近年AI議題興盛，而圍棋與AI的對弈歷史，已遠遠超過其他藝術或運動，甚至改變了圍棋的生態。究竟AI在故事中能扮演怎樣的角色呢？漫畫家小島的作品《獅子藏匿的書屋》，最近連載漸漸進入高潮，AI與人類的鬥智，是否也讓漫畫家苦惱呢？另外，本作也已售出法語和烏克蘭語版權，小島近年經常參訪安古蘭漫畫節，她又有怎樣的心得與感想呢？本集節目精彩，請別錯過。

【精華摘要】

➤不懂圍棋也能看懂《棋魂》？因為故事夠好

主持人：不懂圍棋的讀者會妨礙閱讀故事嗎？

小島：讀者看故事時，未必需要對專業有深刻的理解，大家是抱著輕鬆心情，在欣賞故事。以《棋魂》來說，撇除圍棋的部分，故事中有各式各樣的人物互動和情感刻畫，還有棋手追求的過程，這些都是可以引起讀者共鳴的。

我之前跟左萱老師談過，她創作《芭蕉的芽》時，曾思考：作品到底應該讓喜歡歷史的人來看漫畫，還是讓原本就看漫畫的人喜歡歷史呢？

我回家後，想了很久，其實當初畫《獅子藏匿的書屋》時，也曾想過：我想讓喜歡圍棋的人看漫畫，本來就喜歡漫畫的人了解圍棋。

以《棋魂》而言，即便不懂圍棋的人還是會喜歡這部作品，重點是「故事好看」。漫畫本身在說故事，當然畫面也可是引人入勝之處，只要它足夠傑出，即便所談的內容很專業或艱深，依然能讓讀者了解與喜愛。

➤AI在圍棋故事中，能扮演怎樣的角色？

主持人：在《獅子藏匿的書屋》中，你如何處理 AI呢？

小島：當初以AI切入時，設定故事的時間，在大概AI出來的2到3年。因為AI出現的時間越長，人類是越來越難追趕上AI的，所以選擇AI問世前2到3年，人類還是可以有機會打敗它的。

眾所周知，2016年韓國李世乭贏過AI一局，當然其他四局是輸的，他退役兩年之後，他又贏了一次AI。以人類目前對抗AI的歷史，只有李世乭曾做到。當時間拉越遠，人類越難追上AI，越不可能在下棋的過程中，抓到AI的漏洞。

近年，AI的成長曲線漸趨平緩，而人類棋手則是不斷自我提升，向AI靠近，因此這幾年棋士水準提升非常快。

漫畫《地。—關於地球的運動—》，在第2與第3集時，曾登場一位終其一生研究天動說的學者，他不相信地球是會運動，花盡一輩子的力氣研究天動說，結果最後發現，他一輩子的心血，其實都是錯時，我讀到時，感覺非常難過且震撼。

這跟前幾年，職業棋手面對的現況是一模一樣，花了一輩子學某樣東西，最後AI告訴你，你的所學大部分都是錯，打擊肯定也非常大。

有意思的是，經過一段挫折，頂尖的人會選擇修正自己的態度與想法，放下身段跟AI學習，那就表示，比起輸贏，更重要的是，當他熱愛一件事情，真心喜愛一件事情時，他會接受進化與改變的可能，甚至從進化與改變中，讓自己變得更好。

➤《獅子藏匿的書屋》翻譯成烏克蘭版

主持人：《獅子藏匿的書屋》也有烏克蘭文版，這是一個相對來說比較罕見的語言，這次的授權是什麼樣的經歷？

小島：我的烏克蘭編輯施拉娜（Svitlana Pryzynchuk），2024年台北國際書展有來台灣，我還帶她到處去玩。她青少年時在中國讀書，中文非常好，本想代理中國書籍，但她提到，當她離開中國時，中國已經越來越走向專制與獨裁，跟她過去看到的完全不一樣。

