近年Metoo運動崛起，讓更多受害者願意表達自身經歷，亦使大眾更加重視性侵案件的發生、究責與預防，以及性侵案件的複雜型態，包括權勢性侵、校園及家內性侵等。

本集節目邀請原本專注於視覺藝術創作的陳潔晧，分享如何回憶起自己童年時遭受性侵經歷，書寫並公開出版《不再沉默》、《遠方有哀傷，此地有我》，並與陪伴其復原的妻子徐思寧一起，透過書寫、繪畫與演講，逐漸成為推動兒童性侵預防與創傷復原的行動者。

【精華摘要】

➤在記起創傷發生之前

主持人：你的書中寫的是3~5歲這段期間發生的事，到你10年前開始處理，這段時間發生了什麼？

陳潔晧：那就是成長。創傷發生在成人身上跟發生在小孩身上，有一種絕對性的差異在於，他們的韌性不一樣。譬如說，成人的身體、心智已經長成，受到傷害或打擊時，有相對足夠的資源去處理它。

但對於小孩而言，如果受到生命威脅或是毀滅性的影響，如果沒有成人的幫助，幾乎無法自己脫離傷害，幾乎是必須單獨承受創傷，成年之後自己再開始慢慢處理。我的狀況大概就是這樣。從我3歲被性侵到5歲，到34歲開始處理這件事，這中間30年的空白是什麼？就是我獨自且難以承受的那一段時間。

主持人：你當時有向父母反映發生的事情，那得到什麼結果？

陳潔晧：我跟媽媽說了這些人欺負我、對我很壞，我發現她把頭轉過去，好像沒有聽到，當下我有一個很強烈的感受，就是我的希望斷掉了。對小孩子來說，父母就是生命的座標，失去生命中座標的時候，會很迷惘、懷疑自己為什麼存在這個世界上。

後來我還嘗試跟父母的朋友們求救過，他們可能也試著跟我父母轉達，所以我3年之後得以脫離那樣的環境，但3年還是太長了。

➤何謂正常、何謂不適當？難以分辨與述說的困境

主持人：在你回到爸媽身邊後，那3年的創傷就阻礙在你跟爸媽的關係之間嗎？還是你回到一個感受到爸媽照顧、關愛的世界？ 

徐思寧：我來補充一下吧。記得聽潔晧說他小時候的經歷時，我們很容易會用自己的成長經歷去想像。但我在陪伴潔晧度過處理創傷、整理回憶的過程，很重要的學習就是，很多時候小朋友的困境在於，他身處的狀態跟我們想像的「平常」不一樣，他不知道從何說起。

我後來慢慢理解，潔晧的傷害是開始在一個突然找不到爸爸、媽媽的時刻，那是很大的衝擊。有一天醒來的時候，爸媽就不見了，把他留在褓姆家，而且爸媽可能一個星期才來見他一次，時間很短，褓姆家人也都在場。小孩要在加害者面前求救是很困難的，爸媽當時可能也不是把重心放在孩子身上，而需要跟褓姆家社交交流。所以他跟父母之間的連結可能不是一般正常長大，跟父母關係溫馨的經驗可以想像的。

主持人：可能不同的人或不同世代的成長經驗都很不同，談到家庭，大概每個人都很容易是從自己的經驗出發，但在瞭解的過程中，要小心使用自己的經驗，因為有時候我們並不瞭解別人的真實狀況。

徐思寧：對於經歷不適當對待的小朋友而言，其實什麼是「正常」是一個很模糊的事情。對小時候的潔晧而言什麼是正常呢？他有能力分辨、命名或想像正常嗎？

雖然遠離在褓姆家被性侵、暴力，但回到原生家庭，潔晧還是持續被爸爸威脅：如果不乖的話，會被送回去褓姆家。其實年幼的潔晧還是活在恐懼裡，因為他不知道什麼事情會讓爸媽不滿意。

另一件讓我很心痛的是，其實潔晧的家庭經濟是很穩定的，父母也是高知識分子，但他小時候在家有一餐沒一餐，是挨餓的孩子。他沒辦法從自己的經驗去理解，原來正常家庭的一天會有早餐、午餐、晚餐。

