張亦絢：進行線上對談的兩個主角，是我自己非常喜歡的年輕小說家，洪明道和鍾旻瑞。他們在出版短篇小說集之前，寫作的成績都已經備受矚目。所以我也都是先認識他們的小說，之後，才見到過他們本人。雖然他們小說裡的許多人物，會讓我想到「悶葫蘆」三個字，但小說家本人，都還蠻愛說話的。

旻瑞知識的領域相當廣泛，我想他可以參加按鈴搶答的比賽項目，包括電影與建築等。明道則是台語非常輪轉，且大家一定會注意到，他對台灣文史，甚至是地方政治，都有自己的觀察。旻瑞也在擔任編劇與導演，明道則是醫生——他的簡介裡說他在「小說和病歷中打滾」，但我想他應該也有病人？醫生作家是蠻有傳統的，文學電影雙棲也是，兩位除了聰明穎悟，也處於不算太壞的創作環境中，可以期待未來的文學長路。

▇ 小說裡的守備選擇

張亦絢：短篇小說集不容易介紹，因爲每個短篇都是獨立的天地，所以我先概略地說一點印象式的想法。把《等路》與《觀看流星的正確方式》放在一起時，我的腦海會不斷浮現兩個字，那就是「砂」與「金」。不是說一本是砂一本是金。而是說，旻瑞很擅長給出一種金黃色的氣氛，然後慢慢地，有一粒砂現出非常粗礪的質地，改變了一切。明道是相反過來，一開始會覺得是有趣或平易近人的砂，然後瞬間覺得這當中有一粒金，所以砂也要捧好，才能留住金。

另方面，我在兩個人的創作裡，都看到一種可喜的傾向，也許對年輕創作者來說，是種不錯的參考，我會稱那個東西叫做「不逼自己」，但不是說不努力。而是說，是很善於選擇，是找到一個自己最有感情的守備範圍與方式，並不貪心。那個範圍並不天大地大，但他們就是「變本加厲」地深化與轉化它們。除了兩人的小說技巧都非常穩健，小說也有種淡泊與專注的氣質，非常耐讀與感人。

洪明道：謝謝亦絢、旻瑞一起來玩這場線上對談，線上這樣的環境，使我更容易悶住人物，悶燒一段時間後竟也把小說煮熟了。我一方面順勢利用這種時間的魔法術，一方面以此藏拙。看完引言，不得不讚嘆亦絢看小說的精準，兩三句話就可以抓出作品的質性，以及我在內心的算計。

我現在的確是醫生沒錯，也有病人。臨床工作是我和大量不同人接觸，保持對人的警醒很重要的地方。但畢竟身在其中，有所收穫也會有所消耗。

鍾旻瑞：去年在研究所上了亦絢老師半學期的課，似乎給你留下了「妙麗」般的印象，舉手時會手臂打直、貼緊耳朵，哈哈。的確我從小就是上課愛發言的學生，但我其實口才並不好，尤其只要聊到自己的創作，就很容易支支吾吾，出書時為我做專訪的幾位訪問者，應該都曾深受其擾。

老師提到的悶葫蘆角色，除了與我本身的個性相似，我想很大一部分是因為我的小說技巧，有許多是從孟若（Alice Ann Munro）和卡佛（Raymond Carver）身上啟蒙的。他們小說中的「悶」，各種人物的言不盡意，甚至是包藏禍心，所醞釀出的深沉令我著迷，也希望能在小說當中製造出相同的效果。

另外我猜測寫劇本的訓練也對我的小說造成了影響。初學寫劇本時，便一直被學校老師告誡不要把欲表達之事，用台詞直接說出來，應該盡量讓角色用行動來傳遞訊息，若非得用講的，更要仔細思量角色當下的處境和目的，不要讓角色成為交代、填補劇情的工具。因此刪減過於直白的情節或敘述，也成為了自我檢視時的本能反應。