烏俄戰爭爆發，中國被認為比較支持俄羅斯，因此，她不想代理中國的作品。而台灣與中國的對抗關係，也漸漸被烏克蘭人注意，她將目光放到台灣，開始代理台灣的漫畫與書籍。

在烏克蘭，《獅子藏匿的書屋》跟《守娘》（作者：小峱峱）的銷量，比我們預期的好非常多。

烏克蘭認為台灣與自己國家的處境很像，所以對台灣的作品產生興趣。另外，全球近年對日漫的需求越來越多，烏克蘭接觸日漫算剛起步，所以可能是偏向《Jump》的漫畫，比如《火影忍者》、《死神》。她代理台灣比較偏青年漫畫作品，在烏克蘭比較少見，會特別引起群眾注意。

➤邀請編輯、漫畫家與朋友一起提供意見

主持人：你在書中提到，會邀請朋友一起幫你看分鏡？

小島：作品出來之前，我會給十幾個以上的人看過，因為我不覺得這個是我的作品，尤其在這個時代沒有什麼新的東西了，有太多厲害的創作者。作品之所以誕生，在於誰看的更多，吸收的更多，融會貫通出來更豐富的東西。

即便到現在，我都不會覺得作品是我的東西，裡面很多元素來自於我所經歷過、閱讀過，也來自於別人的養分。因此，它應該要經過各式各樣的檢視。

小島：願意把分鏡拿給這麼多人檢視，而後反覆修改的台灣漫畫家，非常少。可能出於害羞，大部分作者都滿內向，把作品拿給別人看，會讓很多創作者會感到不安。當創作者已經竭盡腦汁了，他人提供修改意見時，他會覺得被否定，感到痛苦。以台灣而言，這樣分鏡修改的過程，我猜很少有漫畫家願意。

其實有點可惜，透過別人來關照你的作品，不斷修改跟討論，在國外十分常見，尤其日本。

作品既然是要面對大眾，遲早都要接受檢視，還不如在成品出來之前，我覺得先給一部分人檢視過，對我來講比較安心。

➤菁英孩子的創傷

主持人：《獅子藏匿的書屋》似乎也圍繞中產菁英家庭教育的某種創傷？

小島：這也是源自於我的日常生活，很多朋友的家庭創傷，甚至有朋友因為巨大創傷而自殺。當然這是普遍亞洲父母的情緒勒索，台灣父母必備的技能。

我是幸運的，自己的家人並不是這樣的。可能因為我從小比較會反抗、頂嘴，所以沒有那麼多創傷。家人在每次的鬥爭中，慢慢退讓或調整，所以我是很幸運的。不是所有人都這麼幸運，很多人背負家庭創傷直到成人，繼續把創傷傳給下一代。

首先，這個故事一開始的設定，自然而然地覺得，既然生活在台灣這個環境，主角可能面臨這樣的家庭狀況。

其次，我相信家庭創傷對人影響巨大，可是我也相信有些人與生俱來的能量與資質，也相對強大，可以透過一次次自省與外界支持，努力成長、獨立，更加茁壯。受創傷的孩子能勇於面對，努力追求自己想要做的事，我認為非常有魅力。

➤漫畫收藏專欄，談深一點、小眾一點的漫畫作品

主持人：小島在Openbook閱讀誌有開漫畫專欄「漫畫收藏」，目前已經刊登了3篇文章，分別討論魚豊《地。—關於地球的運動—》、眉月啍《愛在雨過天晴時》和たかみち的《百萬坪迷宮》，這些漫畫的主題，圍繞著科學、文學與漫畫……

小島：這些漫畫在日本歸類的話，算是青年漫畫。雖然《愛在雨過天晴時》會歸類為少女漫畫，其實應該不太算，它更像女子漫畫或青年漫畫。青年漫畫面對比較高的年齡層，探討的內容跟人性的刻畫，相較少年漫畫而言，會更細膩。

這些漫畫有個特點，連載時間不會那麼緊湊，不會要求一週一回，漫畫家可以想得比較完整再畫，也不會因為紅了，就一定要一直連載下去。這樣的問題很常會出現在少年漫畫，比如《Jump》周刊。

