔任Webtoon製作公司「YLAB Japan」的代表，涉獵了許多不同於漫畫編輯的工作。這十多年來，您的想法、價值觀等等，有沒有什麼改變呢？

江上英樹：我個人是覺得沒什麼太大的轉變啦，不過這些經歷的確都有幫上忙。「Blue Sheep」的成立是因為剛剛提到的那位草刈來找我，說想辦松本大洋的展覽，後來就演變成「那乾脆一起開家公司算了」，想要結合漫畫主題來經營展覽企劃這個領域。

相較於數位內容這種完全不受「實體」束縛，可以無限複製、想放到哪就能放到哪的格式，展覽會可說是完全相反的存在，得拿出原稿、讓人實際走進會場才能接觸到。某種程度上，是非常「局部性」的呈現方式。我覺得展覽應該算是漫畫最接近「實體物」的一種型態了。然而大概做了兩年吧，實際成效實在不如預期，之後我就退出了。

後來我去YLAB，那邊是做Webtoon的，自然就沒有「實體原稿」這種東西。YLAB是由韓國人尹仁完創立的，韓國的Webtoon文化沒有像日本業界這種「漫畫編輯」的角色，所以他想在日本建立一個有編輯參與的Webtoon創作體制。

馬世儀：基本上是完全不同的生態體系吧。

江上英樹：是啊，尹先生應該也很理解這點，所以才會想要在業界掀起改革。他以前在日本的《月刊Sunday GX》擔任過《新暗行御史》這部作品的原作，很熟悉日本的編輯文化。他覺得Webtoon如果也能有編輯參與，說不定能帶出不一樣的作品，因此才找我來試試看。

我大概做了兩年左右，老實說真的也做不出什麼樂趣，或許對方也覺得我這一套跟他們不太合吧。最後我就辭職了，自己創了現在這間叫「部活」的小公司。說是公司，其實也就是想做什麼就做什麼，滿隨性的（笑）。

其實「部活」在這4年來，也就是我跟佐藤兩個人租個辦公室，自己掏錢撐著。然後這錢啊……還真是一點都沒有增加（笑）。也想過是不是該帶新人、培育下一代的年輕編輯，問題是我們根本開不出薪水。沒有資本真的很多事情都做不了，如果真要做，就要把漫畫帶進能夠好好投資、好好發展的環境。下一個階段的「部活」就不能再像現在這樣隨隨便便了，而是要嚴肅地面對「如何製作漫畫」這件事。我自己還會參與多少現場工作還不確定，但漫畫編輯的工作應該會增加不少。

接下來的下一步，就是要將自己一路上的經驗重新整合在漫畫創作上。做出IP，再以漫畫為核心往動畫、遊戲發展。會不會再做Webtoon目前還不知道，但我們的目標就是要自己做出作品、掌握IP，然後推廣出去。

➤靠電子的力量，在世界某個角落找到知音

馬世儀：您提過儘管《IKKI》在單一地區或國家的粉絲可能不算多，但透過網路把這些零散的讀者聚合起來，其實是有機會形成一個能夠支撐作品的市場。

江上英樹：對，我想未來出版還是會以電子為主。紙本當然還是會做，但如果要傳得更廣、讓更多人看到，還是得靠電子的力量。之前我透過某個針對海外作家設立的漫畫獎，看到許多來自世界各國的投稿，其中甚至有些我聽都沒聽過、連名字都叫不出來的國家。但裡面有不少投稿者說自己超愛《JUMP》，參賽的作品也帶有濃濃的少年漫畫味。

我記得有一篇幻想題材的漫畫，是以當地某段歷史或傳說為靈感，講的是在某個部落裡，一群人爭奪一位公主的故事，其中還有比賽游泳之類的橋段。說真的我也搞不太懂整個設定，但劇情很特別，而且滿好看的。仔細想想，在一個我們完全沒聽過的地方，有個人被一部你或許也喜歡的漫畫作品影響，而且還因此開始自己創作——這其實是件很不得了的事耶！

如果能有機會和這樣志同道合的人建立連結，一起創作出很厲害的東西，你不覺得這樣很有意思嗎？最後有沒有機會做出紙本誰也不知道，但若是能像這樣與不同文化的人一起合作，把他們的題材用《JUMP》的方式詮釋出來……我覺得這是值得投資的嘗試耶。很想看看像這樣子的創作型態，能為我們帶來多少從來沒想到過的點子。

馬世儀：雖然跟我們一樣看著日本漫畫長大，但卻是來自完全不同文化背景。看這些人用我們熟悉的漫畫語言來說他們自己的故事，這樣的文化交流真的相當有趣。

江上英樹：是啊，就算他們是在模仿，還是會有許多地方不一樣。不只主題，連表現方式都會有所不同。你知道泰國的Wisut Ponnimit嗎？就是那個被暱稱為「TAM君（タムくん）」的作家，在日本也算是滿有名的。他曾經說過自己超愛安達充老師。我當時真的相當驚訝，有點難以相信。因為他在我眼中走得完全不像是安達充老師的路線。不過後來想了一下，那應該就是被泰國文化圈所吸收消化之後，會呈現出來的安達充漫畫吧。