張亦絢：你這樣一說，我真的很想叫你妙麗。

▇ 寫作的外部環境

洪明道：我剛要起步時，正好是文藝政策和生態轉變的時候，使我很快地找到可以穩定寫作的模式。這真的是幸運。如果沒有這樣的環境配合，我還是會寫，但也許就不會這麼順遂。在還沒有什麼成果、不確定能寫出什麼時，我一直問自己，如果只能寫一本書哪些是我最想寫的？寫作的過程十分驚奇好玩，在其中，我一再確認光是創作本身就可以帶給我滿足。

寫《等路》前不久，為了教育自己而大量閱讀的作品，影響了我看待小說的態度。〈泳池〉是在那段時間看的，讓我對於平淡的力量更有信心。在後來的《觀看流星的正確方式》裡，旻瑞展現了他創造不同氣氛、各種展延時間的能力。如果拿吃來說好了，這個廚師是大菜小吃都能做啊！

鍾旻瑞：關於創作環境，印象當中我曾經歷過的大改變——或說趨勢，除了國小、國中時的網路小說熱潮，就是這幾年大家常掛在嘴邊的影視IP，但這兩者都是看電視新聞可以得知的，不是什麼內行人的觀察。

比較大的焦慮還是回到創作本身。我的小說很貼著自己的生活在寫，因此經常有「燃料耗盡」的恐慌，當然寫作才剛開始，這目前還算是遠憂，但我真的常警告我自己，若不勤做功課，學習運用其他材料，遠憂很快就近了。

讀明道的《等路》時，特別崇拜他所能塑造角色的多樣性，不分年齡時代，都能準確掌握人物和環境的細節。許多段落的描寫，都全面照料到讀者的「五感」，可以聽見對白的口吻，聞到味道、感受到溫度。

▇ 《觀看流星的正確方式》裡的同志時空軸

洪明道：讀《觀看流星的正確方式》時，許多篇章有關男性之間的情感，閱讀時頓時青春回憶湧上心頭，小說成功讓我想起克服過的一些困境和困擾。

從伴侶法一直到同志婚姻公投的這幾年，各性別團體無不動了起來，動用文字、動員情感，以達最大力量的展現。但《觀看流星的正確方式》不求代表性、力量或說服，而展現物質、文化、人攪在一起的網絡，這類事物特別吸引我。摻雜肉體的愛、經濟的愛、孤獨的愛、投射自身的愛、單一的愛、流動的愛……的「那種東西」，在小說裡被辨識出來。

在〈第五次約會的下午〉，小說捕捉了「這種東西」既高雅又卑劣，不好也不壞的時刻。但要抵達這樣的時刻，外在也是參一腳的，諸如交友軟體的視覺性、即時性、以及拉起在社會不同階級的「我」和「他」的偶然性。小說的推進走在鋼索上，「他」一步一步中靠近，「我」半推半就，最後的落地毫不馬虎。

張亦絢：〈第五次約會的下午〉寫得很好的還有姐姐這個角色。一個非同志姐姐的人生追求，有很明顯的時空軸，所以姐姐的代表性台詞「我們快沒時間了」，是「她的戰術」。這裡對照出同志的「時空問題」，非同志的思慮是時空軸上的進度，同志的「沒有」，是「時空軸的沒有」——姐姐的寬容反而更顯得殘酷。或許同志也想寬容，但卻沒有同等資本，小說裡，傷害並不來自「惡意」，而是更根源性的處境。

找住處沒那麼難，為什麼投向沒那麼愛的同志同居？以往評這篇會說，異性戀也會無愛同住，落點在道德上。但我看最後的選擇，是主角想要保有最低限的同志時空軸，這也同理了爲什麼某些同志會做出危險的人生選擇，問題不在智慮，而是更被剝奪的基本需求層次，「我們連『快沒時間的時間』都沒有」——主角沒出這個聲，這也是非常棒的技巧，可是應該在小說裡「聽到」這事。小說不只哀傷，還言之有物。