不是說《Jump》的漫畫不好，《Jump》的創作者很多非常有才華。但如果是漫畫看得夠多，是可以看得一部漫畫因為連載結束不掉，必須一直延續時，作者有些地方非常枯竭，為了趕上連載時程，必須硬擠，僵硬的感覺跟前後邏輯對不上、刻畫無法深刻。

我當然還是很喜歡少年漫畫，但是因為也有一點年紀了，又看了滿多的少年漫畫，無法像過去一樣，投入現在一般的少年漫畫了。我會比較想要看一些節奏稍微慢一點，講的東西再多一點、深一點，小眾一點的作品，可能就是一些青年漫畫……●

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主持人

• 吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
• 吳致良，Openbook閱讀誌主編。

片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan

曾擔任故宮博物院院長、教育部長，幾度立於文教政策浪頭上的杜正勝，一派從容、氣定神閒地走進訪談的會議室。這裡是他自1980年以來，從事研究的中央研究院歷史語言研究所。直到今日，他仍然每天由家中步行至研究室，投身歷史，了解世界。

研究室外廊角落裡有張簡單的椅子，几案以箱子充當，案上疊著三兩本書，鎮著一塊奇木。他說：「這裡是我的『殖民地』，誰都可以來這裡休息。」不知道是不是真有他的同事（幾乎都是他的學生、後輩）會到這裡稍為歇腳。

我想起博士班時修杜老師的課，那時他正職掌故宮。一般來說，身兼要職的兼課老師都會對學生稍微包容，但那學期我見到杜老師怒斥報告準備不足的學弟，那頓訓斥結束在：「這樣子將來臺灣要怎麼交給你們！」

講臺上剛烈，後來又時而成為媒體話柄的杜正勝，對我輩學歷史的人來說，是中國上古史與醫療史、社會文化史的大家。他關於帝國政治社會結構的討論、生命觀與身體史的論述，以及史學研究方向的倡議，皆是學子必讀，甚至成為今日細究傳統中國時的前提。

今年他出版的新書《中國是怎麼形成的》，是他的學術工作與對國家社會關心期許的交集。除了難得的歷史知識與重要的歷史視野，書中更蘊藏了一位知識分子厚重的身影。

我們試著從龐大糾葛的歷史之中退後幾步，請杜正勝從人生歷程談向歷史，看看能否從一個時代的中國史學者在學界與政界一路走來的軌跡，反照出歷史知識如何生成與實踐。

【海濱荒村一少年：問學】

➤電土燈下的說書人與遠方來的教書先生

「真正的歷史學——也就是要真正懂得歷史，要經過相當的人生歷練以後才會懂。」杜正勝的笑容顯然覺得，歷史的後見之明將他看得過於早慧。

他接觸歷史的開始，說難不難，說簡單不簡單，是《東周列國志》。

「其實是『聽』《東周列國志》。」他特別強調時間點是70年前，十分歷史學家。那是電視尚未出現、電影院難得、收音機罕見的時代。最主要的大眾娛樂除了看戲，賣藥郎中為聚攏人氣的「賣唱」也是一種。

「這叫做『hông iông』（臺語），應該是寫作『鳳陽花鼓』的『鳳陽』。鳳陽花鼓源於安徽，朱元璋的故鄉，那裡的人因為逃荒，沿途藉雜耍、演藝、說唱流浪到較為富庶的江南，後來仍以此謀生。」

「這個以地指人的詞彙，不知因何被帶到台灣，在過去就指流動不定的賣唱人。有陣容較大，甚至到十幾個人的。還有一種，在我們鄉下，就是『講古』——說書，同時賣藥，每天連著講。」

社會史家在回顧自己童年的時候，順便為70年前的大眾娛樂史考證了一章。

生長於高雄縣漁村永安的杜正勝，幼時最期待的就是說書。神祕的賣藥郎在小學五年級的杜正勝眼中，就是一介高人。傍晚村裡最主要、也是唯一的十字路口，這個蓄著絡腮鬍，被叫「鬍鬚仔」的郎中，擺開幾盞「電土燈」 ，講起西施、范蠡、越王勾踐，這些故事便是來自《東周列國志》。

