對談》漫畫也不是輕鬆容易的世界,訪齋藤薺《夕暮人生》
➤漫畫家之路的開端
翁稷安:從小就想成為漫畫家嗎?
齋藤薺:沒有,我小時候從沒想過要成為漫畫家。
翁稷安:您喜歡哪些漫畫作品?
齋藤薺:喜歡的作品有杉浦日南子的《百日紅》、《柘植義春作品集》(1969年青林堂發行)、大友克洋的《童夢》。
翁稷安:您在之前不少訪談中提過,您是先成為插畫家,才成為漫畫家。請您描述一下,短大畢業後,如何走上插畫家之路?
齋藤薺:短大畢業後,我在英語補習班工作,本來是協助別人畫參考書的圖,那個人離職以後,就換我負責畫。後來,同一個公司的男同事到出版社工作,把插畫工作發給我,我離開英語補習班以後就用插畫工作賺錢了。
翁稷安:成為插畫家之後,您曾經在新聞媒體工作過一段時間,《夕暮人生》裡也有看到類似的故事。不知道這段新聞工作的經歷,對您日後的創作帶來什麼影響?
齋藤薺:在每週一次的採訪中,我必須在很多地方速寫各式各樣的人,那成為很好的繪畫訓練。因為受訪者其實分佈在各行各業,人數又很多,我也因此有了許多不同體驗,我想那對我後來的作品多少有些影響。
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翁稷安:為何會想由插畫家轉為漫畫家呢?當時以40歲的年紀,轉換跑道成為漫畫家,是因為什麼契機?過程中遇到的最大困難是?
齋藤薺:插畫工作逐漸減少時,我心想再這樣下去,生活難以為繼,當時以為漫畫可以賺錢,所以去投稿漫畫獎。最大的困難是沒錢,還有我不知道怎麼畫漫畫。
➤創作題材的選擇
翁稷安:這次《夕暮人生》收錄的前半部作品都曾在《故事特集》連載,這些故事多半圍繞著某種中年的愁緒,以及女性獨特細膩的觀察視角,是十分特別的作品。是否能分享當時連載的機緣?以及為何會選定這樣的主題連載?
齋藤薺:連載的機緣是《故事特集》編輯部突然來找我畫漫畫,所以我就畫了。至於題材,我總是痛苦到絞盡腦汁,才好不容易收攏了主題。
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翁稷安:您漫畫生涯中間曾一度停止,後來重回創作。從老師自己的角度,《夕暮人生》裡90年代的作品和21世紀的作品,在內容或表現上有什麼變化嗎?
齋藤薺:在內容上,我畫的是自己的年紀畫得出來的故事。90年代畫的主角多半是中年人,也是針對那個年齡層的內容。21世紀以後,我自己進入了60歲的老年時期,所以題材也是這個年紀會感興趣的題材。在表現上,我經常和學生們說要細緻地畫,所以自己也畫得越來越仔細了。
翁稷安:〈囚人〉和〈孤獨死之館〉兩篇給人留下很強烈的印象,尤其對於也正在邁向高齡社會的臺灣,這類主題的創作幾乎是前所未見。當時為何會決定依這樣的題材進行創作?
齋藤薺:因為我畫的是自己身處的年齡層感興趣的主題,所以不論我喜不喜歡,題材終究也轉向了身邊的高齡族群。
翁稷安:〈囚人〉和《夕暮人生》中的不少作品都涉及親情的問題,但相較於早期的作品裡還帶有和解的訊息,〈囚人〉則有一種幾乎完全決裂的意味。無論從內容或手法,可以和讀者分享當時創作的動機或想法嗎?
齋藤薺:這個故事的原型是我和自己母親的關係。母親去世以後,我感覺終於從心理束縛中被解放了。不過就算母親走了,我還是想理清心中混亂的情感,於是畫了漫畫。多虧畫了出來,現在已經不太會想到母親了。
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翁稷安:《夕暮人生》總讓人有種「私小說」的味道,從創作者的角度,這麼個人色彩的題目,您認為在創作上有何優勢或困擾?您是會去預測讀者感受的創作者,還是忠於表達自己所思所想,對讀者看到什麼不做預估的創作者呢?
齋藤薺:個人色彩太強是因為某個程度上,他們是有人物原型的。我會組合好幾個人物的特質,儘量不讓對方知道自己被畫了,並注意別傷害他人。優勢是描寫實際存在的人、對話或發生的事,故事會更有真實感。我不會想像讀者的反應,只是畫自己想畫的故事。
➤創作題材的選擇
翁稷安:老師曾在訪問中提及,有很長一段時間,您需要照顧丈夫的病情。這對創作者來說,應該是很大的轉折與負擔,不知道這段經歷對老師的創作有帶來什麼影響嗎?又是什麼樣的契機,讓您決定再次拾筆創作?