他畫的漫畫真的很不錯呢，有時會在投影片搭配自彈自唱，做成類似動畫般的作品，非常有意思。雖然他的畫風和內容都跟日本漫畫很不一樣，但日本人還是能馬上進入他的世界觀。我沒看過幾個能畫出像他那種味道的日本作家。

➤「在週一早上的山手線上引起爆笑或是痛哭」的作品

馬世儀：您現在提的這個「把作品推廣到世界各地」的概念，應該跟Webtoon是不一樣的東西吧？

江上英樹：嗯……這個問題滿難回答的。我自己做了幾年Webtoon，也認為這個領域有很多不太好做的地方。有人認為Webtoon根本就不是漫畫，也有人認為現在的Webtoon還沒走到極限、依然有可能玩出新玩法。

我有個在雙葉社當編輯的朋友，他就曾經很明確地說過「Webtoon還是有潛力的」，想要創造出依循Webtoon文脈的大傑作。我想他應該也還沒實現這個理想，但那種「希望做出能讓人倒抽一口氣的東西」的熱情，自己多多少少也還是有的。

馬世儀：就我的角度來看，儘管取了個有別於漫畫，稱之為Webtoon的名字，但本質上它就是直式排列的漫畫而已。至少目前還無法讓我跳脫這樣的印象。

江上英樹：確實Webtoon就是固定要縱向往下滑動，但關於「要秀出什麼東西來讓讀者往下滑動」這一點，我覺得還藏有一些未知的可能性。像我以前在YLAB做Webtoon的時候，其實沒有什麼機會去做自己想做的嘗試，大多都是在開發「好賣」的作品。

因為透過平台可以收集到許多數據嘛，所以就會有像是「學園不良風格題材受歡迎，麻煩畫這種」或者「外遇題材現在正紅，快出點這種」之類的指令，而且更重要的是要求你必須立竿見影、馬上拿出成績。但我也會質疑，真的只有這些嗎？是不是還有可能做出更有深度、更能打動人心的東西呢？

說實話我現在也還沒找到答案。我覺得現在很多人看Webtoon時並不是為了感動，「打發時間」的目的佔了很高的比重。有時甚至還會有「盡量不要勾起太大的情緒」這樣的指示……但儘管現況如此，我還是覺得Webtoon能做到的應該遠遠不只於此才對。

講個以前我還在《SPIRITS》時候的事。當年的上班族或大學生，都會在車站的小賣店買新雜誌到電車上看。早上的山手線車廂每到星期一，雖然最多人看的是《JUMP》，但《SPIRITS》其實也佔很高的比例。

馬世儀：看完就隨手放到座位上的行李架上那樣……

江上英樹：對對對。我那時候給自己的目標就是：「在週一早上的山手線上引起爆笑或是痛哭」。我不想讓人看完之後不痛不癢地，跟平常一樣照常去上班或上課。希望能像是被狠狠一擊打進心裡似的，甚至會讓人失去上班或是上學的動力，想要乾脆坐上反方向的電車那樣（笑）……這應該也可以算是我做漫畫編輯的原點。

不過現在幾乎沒有人會在電車上翻漫畫雜誌了，大家都在滑手機。所以我才想做出那種，讓人在滑完手機之後會不由得深深吸一口氣，然後靜靜地把手機放下沉默不語的作品。只是……那真的很難啦。你懂我意思吧？

馬世儀：我完全明白！雖然不是在電車裡，但我也看過讓人掉進情緒深淵的作品，那種感覺我太懂了。

江上英樹：老實說我也不知道能不能在手機上呈現出那種效果……但可以肯定的是，在短期之內，大家最常使用的閱讀裝置應該還是智慧型手機。用平板讀漫畫的人畢竟有限，而用電腦看也太不方便。雖然大家手機的尺寸大小不一，但撇開折疊型的手機，目前普及的單一螢幕尺寸應該還會是主流吧。我想我們應該有機會找到一種「專為這個比例的掌中螢幕」打造的究極表現方式才對。

馬世儀：早年的上班族或學生在電車裡翻雜誌，跟現在大家在手機上滑漫畫，乍看之下好像都是「讀者的閱讀行為」，但兩者之間似乎有著本質上的差異。

江上英樹：或許癥結就在於我們還沒有完全搞清楚那個差異是什麼。未來我們是不是能跨過這個差異？或者最後只能認清現實，接受它畢竟是本質不同的東西呢？總之我現在是還不想放棄啦。