「我學歷史是從這個賣藥人開始。」由此，兩千多年前春秋時代的歷史人物陸續走進了杜正勝的生命。他很歷史地稱此為「第一階段」。

進入初中後，少年杜正勝有著強烈的求知慾，他主動出擊，拿著《中央日報》副刊連載的南宮博《李清照》向老師郭雲中求教。郭雲中不是他的任課老師，卻願意為少年釋疑，陪少年琢磨。在他的引介下，少年也走出詩詞，開始讀起《戰國策》及《史記》。郭老師借給杜正勝閱讀的《戰國策》是鉛字排印本，有標點，《史記》卻是景印雕板，無標點，文光圖書公司出版。

就像武俠小說裡秉賦資質的主角遇上慧眼良師一般，杜正勝不知不覺一層一層向上精進。後來，這些奮發讀著一則又一則古人故事的時光，都化成師範學校畢業旅行時，在臺北重慶南路向同學們東借西湊買下的文光那套20冊木刻板《史記》，至今仍珍藏在杜正勝臺南家中。

➤上古史的偶像們

師範學校畢業後，杜正勝教了3年書，也琢磨了英文和數學。他知道不喜歡死背社會科的自己，必須靠這兩科才能進入理想中的校系——臺大歷史系。

在讀物有限的青少年時代，杜正勝較容易接觸到的著名歷史學者，諸如錢穆、胡適、傅斯年，都與古代史研究有關，他也自然萌生了「有為者亦若是」的心志。加上郭雲中推薦他讀的書、精彩的歷史故事多在上古時段 ，杜正勝更覺得要研究歷史，必須能直接面對古代史。進入臺大後，也就自然而然以中國上古史為研究對象。他笑說：「其實就是偶像崇拜。」

他敬重的郭雲中老師曾說過，諸子百家之中最重要的是「管子」，但年輕時的杜正勝更喜歡老莊之學。只是當人生的經歷滿版後，他衷心佩服來自江蘇淮陰，曾經從政的老師有此見地。老師當年對他說的，如今他也對我們說：「你們就慢慢體會吧。」這一句承載著人生的重量，意味深長。

直到研究生時期，杜正勝都持續浸潤在諸子百家，希望朝思想史深造。不過漸漸地，與其在哲學上論辨，他更渴望見到歷史中實際的社會樣態。

他主動去信求教當時隱居外雙溪的史學大家錢穆，且帶著剛發表於臺大歷史研究所研究生刊物《史原》的〈墨子兼愛非無父辨〉。杜正勝笑說：「錢先生一看，就知道你這從臺大來的傢伙，一定又是中了《古史辨》的毒。」

《古史辨》為疑古派史家顧頡剛等人所作，對於中國古代典籍中關於上古史的記載提出諸多質疑，而錢穆則對於國家民族與傳統經典懷抱溫情和敬意。初出茅廬的杜正勝因為「中了《古史辨》的遺毒」，連人帶文一起被錢穆叨唸了一個多小時。

「我就這樣一邊聽他說，一邊看著我那篇文章躺在桌上。但是我當時覺得，他講的也有道理啊。」研究生沒有被嚇走或氣跑，更與大師維持往來。在即將決定論文題目時，他特地請錢穆賜教。

而錢穆的回答令杜正勝震驚，他說：「題目要自己找。我給你題目，你就被我限制住了。」這句話不只開啟了杜正勝自己摸索研究議題的旅程，也成為日後他指導學生時奉行的圭皋。

➤「國人」的意義

將錢穆的提點放進心裡，杜正勝重新回到自己與書本、文獻的對話中。50年代，中國歷史學界曾熱切地以左派思想建構對於中國歷史的解釋，開出了所謂的「五朵紅花」：古代史分期、封建土地所有制形成、農民戰爭、資本主義萌芽以及漢民族形成等五大問題，和杜正勝直接有關的是中國古代史分期的論辯。