潔晧現在可以把自己照顧得很好，也有很好的表達能力。但原來他獨自度過了很多困難，才可以好好長大。

➤創傷經驗阻滯與他人的深度交流

主持人：度過了那麼困難的時候，卻不知道還會不會遭遇更多的困難。我覺得那好像在海中失去動力的潛水艇，不斷往下沉。潔晧是在什麼階段重新獲得動力，慢慢往上的？

陳潔晧：是遇到思寧，才理解到原來創傷的感受是可以交流的。我一直認為所有痛苦跟悲傷都只能自己忍耐。

主持人：在遇到思寧之前，身邊的同學、朋友呢？ 

陳潔晧：可以做出日常表達、互動，但是當進行深層的交流的時候，很容易發現自己的情感跟別人不一樣，因為你經歷過了他們沒有經歷過的事情，那就是創傷。很多同齡的朋友難以理解，為什麼我的情感這麼強烈，這麼希望把悲傷表達出來。大部分同齡的朋友很難在短時間內承接這件事情。

主持人：所以你就選擇不要去觸碰，因為講出來會把人嚇跑？

陳潔晧：這就是成長的挫折。人一開始努力溝通的對象是父母，接下來會想跟好朋友溝通，但會發現同年的朋友沒有人可以理解。長大成人，當大家都看向未來的時候，其實很難有人可以承接自己的過去，或許都認為，過去了就放下吧。

➤書寫創傷經驗、書寫陪伴過程的意義

主持人：我想到像是地球上發生過的大滅絕，很多物種死去，許多東西埋藏在地底，變成現在的石油，在某個時間點爆發出來。你在某一天意外地觸發埋藏壓抑了近30年的創傷，發洩出來之後，你感覺得到釋放了嗎？

陳潔晧：處理創傷是一個漫長的歷程，越晚處理，需要的時間也更長。我大概是30年之後才開始處理，但發現這樣的狀況相當普遍，例如澳洲的兒童性侵平均是過了24年，才第一次敘述這件事情。

很多人在受傷的當下沒辦法求救，因為求救有可能受到更多傷害。為了生存，他們學會了把自己隱藏起來，把傷痛隱藏起來，表現得跟其他人一樣。年紀越大才開始處理創傷，需要的時間相對比較長，但是成年人有另外一種相對優勢，就是可以創造自己的生活環境，可以吸收知識、慢慢改變。

主持人：閱讀兩位的書，感覺潔晧並沒有想要復仇，不是把書寫作為發洩，而是更關注如何讓自己安頓下來，跟過去的經歷好好相處。碰到這樣的事情，如何還沒有變成一個憤世嫉俗的人，而且相信可能「愛」是很重要的力量？

陳潔晧：我覺得發洩憤怒是必要的。或許跟唱歌類似，有主旋律、有副歌，但終究是要唱到後面。每個人生命的節奏都不一樣，我年輕的時候參與社會運動會大聲吶喊，把痛苦跟哀傷用力地喊出來，在為弱勢者爭取應有的權益的時候，有時會感覺好像在為我自己在爭取權益一樣。

主持人：那麼在復原的過程裡，文字書寫扮演什麼樣的角色？ 

徐思寧：就我的觀察，陳述與記錄對很多受害者而言是很深刻的轉化歷程。受害者在經歷創傷之後，很容易大腦中負責語言的區塊，會變得非常不活躍，雖然很想訴說，但說不出來。作為陪伴者，有時候覺得，我都在聽，為什麼你不說出來？為什麼說那麼慢？其實這跟語言能力無關，而是跟創傷的狀態有關，他們需要花很多時間練習找回語言，將感受與情緒用語言表達出來。

寫《遠方有哀傷，此地有我》我覺得有兩個層次的意義，一個是復原的路走了好久，一直往前走，已經看不到起點了，書寫下來才意識到我們的努力已經把我們帶了到那麼遠，看見不一樣的風景６。

另外一個層次是，我們想了不同的主題分開寫，寫完後交換看， 才發現原來困難的時候，你感受到的是這樣，或原來某個時刻我的困難是這個，而對方不知道。好像兩人重新認識對方，我覺得對我而言滿珍貴的。

➤防治兒童性侵的動能與學習

主持人：兩位現在推廣兒童性侵害防治，這件事牽涉到很多層面，也涉及不同的對象、關係的牽絆，還有法律、政策等等，是一個千絲萬縷的社會工程。但個人的力量有限，想要如何推動呢？

陳潔晧：首先要認知到，大人只要試圖跟小孩發生性行為，就會構成小孩的創傷。如果我們沒有認知這件事的嚴重性，就會輕忽需要去做防護的工作。

有些照顧者選擇自己的方便，忽視兒童的痛苦。兒童不得不帶著創傷成長，在這個狀況下，很難說這些照顧者沒有責任。

像我父親把我放在4個性侵犯家裡3年，我也問過他為什麼一定要把我放在那兒，但他們沒有回答我。但我最困惑的是，身邊的人都告訴我，父親是偉大的藝術家，藝術家到底是甚麼呢？他為了當藝術家拋下了我，這是我的創傷，也一直是我的動力。