齋藤薺:照護過程就是非常忙碌又消耗,我感覺並沒有剩下多少能創作的能量。但在大學教漫畫時,看學生們摸索著將來的可能性、拼命畫漫畫的樣子,讓我也想重新用漫畫來表現出什麼,也想畫出母親的事。
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翁稷安:老師後來在京都精華大學漫畫學院擔任教學工作,現在也持續私人教學。臺灣許多有志於漫畫創作的人,對於如何學習漫畫都非常好奇,可以請老師分享一下教學的經驗嗎?如何從創作者轉變為教學者?中間是否有調適上的困難?從教學或創作的角度來看,一般人學習漫畫創作最大的挑戰是什麼?該如何克服呢?
齋藤薺:以前我在畫漫畫的時候,小學館的前總編在精華大學教書,他問我要不要到大學開課,所以我在還不太明白怎麼教書時就開始在大學工作了。
對一般人來說,比起繪畫技巧,最大的挑戰大概是創意,或說怎麼發想吧。即使畫作稍嫌拙劣,只要有趣就行了,漫畫就是這樣。說得極端一點,重點是怎麼跟別人不一樣,有沒有新鮮特別的發想。那就是「才能」,光靠努力,或許也很難達到。不過,也有不那麼需要才能,只要乖乖畫出到處都有的普通作品的需求。
漫畫其實是很寬廣的世界,一切都有可能,畫什麼都行。只是,千萬不要小看漫畫。這其實也不是輕鬆容易的世界。
➤面對「夕暮」
翁稷安:相對於許多強調「老年力」等積極面對年老的作品或論述,〈囚人〉跟〈孤獨死之館〉用寫實的筆調,捕捉很現實的老年生活。老師以作品傳達「現實」時,希望提供讀者什麼樣的思考?老師期待讀者會有什麼樣的想法?
齋藤薺:很多讀了我作品的讀者,跟我說的感想是「覺得老去也很有意思,似乎不需要那麼畏懼死亡了」,那是我期待的讀後感。(這是讀者對〈孤獨死之館〉的讀後感,〈囚人〉可能有點不同)。
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翁稷安:《夕暮人生》也有不少內容涉及愛情,但多半都帶點淡淡的哀傷,此外也有不少性愛的畫面。想請老師分享如何用漫畫去呈現這樣「成熟的」或「暮年的」愛情?
齋藤薺:這個問題很難。那是因應故事需要而出現的場景,我沒有特別想太多就畫出來了。想表現出情緒化的情愛時,就用情緒化的筆法,如果需要激情的描寫,我也會毫不躊躇地刻畫出來。
翁稷安:〈孤獨死之館〉的連載在小學館已經結束了,也想請老師和我們分享一下,接下來創作的規劃或想法?
齋藤薺:漫畫雜誌《BigComic Original》(ビッグコミックオリジナル)2023年12月5號刊載了我的〈溯石(溯る石)〉,因為線上可以免費閱讀,好像有很多年輕人讀了,似乎有點爆紅。很開心那個年紀的讀者也會閱讀我的漫畫。
翁稷安:最後想請老師就個人創作或人生經驗,和臺灣讀者說幾句話?
齋藤薺:創作,總是在無法看見前方的不安之處進行的,經濟上也經常極不穩定。對於不喜歡這種狀態的人來說,應該會很痛苦。到現在為止,我都能在這種地方生活,也覺得相當有趣。要說「不辛苦」是騙人的,不過很刺激,而且還真的很好玩。如果像我一樣,是比起安定更喜歡刺激的類型的話,我建議你,什麼都別怕,就跳進來吧。
翁稷安:歡迎老師有機會來台灣走走。
齋藤薺:謝謝!台灣是很有魅力的地方!很不好意思,我只在電視上看過……另外,我認識的從台灣來的人都非常好。●
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作者簡介:齋藤薺(齋藤なずな) 1946年3月3日生,日本知名漫畫家。出生於靜岡縣富士宮市,現居東京多摩市豐丘市。並在京都精華大學漫畫學院擔任講師。年輕時曾短暫擔任插畫工作,1987年,40歲的她決定投入漫畫創作,並憑藉《大麗花》(ダリア)獲得「大漫畫」新人獎而出道。從此移居多摩市並持續創作。代表作包括:《戀愛烈傳》(恋愛烈伝)、《沒有迷路的城鎮》(迷路のない町)、《夕暮人生》(夕暮れへ),以及《孤獨死之館》(ぼっち死の館)。本書《夕暮人生》榮獲第22回日本漫畫家協會賞優秀賞,以及第48回日本文化廳媒體藝術祭漫畫部門優秀賞。《孤獨死之館》則入圍第28回手塚治虫文化賞漫畫大賞最後決選名單。 |