這些問題國民黨禁止討論，臺灣歷史學界也不敢說，只極少機構有這類書籍，中央研究院傅斯年圖書館是其一。年輕的杜正勝滿懷求知欲與檢證精神，遠從臺大去閱讀，將書文涉及的原始材料全找出來。

史家重建歷史事實、探究事由，講究的並非單純堆疊材料，而是透過洞察幽微的史識。就在《左傳》的故事中，研究生杜正勝意識到「國人」的存在。

「國人」是周代（紀元前11-3世紀）城邦中的居民。三千年前的東亞大地上並沒有「都會帶」，而是散布著一座一座由城牆圈起來的城，城與城之間有廣闊的原野，一城等於一國。能夠居住於城內的民眾，多半具有一定身分。

杜正勝並未將眼光停留在事蹟彪炳的上層或貴族，他有意識地向下挖掘，於是久遠前的人們生活情景似乎被復活了，西周時期的社會結構與基層民眾力量也得以展現。

隨著成長，「社會」越來越進到個人生活與思索的視野之中，史家逐漸開始以學術研究回應現實。史學與史家身處時代的關聯，乃至於古代／過去與現代／當下的關係也因此映現。

「我生長的時代是一黨專政的時代，是戒嚴的時代。而且不只是一黨專政，是一人專政，一人說了算的時代。那時候，什麼中產階級、資本家都不重要，軍事與政治才是最主要的。中國歷史也是這樣，政治力量那麼強大，社會力量卻幾乎看不到。而我在《左傳》中竟然讀到這樣一種社會力量，就感到好奇啊，也會渴望把這股力量弄清楚。」

年屆80的杜正勝說起當年的意念，仍然鏗鏘有力，彷彿昔日那個對學問與世道懷抱熱忱的青年一直未曾遠去。

「當時的我們沒有機會真正去了解共產黨，我們也不相信國民黨宣傳的那個共產黨。那時候我們年輕人看得到的是國民黨對於軍、政的獨攬，我們不喜歡一黨專政、一人專政，而這也正是中國歷史的一環。我的研究學習與現實環境就這樣結合，產生了城邦時代的論述。」

後來出版的《編戶齊民：傳統政治社會結構之形成》，同樣是杜正勝出自現實關懷的研究。出身基層的杜正勝如同萬家編戶中的小民，閱讀歷史材料時，自然格外對中國歷史上只能盡義務、無法要求權利的平民百姓的困境產生同感。

如此強烈的「選邊站」，會不會在不知不覺中影響對於歷史的解釋呢？

「我就是生活在這樣的環境裡。我所看到的，自然會觸動到我，而讓我去處理這些問題。但我還是守住了一個基本原則：歷史學的要義是『求真』，求真就是要根據資料，有憑有據來講話。」

杜正勝雖然笑說自己仍然是個「史料學派」，但同時也展現出對於自己身為史家不為波濤所撼的操守，自信與無愧的姿態。

【策馬入江湖：入世】

➤從歷史社會到現實社會

回顧少年經歷，凡觸及時間與人物，我們幾乎沒有從杜正勝口中聽到一絲模糊不確定的語氣，彷彿這一切如同他腦中的歷史典故，不曾淡化。隨著研究的輪廓逐漸明晰，內涵逐漸飽滿，臺灣民主化的浪潮也已經向古代史學者的研究室漫淹過去。

「政治跟社會完全是分不開的，絕對不能。過去跟現在也分不開，這是我長期體會出來而形成的觀念。歷史是過去，但不是已死的東西，到今天它還存在，所以我會願意去從政。」

談到從政與政治關懷，杜正勝坦然道出自身抱持的理念和態度，細說起如何從一介書生，逐步跨入公領域江湖，承擔起各種職務。

一直以來，杜正勝專心學術研究，他自比：「我在史語所，就像以前的和尚在寺院裡面一樣。」但他研究社會史，背後其實抱持政治關懷，說是和尚，想必也是非常入世的那種。昔日沉浸在祕笈中的青年終是藝成入世，踏入江湖。