現在的我可以接受他是偉大的藝術家，也是一個失敗的父親。

徐思寧：我和潔晧在演講時，常提醒家長不要略過一些微小的訊號，因為這很可能是有機會讓孩子離開危險環境的重要契機。如果沒有及時回應，小孩子一生就要花很多時間去處理小時候經歷的困難。當越多人意識到，小朋友面臨不適當的對待，是很嚴重的剝奪，有了這樣的意識，才會願意為身邊的小朋友行動。

關於創傷對大腦、對身體的影響，這個科學還有很多新的知識在研究，我跟潔晧也還在不停學習新的知識。希望讓很多長大了的受害者知道，還有很多方式可以拿回自己身體本來有的能力與感受，或是讓更多成人知道，怎麼保護身邊的小朋友，去察覺他們可能在發出求救的訊號，這些都很重要，大家一起再學習。

➤成為倡議者的閱讀與寫作

主持人：跟幸佳慧合作《蝴蝶朵朵》 的契機？

陳潔晧：佳慧老師看過《不再沉默》，也大概知道我有繪畫的背景，2017年的時候，她寫信邀請我們做《蝴蝶朵朵》的繪者。她有一個長遠的關於兒童保護推廣的計畫，我們也以為會跟著佳慧老師繼續做，出乎意料的是她先離開我們了。當時也很徬徨，要怎麼繼續把這個議題做好？到今年大概是第5年，也進行了超過百場以上的活動。

主持人：雖然幸佳慧老師不在，但是我想路還是會繼續延伸，而這條路上應該不會只有你們兩個人，請推薦一些相關書籍，也談談接下來有什麼計畫？

陳潔晧：我推薦《心靈的傷，身體會記住》，我覺得這是講創傷最深入淺出的。另一本經典的書是《創傷與復原》。當我開始處理創傷的時候，最常看的一本書是《哭泣的小王子》，這本書寫男性受到兒童性侵害的處理，以及處理過程中的各種困難，是很好的一本入門書。還有佳慧老師的一系列關心兒童權利的繪本，很值得家長與兒童一起讀。

徐思寧：我跟潔晧最近在努力寫下一本關於兒童性侵防治的書，主要是從不同國家的犯罪情況以及政策，去看我們可以怎麼為小朋友建立一個更安全、安心長大的環境。●

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主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan

「我寫《裸山》，為什麼稱書中那地方為空城？其實我大可直接寫作香港，那就變成寫實小說。但對我來說，那其實是世界。我想藉一件事去說，這一切不斷在世界發生。我們的時代沒進步過，在一些核心問題上，它仍然殘忍地一直發生。」

香港作家韓麗珠2017年出版長篇小說《空臉》，兩年後社會發生巨變，韓以其生活經驗寫下日記體散文，先後出版散文集《黑日》及《半蝕》。來到2025年，她出版最新長篇小說《裸山》，描述「空城」此地歷經兩場重大的社會運動後，人物間的抉擇與改變。距離上一本長篇小說的出版，已是8年。從魔幻如寓言，探尋個體內在的《空臉》，來到帶寫實傾向，以群像際遇反思制度與社會的《裸山》，小說家說，她想透過寫這個長篇，思考人在面對超於承受能力的極端狀況時，會如何變化。

➤清空管道，才能讓小說的靈魂附身

2021年，在《半蝕》出版後的訪問中，韓麗珠曾說自己正慢慢接受失去寫小說的安全感，但一種想要寫小說的感覺卻已然開始蘊釀，慢慢生長。到了翌年，她受邀到台北藝術大學擔任客席講師一學期，離開香港的壓抑，來到異地，韓說正因其局外人身分，反而可以放鬆地處理內在情緒：「當時來到台灣後，我才發覺原來自己一直不自覺地壓抑了一些部分。因為在港時，有很多感受是不可以……也不是不可以，而是有些感受如果完全釋放，就可能沒辦法好好生活。」

這些壓抑，雖能維持在港生活，卻同時堵塞了寫小說的能量。韓麗珠說活在香港有種緊張感，精神時常緊繃。社會狀況的劇變每天帶來衝擊，然而也要穩住身心，教自己不致崩潰。正是這樣的小心翼翼和隱忍，讓整個內在被塞得滿滿，再難騰出空間容納一部新的長篇小說。對她來說，寫長篇如同靈魂附身：「小說是一些很強大的靈魂，你要讓它附身的前題，先得將自己鬆綁。猶如一條管道，先得清空，才會生出位置。」