書評》名為「父親」的記憶孤島:克瑙斯高《我的奮鬥3:童年島嶼》
經過了兩千多天,在大量感官的協商之下,愛哭的小男孩離開了童年——或者說,是童年在父親與兄長的爭吵之間,一瞬間離他而去。這種深刻的銘記,就如同他對母親之於自己重要性的描述,竟是井底反射的,由波光交織而成的記憶寶藏。這些事物將會伴隨著那些閃耀著島上春季森林和湖泊的絢麗色彩,永藏於腦皺褶的深處。
但寶藏終究只是寶藏,並不會隨著年歲伴隨他成長,與之相伴的,是和父親相處的創傷片段。我們可以用小說中一個小小意象來概括這傷停時刻——小男孩懼怕吞嚥牛奶的沉澱結塊物。那種微小的阻塞感,似乎在告訴我們:難以磨滅的烙印有時並非表痕,而是內心永藏但不顯眼的瘀痂。
撇除第一部與父親的關係,《我的奮鬥3:童年島嶼》幾乎可以視為一部獨立的作品,涵蓋了克瑙斯高在挪威東南海岸小島上開學後的7年時光。比起前兩部回憶的交叉與意識流寫法,本部幾乎都是順敘,唯一有敘事抽離的是小說後三分之一,主人公簡短地暗示父親將來的外遇,以及童年的一切如何造就現在的自我——我們可以說,這是作者對於前兩部的暴躁與執拗做自我解套。
但這本小說特殊又庸常的部分在於,主人公的童年並非克里斯多福《惡童日記》的戰爭殘酷、迪特萊弗森《童年:哥本哈根三部曲1》工人階級地區「一具令人窒息的棺材」,或是許多浪漫主義詩人讚美的古老永恆、充滿神性的大自然童年。
克瑙斯高筆下的童年是一個半農鄉的中產階級,父親是教師(儘管在家毫無身教素養),母親則是溫柔與知識兼備的家管(並且持續在職業學校進修)。彼時是70年代,挪威已經加入EFTA(歐洲自由貿易聯盟),經濟逐漸起飛,物質生活的急速增長,資訊與娛樂傳播飛起。我們可以看到逐漸長大的男孩熱愛樂隊、把性器放進玻璃瓶口,電視上有許多有趣的節目等等——但繁茂物質的背後,帶來的是內在精神的極度退卻,以及情感教育的缺漏。
讀者能發現,克瑙斯高最大限度地描述每一次旅行、爭吵、責罵、摩擦、排擠、愛情、崇拜以及主人公止停不住的哭泣——父親並非英雄,更像是軍人;而母親更像是護理師,不但治癒了他,也在他內心留下僅存不多的,關於愛的詞條。例如,什麼是情感呢?在一次兄長英格夫嘲笑年紀只有7歲的主人公戀慕鄰居安妮.麗瑟蓓時,母親斥責說,這不可笑,因為「不管是7歲還是70歲,情感就是情感。」這是你我都會擁有,永不感到自卑的武器。
而真正做到父親角色的,反而是經常與之打鬧的兄長英格夫,在失落時給予安慰,在犯錯時給予指正。甚至在小說末尾,當父親執意搬家,身高已經與父親齊等的英格夫勇於向父親反抗,希望用自己的力量獨立。而男孩要用怎樣的方式,來處理上述大量的情感資訊呢?
《我的奮鬥3:童年島嶼》其實是一個具有陰性特質、敏於環境與人文的孩子,對於自身情感世界之框架進行建造——也許我們可以這樣說:第一部《父親的葬禮》的主題是毀滅(與父親的緊張關係),第二部是掙扎(激情與子嗣的矛盾),第三部就是孤獨。這份孤獨並非黑暗中的無以名狀,它擁有繁茂的過程:當無數個散落在各處的「我」的鏡像被搜齊之後(這些鏡像可能是「娘炮」、「足球員」、「演奏者」、「兒子」、「弟弟」、「不被愛的人」、「渣男」、「純真男孩」),朦朧的自我也隨之消失。
或許在這樣的描述下,我們可以用拉岡的鏡像階段(Mirror Stage)來解釋一具人格的養成。拉岡所提到的鏡像是關於精神分析與嬰幼兒成長:嬰兒會對鏡像顯現極大的興趣,試圖藉由鏡像所提供的完形(Gestalt)認識自己,以便未來實現自己期望的成熟。
但拉岡繼續提出,這鏡像其實是他者,嬰兒認知的不但不是真正的自己,而是一種幻象。人類透過這樣照鏡子,在不斷的人際互動中,形成「自我形像」。也就是說,我們常談論的「自我認同」,其實是藉由他者想像的、期望的、異化的、扭曲的,甚至是被誤認的——更可怕的是,鏡像是複數的,人的一輩子會看見無數個鏡像,也許都是他人的眼光。