1987年他參與創辦歷史普及刊物《歷史月刊》，3年後臺灣重要的學術刊物《新史學》創刊，這兩份期刊正是他以學術方式展現現實關懷的實質作為。

兩份刊物的發刊詞皆由杜正勝主筆，尤其《新史學》發刊詞更盡現他當年抱負。文中說到史學家當以歷史學工作面對國際變局與即將來臨的新世紀；要有新視野則當有新技術、新觀點；更要有為世人溝通古今，導向未來的抱負。

杜正勝首度針對公共事務發言，是野百合運動時期在《聯合報》呼籲國民黨停止內鬥的評論 。他自忖，大概因為辦了《歷史月刊》，學界外的人留意到他，熟識的報界友人也鼓勵他將看法發表在報刊上，生命史遂開始了新階段。

真正讓杜正勝開始被大眾認識，不得不提他參與主編、日後卻引起爭議的教科書《認識台灣》。

他帶著有些冤枉的神情回顧：編輯《認識台灣》一套三冊是國立編譯館的業務。當時館長來邀請時，「歷史篇」已聘妥主編，所以請他擔任「社會篇」主編。

三冊幾乎是各自分頭作業。「社會篇」主要內容定在1950年以後，當時受到批判的日本殖民時期內容，根本不是他負責的。但所有矛頭後來都指向他，並直指他是「李登輝的人」、李登輝就是這套書的幕後黑手。

杜正勝分析，爭議發生在1997年6月，或許因為他在1995年為李總統寫了二二八紀念碑揭幕式演講詞，1996年又為李總統寫了第一任民選總統就職演說詞，所以讓人有些聯想，而成為政爭的藉口。當年引發爭議的教科書內容，如今已成為臺灣年輕人對家國認識的基本框架。

「其實我沒有那麼偉大。」杜正勝為自己在此事中的角色如此定調。他並不認為自己是李登輝的幕僚，他說李總統只在覺得需要的時候讓人來約稿。「就這樣而已。他不下指導，只是給個題目，說是為了什麼，希望我寫一篇。其實我有很大的自由。」這是他認知中與李總統的關係。

杜正勝參政，但不加入政黨，不管是偶爾的文膽工作，或是後來到故宮博物院、教育部任職，都是本著學術研究的原理去完成任務：「就是要先蒐集資料，先研判，再去想辦法跟規劃。在我看來，（從政）是和學術研究差不多的。我是受歷史學訓練的，處理什麼事情也就是歷史學的思考。」當時他也以這些方法和步驟勉勵部會同仁。

也許因為《認識臺灣》的關係，或者加上後來他在教育部推動的歷史課綱，某些人因此視杜正勝為「臺灣史專家」。杜正勝說，臺灣史研究，他到現在仍不敢自居，但對臺灣教育，他自認是盡了一點力量的。

➤重新認識中國

儘管站穩了以臺灣為核心的中心思想，杜正勝並未將原來的中國史學識封印。今年出版的新作《中國是怎麼形成的：大歷史的速寫》就展現出他如何融匯對於中國史的認識，並充分體現了現階段對於中國史的態度與想法。也讓我們看到，一位學者為學，如何從議題的選擇轉而藉由角度與方法，來重新反思原先的歷史認識。

問起這本書的寫作緣起和構思過程，以及寫作中有什麼困難不易處？杜正勝表示：「寫這本書的過程，坦白講，沒有困難。」習讀中國史也算時間不短的我們，聽到這句話還是很震撼。

杜正勝說起自己在出版社的邀約下，如何在數個月內，將原刊於《古今論衡》的一篇文章擴充成一本面向大眾的讀物，頗有幾分得意。想必也是胸中有世界，文字才能順流而出。

這本書的前身源起於2020年政大第二屆「羅家倫國際漢學講座」，當時講座主題為「重新認識中國」。而其中的想法，又可回溯到90年代以來就逐漸產生的一些體會。那麼，這個「重新」究竟是由何而來呢？