她記得，是在留台的三個半月間，在教學、與友人大量交談、出遊的異地生活中，小說的靈魂快速成形，人物和故事開始長出輪廓和底色——然後是名字。某天，韓麗珠與友人外出遊玩，二人從台北開車出發。她看著車子上了國道，友人嚴肅地說，他們現在要先聚精會神尋找正確的出口後，才能繼續聊天。在那寬廣且教人眼花繚亂的繁多路向指示牌間，她看到，有個牌子寫著「暖暖」，那時她就想，小說裡那個女生的名字，就叫做「暖暖」。

同年12月，大學學期完結，韓麗珠從台灣回到香港。她說，回到家後就開始寫了，那就是《裸山》。

➤政權對人的壓制和暴力，從來是世界的

《裸山》一開首，主角雅人就在衝突現場被警察射中眼睛而失明，及後卻反被落案檢控，讓人難免扣連數年前的香港社會運動。它像一次激烈的爆炸，哪怕炸開的一瞬已戛然而止，但遺餘的巨響卻彷彿困在人們內心的迴音壁中，或響亮或刺耳。

近年也巾不少香港寫作者以不同風格和角度切入運動書寫，然而問到韓麗珠，她卻給出不一樣的答案：「《黑日》和《半蝕》出版時，都被認為是寫香港社會運動，其實我不覺得它們只關於香港。但在散文框架中，這點很難說明，因為散文太直接、太貼近生活。在寫小說時，我並不是為了寫香港，只是那些事情發生在香港。但其實，那是世界，那是這個世界。」

說到這裡，韓麗珠稍頓，接著說要講遠一點——她開始描述自身家族史，關於社會對人的管制和傷害，怎樣無形無色，卻長久影響三代人的命運與價值觀。

韓麗珠的母親是馬來西亞華僑，在外公的10個兒女中排行最小，全家一直生活在馬來西亞的一個橡膠園中。當時正值馬共政權，外公有一個國民黨同鄉潛逃到此，半帶脅迫地要求他收留自己。外公被逼就範，並因此被馬共逮捕及監禁。好不容易獲釋，雖無刑責及生命危險，卻面臨被遣返到中國大陸的判決。

「其實當時的判決是，只有外公必須被遣返，但他擔心自己一把年紀回國，於是帶上妻子和兩個最小的女兒，就是我外婆和母親一同回去。這件事驟眼看來，外公沒有身亡，沒有受虐，身體也沒殘廢，在歷史角度——只看數字的角度來說，他根本沒怎麼樣。」韓麗珠說，然而整件事對家族的影響卻無比深遠——離開前，外公把所有財產交付長子，並叮囑他每月匯錢到大陸。回中國後，外公沒有戶口，無法工作，一家四口本打算依仗長子的匯款過活，孰料對方卻並未履行托付。從昔日的園主生活變成農民，一家人生活困逼，終日爭執。外婆指責外公重男輕女，抱怨不應跟他回來吃苦，外公輾轉間也鬱鬱而終。

「確實，表面看，這群人已很幸運。在排華歷史中，有更多殘忍的事情發生。但其實很多創傷是看不到的，譬如對我家族的傷害，包括對親情的懷疑和不信任。它繼而影響到我媽媽對家庭的看法，又輾轉影響到我這一代，認知到對民主、自由的重要性。」她說，自小時候起，已感覺到世界的運作就是這樣，因而如今在香港發生的事，在不同年代、不同地方，都發生過——空城是香港，但不只是香港，政權對人的壓制與暴力，從來是世界的，且不曾停止。

➤每個人都帶著無法解釋的傷口進入集體

在《裸山》中，兩名主角雅人和暖暖因修讀藝術系而認識，二人同樣懷著難向外人道的創傷：雅人在幼時發現母親出軌；暖暖則自童年遭受性侵，這些經歷都影響其性格與藝術美學的塑成。韓麗珠說，會選擇故事主角是兩個藝術系大學生，因為他們一無所有。

「如果是一個老人，遭遇創傷性事件，哪怕他一無所有，也能憑依其過往的生命經驗和智慧去保護自己。」韓麗珠說，但對於20歲上下的年輕人來說，正值創造與建立階段時，面對突如其來，毫無心理準備的劇烈撞擊——這些一無所有的年輕人，當其生命中發生了超越自身承受能力、超越其經驗認知的事時，就會卡在一個狀態中，走不出來。