但我更傾向於,這是一個孩童試圖用五感來理解這個複雜的世界——不只是外在世界的經驗風景,更多的是內在世界的創傷地圖:父母的離婚、父親的酗酒與死亡、失敗的戀愛。為什麼他會在第一部與父親相處不愉快?為什麼會有如此繁多的沉默和疏離場景?克瑙斯高直到第三部才給出一個壓抑的自我解答:因為來自父親權威的壓迫,導致自己無法適性揚才。而且同儕之間又會否定他的陰柔與敏感,但她們卻在性啟蒙的激化下與主人公相處,這使得他陷入了與他人好好相處的障礙(例如主人公經歷了「五天的戀愛」,女同學們厭惡他但依舊願意與他親熱)。
而細心的讀者將會發現,當我們一遍又一遍聽主人公複述失敗經驗的細節時,與之而來的片段是島嶼上各種顏色、氣味、溫度。甚至到後來,音樂成為他最重要的救贖——因為單有視覺是不可靠的。一個孩童的自我塑形,在搜集鏡像之外,也許還有其他行動——用凝視改變關係。凝視不只是單純地,只用眼睛瞪著一個東西,而是打開感官,用知覺來理解「被看」的東西有什麼引起我們心靈震撼的原始欲望。這也是人類賴以維生的,認識世界的方式。
此時,剛滿7歲的男孩已經度過了「嬰兒經驗失憶」(Infantile amnesia)的時期,他開始學會用語言、社會和文化框架來固定自己的感知能力。原本不經過文字和概念,如同洪流一般的世界觀物質間有了形狀。鳥兒不再是無限延長的連續體,原本在餘痕中關於溫度、氣味、顏色、時間的感官,都漸漸有了名字。這些名字可能是母親、大海或是天空。
而在檢索記憶的過程中,他發現這些記憶中被指認的名字,形狀都不完美,充滿雜質卻又印象深刻,像一個又一個獨立於整體記憶的孤島。在那之後,他依舊長大,結婚,面對死亡。孤島之間的記憶——宛如海上美麗的魚群銀光帶——它們開始貧化,如同海水乾涸,顯露出揮之不去的夢魘。直到他再次檢索,他發現每一座島的組成,都是灰暗如礁岩的父親。
男孩常常被父親壓迫,無情地被嘲笑、羞辱,甚至毆打,因為說話的方式、堆放木頭的方式、無故獲得錢財、弄丟襪子、不小心碰到了汽車座椅、吃了「太多」蘋果或借了一把鏟子幫助鄰居。但隨之而來的,是男孩開始凝視外在的景色。小男孩並不怕疼痛,他害怕的是父親,但這並不阻礙他發覺萬物的細節,儘管過程扭曲蜿蜒。
這份痛苦,只能藉由感官的協商來調和。這也許是克瑙斯高一再書寫感官經驗,以及為什麼許多寫創傷的作家一再藉由環境的複述,來達成心靈的共識:協商並非妥協,而是交換。任何在受挫記憶中受傷的個體,都需要重建一個「新體驗」來將好的因子整合進創傷體驗。例如一個人對海洋的氣味感到恐懼,因為他曾經為了拯救母親險些溺斃。而我們經過一系列活動,一個個細節取代、交換、釐清原本不好的知覺感受,讓他意識到,自己不再危險。
寫作也是一種協商,意味著在了解痛苦的前提下,一點一滴爬梳痛苦的細節,用全身的感官知覺去理解世界,到頭來,世界也將會給予你理解的懷抱。一個小孩子用感官認識閃耀的世界,來探究內心破敗的版圖到底有多麽巨大。這也許是這部小說最悲傷,但也最無可奈何的自我時刻。●
MIN KAMP 3
作者:卡爾.奧韋.克瑙斯高(Karl Ove Knausgård)
譯者:郭騰堅
出版:木馬文化
定價:600元
【內容簡介➤】
作者簡介:卡爾.奧韋.克瑙斯高(Karl Ove Knausgård)
挪威最重要的當代作家之一,被譽為「挪威的普魯斯特」。1968年生於奧斯陸。1998年,以首部小說《出離世界》(Ute av verden)獲得挪威文學評論獎。2004年,以第二部小說《萬物皆有時》(En tid for alt)獲得北歐文學獎,及國際都柏林文學獎提名。2009年至2011年間,克瑙斯高出版了6部自傳體小說《我的奮鬥》(Min Kamp),主題分別為死亡、愛情、童年、工作、夢想與思考,此系列完成後,隨即獲得挪威文學界最高榮譽──布拉哥文學獎。2015年9月,更獲得了德國《世界報》文學獎。如今《我的奮鬥》系列已被翻譯成數十種語言。近年著有《四季四重奏》(暫譯,Årstid encyklopedien)四部曲、《晨星》(暫譯,Morgenstjernen)等。
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