杜正勝說他並非先知先覺者，從小受的教育便是要做「中國人」，無論是知識的內涵或人生的考量，很大部分來自中國。另一方面，年輕時也很自然地將對於社會主義烏托邦的幻想，寄託在未來的中國。

「現在看起來，就是用那個幻想的烏托邦，在心中抵制那個現實中的專制政權。」尤其在90年代以後，他獨自一人至中國各地踏查考古遺址。「一路上，我看到了、接觸到了，發現這個中國跟我所想的很不一樣，跟書本所寫的中國很不一樣。」

在逐步與當代中國的接觸中，杜正勝也意識到群體和個人的差異。80年代他在國外會議上結識中國學者：「作為個人的中國人，他們都是很好的人。但是一碰到政治，就會很不一樣，他們被政治籠罩得死死的，不敢和黨中央不同調。在中國那個社會，一個平民百姓會碰到很多困難和障礙。」

在這些互動、見聞中，杜正勝體認到的中國文化，是官本位文化。而此時正逢臺灣大步邁開了民主化、自由化、本土化的步伐，這就與親身接觸到的中國產生了相當大的對比。

「所以回到學術，我也開始反省：以前所了解的中國，正確嗎？」

為了說明自己想法的轉變，杜正勝唸起南宋文人辛棄疾的一闕詞，其中一句他一直牢記：「求田問舍，怕應羞見，劉郎才氣。」（〈水龍吟　登建康賞心亭〉）

為了表明復國北返之志，辛棄疾以三國時代的典故，說明南方只是暫居之所，不值得也不應該耗費精神於置辦不動產。

「我非常欣賞這兩句話，我青壯時期都不主張買房子——我現在還有自己的地方可住，完全是因為太太決定要買房子，果如我說的租房子就好啦，我現在會是無殼蝸牛。」

他臉上的笑容彷彿在嘲笑自己年輕時的傻氣，卻也讓我們看到當年那份知識分子的風骨和志氣。後來，當他的臺灣主體意識成形，再想起這幾句話時，更生出了另一種想法：當年的辛棄疾之所以不願置產，正是因為他一心北伐，對於讓他落腳、安居的南方之土從未產生認同。

正因為有了這樣的反省，杜正勝回想讀過的中國書，重新思索中國的特質。

在《中國是怎麼形成的》書中，杜正勝闡釋中國的特質——政治與經濟互相為用，但主動權掌握在政治上。因此，凡事以經濟出發，講究效益，計算成本的西方人，才會一直難以了解中國。

杜正勝說：「唸歷史你就會感受到這個。」而20世紀以來中國逐步形成的「民族國家」，在他看來似乎比「帝國」更成問題。

「帝國」原是在多民族的基礎上，以多元制度和多元文化交織佈置而成。杜正勝說：「真正的帝國，是會適應不同的需要，而有不同的法律的。」然而，「當清帝國滅亡，中國進入民族國家（National State），成為中華民國，創造了『中華民族』這個神話，變成單一民族的國家，並以此為信念，將全域編戶齊民化，就造成了往後的難局。」

➤與歷史為伍

讀歷史的樂趣何在？現今世界資訊的流動愈形便捷，時間感越來越快，人也離過去越來越遠。身為古代史專家，杜正勝會給今日的讀者與學子什麼樣的建議，以親近這些越來越遠的文明資產？

「主動的閱讀是培養對知識產生興趣的重要能源。」更要緊的是，必須縱觀全局，不可見樹不見林。得在掌握「結構」、「骨架」的前提下，再搭配字典、詞典去做細部解析。

在他看來，無論是現代文或古代材料，解讀的原則是一樣的。「結構」、「骨架」是這套功夫心法的要訣，當年他為歷史學謀劃的新格局也是依據此思維。順著這樣結構性的思考，他不認為所有人都應該做一樣的事、讀一樣的書，人文社會和自然科學應該有不同的設計和要求。