▇ 創作燃料耗盡的焦慮

洪明道：〈肉球〉也是我非常喜歡的一篇。〈肉球〉裡的課題並非男同志特有的，類似的故事很容易被寫俗，但這課題發生在男同志裡又有點不一樣。〈肉球〉遊走在感情的開放和佔有慾之間，兩個人物共處一室，各自與貓的互動裡透露洶湧的潛在訊息。即使讀爛了開放式關係的理論，摸熟了液態之愛等書，小說裡的人物也要愛著才知痛，人也常常如此。

《觀看流星的正確方式》時常用文字看穿「那種東西」的組成，而「那種東西」和別種最顯而易見的不同之處，偶爾會被人稱作是「男同志文化」，但小說不刻意強調不同，也沒有全部混為一談，慢慢的把「那種東西」裡被世人認為好的壞的都描出來。

小說裡寫得很成功的又一件事是「變化」。借用小說人物裡的話來說，「這幾年變化太快，原本感到不可能的事，又可以重新夢想了」。但即使如此，還是有成長的孤獨、憂鬱和恐懼，度過這些事情的人物時常忘了這些。《觀看流星的正確方式》讓我的新身體重新想起舊傷，也讓我不敢輕忽正在他人身上發生的痛，有擾亂線性進步觀或將成長視為扁平曲線的可能。

也想問旻瑞，在寫作第一本書時有燃料耗盡的焦慮，那寫完後會不會想在同處挖深一點？現在怎麼處理類似的擔憂？

鍾旻瑞：想再深入的心情當然是有的，但目前計劃先轉移目標，去挑戰其他方向。一方面是對更多東西產生興趣，希望探一下自己能掌握的邊界。一方面也想把已經寫過的主題，放進地下再釀一釀，看時間能如何改變我與它們的關係。這並不表示我在寫其他內容時，會完全捨棄或排斥相同的元素，大概也無法真的捨棄，那些畢竟最觸動我神經，只要經過就忍不住多看它們幾眼。

無論是影視或小說，我近來養成的品味都偏「硬」，像是歷史或職人，即便不是寫實，也是有很縝密世界觀的奇幻或科幻作品。在閱讀的時候，會忍不住一直跳到作者的立場去想像他們如何處理材料，在細節完備的同時，又不會成為百科全書，依然是一則好看的故事。這些作品對緩解焦慮滿具有效果的，它們提醒了我做功課的重要性，以及做足功課後，作品所能開展的可能性。

▇ 《等路》裡的感官與敘事練習

張亦絢：旻瑞怎麼讀明道的《等路》呢？有哪幾篇是你會特別想提出來跟大家談的？

鍾旻瑞：讀明道的小說，腦海中最常浮現的詞是「精準」，他從各事物中揀選出來的細節，所透露的訊息總能夠大於細節本身。比方〈路竹洪小姐〉末段洪小姐站在天橋階梯上，明道寫「飼料的玉米粉發酵過，卻能產生肉食久置的氣味。這股氣味形成了風，把洪小姐的裙擺吹起來，那是一件有皺摺的雪紡。」之前我提到的所謂「五感被照顧」，這一段落便是很具代表性的例子，讀到時心中發出歡呼聲，寫得太好了。

「有皺摺的雪紡」是極簡的白描，在小說該處卻起了很強大的作用。從前面我們雖可以拼湊出洪小姐的身世，但在那一刻卻彷彿可以把這個人物的「材質」放在手中端詳，皺的、淡色的、輕盈的、顆粒的布料，是少女會有的選擇。這樣一種材質被帶有異味的風吹動，無論讀者是否有去思考延伸意義，它所製造的感官效果都非常深刻。

明道的作品中有很多句子，是可以這樣拿出來一一拆解、細讀的。對於事物特質的掌握，我感覺這真的是某種獨特的天賦，但或許明道在此前做了許多練習。我對明道出書前的創作歷程不太熟悉，是否可以請明道談談在小說創作上的「練習」，是如何掌握這些技巧、選擇語氣和風格的？又或者，《等路》也是某種有意識的練習呢？