➤漫畫編輯，最大的壓力是……

馬世儀：對您來說，作為漫畫編輯，最大的壓力是什麼呢？

江上英樹：這個我可以百分之百肯定地回答你，就是「該如何讓作品變得精彩」。其實我是個非常不擅長看分鏡草圖（ネーム）的編輯，因為會怕……到現在都還是常常不確定，該在什麼時機把分鏡稿攤開來看。

所謂「作品好不好看、精彩不精彩」其實是很模糊的東西，根本沒有標準答案。但儘管如此，身為編輯的我們還是得下判斷，然後傳達給作者……這真的是非常讓人膽戰心驚的任務。若是運氣好，作家交來的分鏡草稿既好看又夠精彩，那就馬上可以放心地讓他開始進行完稿，但要是不怎麼好看的話，就真的是地獄了。特別是連載又有時間壓力，不但得去判斷能夠堅持到什麼地方，還得確保真的不行的東西不能讓它就這麼過關……必須長期在這樣的糾葛中做出正確的決定，壓力真的很大。

我曾經為此跟作者開了長達8小時的會，漫畫家說那場會開到都讓他想吐了（笑）。但我也不是會直接打槍作者，二話不說就退人家稿的編輯，而是會從「總覺得有點哪裡怪怪的耶……但又說不上來……怎麼辦呢……」這種模糊的感覺開始談，儘量不要傷到對方的心，也不能讓作者失去創作的動力。

最痛苦的就是，當實在是時間不足，從自己嘴巴說出「沒辦法，就照這樣進行下去吧」的時候。之後回到家裡，想著「此時此刻作者正在畫一份內容不怎麼樣的原稿，對著它上墨線、貼網，一步一步接近完稿……」一想到這些就覺得超級沉重。

馬世儀：就是「這份妥協是由我開始的」的罪惡感吧。

江上英樹：對，當你意識到那份「不怎麼樣的原稿」正在慢慢成為現實，而這一切都來自自己的妥協……那樣的心情真的糟透了。曾經也有過，在時間允許的情況下，我回頭跑去跟作者喊停，然後重新再討論一次的經驗。對我來說最安心的時刻，就是確信這部作品「修改得夠精彩了，照這樣下去完稿沒問題」的那一瞬間。然而連載是不會停下來等你的，下個禮拜馬上又得面對一次一模一樣的壓力。

有時候也會有那種「這週稍微差一點沒關係，下週再把品質追回來就好了」，或是「等出單行本的時候再修吧」的念頭，但那其實很不OK。我還是希望能夠每一回都全力以赴，做出能讓自己確信的好作品。

做週刊的時候，曾經有一陣子我同時負責5部連載，截稿期又全都重疊，身體想不壞都難啊（笑）……每部作品風格完全不同，其中有搞笑漫畫，也有賺人熱淚的作品，真的是搞到快要人格分裂了。那時候身體真的是有點快要被搞壞了。

➤拐彎抹角的漫畫，比如反戰

馬世儀：再次讓人感受到，日本漫畫雜誌文化的厲害之處。

江上英樹：真的很厲害，但也真的很辛苦。老實說也不是沒有過「幹不下去了」的念頭（笑）。雖然剛剛說的是週刊，但也有不少作家連月刊都追得很辛苦呢。

馬世儀：30幾年前，台灣也曾經有過一本全部都是本土漫畫家的週刊雜誌。每期60～70頁，也不是很厚。當年台灣還沒有像日本那樣成熟的漫畫連載編輯體系，大多是丟給沒什麼助手的漫畫家自己完成，作家就這樣每週提供差不多20頁左右的原稿。這雜誌當時的口碑不錯，不過只維持了3年就停刊了。當初在那本雜誌連載的漫畫家，後來都成為台灣漫畫界傳奇等級的存在。我想能夠撐得過那種高壓環境的，應該都不是普通人吧。

江上英樹：我想到前陣子有個常在媒體上曝光的漫畫家，隨著知名度愈來愈高，他的形象逐漸轉為「名嘴」（文化人），最近也開始主持廣播節目了。他在自己的節目上說：「有想說的話就該直接講出來，漫畫實在是太拐彎抹角了。」我非常不認同這句話。

漫畫的價值及可貴的地方，就在於「該如何拐彎抹角地」去講述它想表達的東西。比方說「反戰」這句話，你直接告訴大家「戰爭不好、應該反戰」當然簡單，但漫畫要做的，是如何以不那麼直接的形式打動人心，讓讀者對你想要表達的想法產生共鳴才對吧。

那位漫畫家自從講了那段話以後，我注意到他的作品就沒有從前那麼好看了。我覺得一旦成了「名嘴」、講話可以開始沒顧忌後，漫畫反而會變得失去能量。

唉……雖然是如此麻煩透頂，但為了畫出好作品，幹這一行的好像也只能接受它了……（笑）●