「『樂趣』也是要分不同層次的。小學生有小學生的樂趣，中學生有中學生的樂趣。在各自的程度自有他們能理解、能接受的東西，那自然會感到有趣。」

強調個別性的不可忽視後，杜正勝將問題轉換到普遍的「一般人」上，那就是：「一定要先去思考，歷史（過去的事情）和你、我現在有什麼關係。」

他舉成語「切膚之痛」說明，今日的情勢，若是能與歷史事實相參照，則無論贊否、敵友，歷史都將因著這樣的思維路徑與你產生關聯。而無論立場為何，都要將所見事實反照至本心，而後去問自我的感受，是否真能認可如此的作為。

這樣的比擬，想必反映出他一路行來，現實與過去加諸在他身上的「痛感」。

說著說著，他又丟出一個出自《莊子》的故事：三千年神龜是願意死了以後，身披錦緞被供奉於宗廟上，還是寧願在泥巴裡甩著小尾巴活著？莊子藉此反問請他出仕的楚國官員，以表明自己身在江湖之志（註）。 杜正勝確實很擅於用典故、說故事，而他個人的決意也寄寓其間。

【隨緣的拳擊手】

訪談的兩個半小時期間，杜正勝一口水也沒喝。他侃侃而談，表述清晰，信念堅定。除了髮色白了一些，歲月似乎沒有在他身上留下太多痕跡。

「剛毅」或許不是人們第一眼看到杜正勝會下的評價，但從他面對那麼艱澀的史料重建出的歷史，從他為博物館和教育帶來的改變，從他對學生的訓斥，從他的眼神，那的確是我所認識的杜老師。

訪談結束後，我們圍坐在他「殖民地」上的小小几案閒話。放下家國使命、知識分子情懷，他說：「你們最重要的，還是要鍛練身體。」

「老師都怎麼鍛練呢？」

「練拳擊啊。」語氣自然得像順口說起三餐日常。

他從研究室拿出使用多年的拳擊手套，說明器具，解釋練法。手套之外，另一個角落還有一堆健身器材。指著說著，他忽而隨手便抄起滾輪，伏地推了起來。這一連串舉動帶給我們的震撼度，完全不亞於當年唸拜讀他大作的心情。但轉念一想，揮拳的硬氣，也許正呼應他性情的剛毅。

在談到學術研究與政務工作之間的關係時，杜正勝幾度展現出柔韌的一面，提及很多事情來自大環境中的機緣：「突然會有一些事情找到你，或是你會遇見什麼人事，這是無法預料的。」

但另一方面，他也認為無論是過去與現在，學術與問政之間，都存有潛在的聯繫。「當你碰到事情，必須抉擇是不是接受；接受了以後，又怎麼處理。這將會形成你自己的歷史。」

這就是杜正勝，沒有習慣將所有的一切歸於自己的真知灼見，卻永遠有自覺與現實不斷進行對話的史家。●

中國是怎麼形成的：大歷史的速寫 How Has China Been Formed 作者：杜正勝 出版：一卷文化 定價：480元 【內容簡介➤】

作者簡介：杜正勝   中央研究院歷史語言研究所院士   專研古代中國史，著作包括《周代城邦》、《編戶齊民》、《古代社會與國家》、《新史學之路》及《從眉壽到長生》等。1990年與同儕共同創辦《新史學》，主張開發新課題，拓展新領域。他的史學思想早期可分為兩個階段，第一階段增添歷史研究的內容，以下層人民補上層菁英、以社會生活與文化心態補政經與思想之不足。第二階段超越中國疆界的歷史研究，把中國放在歐亞大陸考察，並提出同心圓史觀，從臺灣及於中國、亞洲與世界。   1992年以青壯之年膺選為中央研究院院士。曾任國立清華大學歷史研究所所長、中央研究院歷史語言研究所所長、國立故宮博物院院長、教育部部長。卸任公職後悠遊學海，研究、論述不輟，人生經驗促使他領悟歷史從表層到內裡的奧義，可說是他的史學思想第三階段。   歷史研究之外，杜正勝對臺灣社會政治與文化多所關懷，90年代論述歷史教育、臺灣民主之路與政治、文化主體性，文章收入《臺灣心 臺灣魂》及《走過關鍵十年》。