張亦絢：嗯，雪紡是很舒服的輕磨沙粒感呢，很高興聽到雪紡的出現。如果可以，也想請問明道，書寫台語的能力是怎麼養成的？有人跟我說，你是台語家庭，但有些台語家庭不見得傳承到書寫的能力，這部份很想多了解一點。

洪明道：大學時，有空閒會強迫自己寫一些日常事物，一個單位大概一百字，儘量不用成語或已經有的說法，但現在沒時間，已經中斷這個自我訓練了哈哈！

我猜這可能和認識字詞的方法有關，高中時代被我視為同儕的寫作者，她在網誌或部落格為自己訂立了一個標準，那就是「不懂的字詞不寫」。

在字詞要有把握，又要避免已成俗的描述或說法的狀況下，除了用動詞和名詞推進小說，大概就要靠各種感官能感知道的事物。在寫《等路》時，是有意識的想控制文字層次的傳達誤差，並讓意義在其他層次生成，而找尋字詞的來源很大一部份是生活中的聲音，一些日常聊天、抐代誌。這些聲音有不同於書面文的活力，也常常是台語，轉換過程中在台語部分加點雅氣（ngá-khì）。這麼說來，在咖啡廳寫作時偷聽隔壁桌講話是我很大的樂趣。

至於語氣和風格，我沒什麼主動選擇。我很喜愛小說的距離和隱藏，我喜歡把自己縮到最小，只保留某個我曾體驗過的核心，類似於旻瑞所提到觸動神經的部分。

而學台語文從羅馬拼音、聲調這些非常基礎的東西開始，慢慢獲得書寫能力，到現在還是有很多要學的。大約是五、六年前，我週末會去長老教會上課，讀台語文聖經故事，兼作人類觀察。寫作者創作時如果想寫台語，可以上網查查台語文，能避免許多陷阱和誤遞。如果有特殊意圖或象徵再自行造字。

▇ 小鎮經驗與空白空間

鍾旻瑞：讀完《等路》時，我立刻注意到雖是各自獨立的短篇集，卻有首尾呼應之處，那就是火車行進的方向。首篇〈改札口〉女主角因遭遇白色恐怖，從路竹搬遷到台南，卻因調職不順，每日仍須早起前往路竹教書。最後一篇〈路竹洪小姐〉結尾，洪小姐則是懷著不確定，搭上了離開路竹的北上列車。一來一往之間，其實都是對路竹這地方，透露出想離開而無法真正離開的矛盾。

我成長過程並沒有留下這類「封閉小鎮」的經驗，因此思考這會不會是我們作品中描寫如此不同的原因。我的小說裡人與人、人與地方之間的歷史很短，甚至不太重要，根本是陌生人。明道筆下的人物，身上卻都背負著一道歷史「臍帶」，千絲萬縷地決定了角色當下的樣貌和處境，也讓他們難以真正做出改變。

我從明道的小說中隱約讀出某種憤怒的殘留。會說殘留，是因為認為那經過了時間和文學創作的轉化，已成為了充滿感情的表達，並非寫來作為武器，要挑戰或是冒犯誰的。對於明道而言，小鎮經驗的影響是什麼呢（創作和情感上都可以）？那可能是你憤怒的來源嗎？

洪明道：我一直不太懂自己成長時期的憤怒是一種怎樣的東西，持續透過創作來搞懂它。小說裡藏了不少類似的情緒。

就和創作相關的歷程來說，我被學校老師認為作文寫得不錯，文學大概就是種升學工具，就這樣而已，那時候，很少人告訴我可以去探索、成為任何你想成為的人，我總是會覺得自己不被理解，受困在學校或台南。現在說起來有點中二，但當時會覺得時常和外在環境對撞。