暖暖和雅人信仰藝術，希望借藝術處理內在，因為那是一種真誠的創造。然而《裸山》不是一部歌頌藝術如何療癒創傷的作品，卻是一座嶙峋且不平滑的山。透過二人面向藝術與社會事件的分歧和挫敗，韓麗珠尖銳地點出：

「藝術帶來的不一定是修補，可能是更大的破壞。雅人和暖暖在經歷了社會事件之前，他們在各自的生命裡，已經被破壞了，所以他們才會對社會動盪有這麼大的感覺。在寫他們二人時，我越發認知到，每個人都是帶著自身生命裡，那些無法輕易跟別人解釋的傷口，去進入一個集體事件。大家在經歷集體的傷口時，能很輕易跟別人訴說；但對每個人來說，真正的傷口是一些很個人的、沒法言說的事。」

➤裸：人的另一張臉、另一件衣服

多年來，韓麗珠都是敏於書寫身體的作家，從《風箏家族》、《離心帶》到《空臉》等，都是以某個身體異狀的扭曲性展開。然而到了《裸山》，不論人物或敘事向度，都不再只純粹指向一個局部身體狀況，而以不同層次描摹幾個角色間重大的傷口或缺失。這些重大失去，或直接或間接地影響人物們對外在及內在的展露——這就回到作品核心，裸。小說中，韓麗珠這樣描述：「……『裸』是一個互動的過程。沒穿衣服的，不可能只有一方。人藉著『裸』到底會揭開什麼，則視乎對象而有所差異。」

對她來說，受過文明洗禮的大人，就像穿了很多件衣服，在被教化後，會懂得展現出一塊外在的臉。人們生活在已發展城市裡，習慣以某張臉過活，面對他人，令大家不會受傷。然而一旦戰爭、革命、災難發生，人在那些極端狀況中，會露出另一張臉：「當大家同時表現出那張臉，即是藏在很多衣服之下的那張臉的時候，其實是一件恐怖的事。其恐怖在於，那張臉很天然，很真實，是我們平日的生活所無法承受的。所以我很想知道，如果每個人不需要穿那些社會給你的衣服，那張臉是怎樣的呢？以及那些赤裸的臉碰撞之下，究竟會發生什麼事？所以我開始寫《裸山》。」

寫完後，韓麗珠覺得自己深入思考了這命題，卻不肯定是否了解，因為每張完全天然真誠的臉都非常複雜。她不是要為「展現另一張臉」這件事定錯對，而希望透過寫每一張複雜的臉，去探知它們的紋理和變化。譬如小說中，暖暖和雅人的老師白教授，在經歷社會運動後，終於在課堂上展露自己埋藏多年的真實想法，結果失去婚姻和工作，意味著選擇「裸」，有時候必須付出代價。

「一定會付出代價的。在沒有任何災難時，社會要求我們不要表現真實性格。當每個人都選擇真實時，社會將會一片混亂，所以我們在成長的過程中，會不斷在扮演某樣子，再遮蓋本來的自己。」

韓麗珠說，白教授正是長久以來非常成功的扮演者，社會運動的發生，雖然讓他失去所有，然而也給予了他「裸」的機會，這是他的選擇：「如果運動從未發生，白教授活在體制中，非常安全。但當社會出現狀況，任何人都可能會被攻擊和被拘捕時，他就要思考，自己要否表態。而要為自己做的事情付出代價，白教授是知道的，但他依然如此。」因為，這是他褪下多年來的外在的臉，脫光衣服，選擇「裸」的，自身的意志。●

裸山 作者：韓麗珠（Hon Lai Chu） 繪者：智海 出版：木馬文化 定價：500元 【內容簡介➤】

作者簡介：韓麗珠（Hon Lai Chu） 香港當代小說家。2018年香港藝術發展局「藝術家年獎」得主。 已出版作品：中短篇小說集《人皮刺繡》、《失去洞穴》、《雙城辭典》（與謝曉虹合著）、《風箏家族》、《寧靜的獸》、《輸水管森林》；長篇小說《空臉》、《離心帶》、《縫身》、《灰花》；散文集《半蝕》、《黑日》、《回家》。英譯本：《Mending Bodies》（Jacqueline Leung譯）。  其中，《灰花》獲第三屆紅樓夢獎專家推薦獎。《風箏家族》獲台灣2008年開卷好書獎中文創作獎。《寧靜的獸》獲第八屆香港中文文學雙年獎小說組推薦獎。《黑日》獲2021年台北國際書展非小說類首獎。《半蝕》獲2022年梁實秋散文大師獎優選。