在保守的台語家庭裡，長輩也很難想像後代寫作，偶爾我會聽到他們驕傲地說，咱厝內有人出冊閣著獎，寫贏真濟外省人。並不是要劃分省籍，也不認為寫作可以拿來輸贏，但比較能理解他們的限制，以及加在我身上的限制。這麼一來，不是告訴十幾歲的自己那些憤怒不必要，反而更能體會憤怒的真實感，轉化成可以言說的東西。

我自己算是從小鎮裡流出來的人，在路竹、台南、台北都待過一段時間。異地後往往感受到身心變化，過捷運閘門不那麼時尚流暢，行為模式也會不同。環境對我的影響，不下於所遭遇的人，《等路》裡的人物的確受環境牽連，還有一些性格、時間和其他人物等的牽連。種種牽連交織在一起可能就是旻瑞讀到的歷史臍帶。經旻瑞這麼一說，《等路》裡人物的狀態類似日語的「不自由」，他們可能不充裕、受限制或不能隨意行動。但這類臍帶或出路是小說打造出來的，有沒有說服力就交給讀者裁決了。

張亦絢：嗯，了解！明道這段話有很多深意啊，「寫贏真濟外省人」，這也是真的嘛，我覺得說出來很好。我也是小鎮流出來的作者，所以我非常驚豔《等路》「寫環境」的功力。封閉小鎮是一種說法，我看到比較多反而是對「異質性空間」的處理。這也是明道小說特別好看的地方，魚塭、海邊道路或「無名地」，他都能寫出「八百萬種不死亡」。我對大都會喪失的「空白地帶」，感受很強。非都會的「空白的刺激」，也是「小說之地」復育的記憶。《等路》在這個意義上，可說出類拔萃。

▇ 小說的身體與臍帶

張亦絢：小說家讀小說家，著眼點與一般讀者略有不同。兩人都展現了各自「讀技巧的偏執」（這是好的）。但我來稍事平衡，也說一下，兩本小說集的故事性與結構都有「不避俗又不流俗」的優點，技巧經常也是隱而不顯的，從未變成擾動閱讀的機關。在對談中，明道綜合觀察的傾向比較明顯，旻瑞對單一物件或句構激發感受性的效果情有獨鍾，這有點像「工程」與「工序」的兩種不同重心，但在完成小說上，重要性是不分軒輊的。我們看到旻瑞念茲在茲的「作功課」，明道在養成台語書寫投下的工夫，會發現兩人對工程與工序上的倚重，又彷彿位置對調。——換言之，兩人對均衡發展都有很高的自我要求，小說能寫得那麼好，皆非偶然。

能把兩個作者連通在一起，我想是「身體平權」的概念。因爲，無論性身份或是多語（在談多語時台語往往被忽略，但我覺得除了母語外，也應將其放在多語中思考。），身體可以說都是最後的拔河點。那麼，《等路》與《觀看流星的正確方式》，都提供了非單一平權概念的複合思考，明道揭露的層面包括了多篇觸及的城鄉經濟，障礙者如〈路竹洪小姐〉、「歧視性正音矯正」如〈零星〉，以及政治受難者被隱形的身體如〈改札口〉——後者可說是經典級的文本。

而旻瑞的〈指關節〉、〈煙火〉與〈容器〉多篇，也不無黑色幽默的劍指當代對形象與外貌的失控迷戀——平權因此在兩位手中，都成爲高度外延的場域，且內容豐富。

最後，讓我重拾旻瑞的表達，並接續明道的探討，就「臍帶說」稍作延伸。生物性的臍帶在落地後，必要剪斷，但文化與精神性的臍帶呢？不同於生物性，我們可能同時併有胎兒與長者，兒童與成人於一身，所以臍帶也可能必須在斷與不斷之間。此外，我們思及臍帶，將自我定位在哪一邊呢？是吸收方或供給方？

文化的臍帶性也許不同於生物性，不是絕對單向且強制的。如果說「歷史性」經常被想像成父權、壓迫或保守的，小說除了恢復個體多元性以對抗，是否也可能作爲另一種根與源的新集散地，透過「去歷史」而「再歷史」呢？我想，這是未來可以進一步探討的方向。●