閱讀隨身聽S12EP9》小小的豆子藏著豐富營養與布農迪娜們的智慧 ft.《走進彼桑拉返》

近期出版的《走進彼桑拉返:布農的菜園》、《走進彼桑拉返2:迪娜與她的種子》這兩本書,以花蓮卓溪鄉的「布農豆豆班」為核心,透過豐富的圖像和照片,呈現部落長輩的傳統農耕智慧,記錄豆子的文化史,也帶出有機農作、生物/飲食/地景的多樣性及里山倡議等重要的當代議題。本集節目邀請到駐地10年的慈心有機農業發展基金會專員詹于諄、兼職專員蕭淳恩,分享布農族的菜園與豆豆故事,節目精彩,請別錯過!

【精華摘要】

➤「彼桑拉返」在哪裡?

蕭淳恩:哈嘍,大家好!Uninang Mihumisang!

主持人:這是布農語的打招呼方式嗎?可不可以再說一次,我們來布農語教學一下。

蕭淳恩:Uninang Mihumisang!Uninang是謝謝的意思。

主持人:所以通常遇到一個人,會先跟他說謝謝?

詹于諄:在布農族,如果是晚輩見到大家,會先說Uninang Mihumisang!如果是長輩的話,會說Mihumisang!

主持人:所以應該是晚輩先跟長輩打招呼嗎? 

詹于諄:布農族的倫理通常是長輩會先關懷晚輩。Mihumisang這個詞的字面意思是:繼續呼吸、保持呼吸。

主持人:像我們碰到人可能先說:「吃飽了嗎?」關心對方有沒有吃飽。人如果不能好好呼吸的話就沒命了,那麼布農族的招呼語好好呼吸的意思就是,好好活著、保持健康。

詹于諄:是,就是持續保持這個氣息。

主持人:這兩本書的標題都有「走進彼桑拉返」,「彼桑拉返」是一個地名嗎?

蕭淳恩:它是「家旁邊的小菜園」的意思。在布農族語裡面,各式各樣的耕地都有不同的稱呼。一些日常生活中會取用的各種植物,就會種在這個小菜園。

詹于諄:大家可以用英語的字詞結構來想,sanglavan(桑拉返)在布農族語是蔬菜的意思,Pisanglavan(彼桑拉返)就是有很多菜、種菜的那個地方,也就是菜園。

➤從只看得見水稻,到理解豆豆的重要

主持人:翻開這兩本書會走進一個可能在平地、在漢人的社會裡感到陌生的領域。講到豆子,好像市場上看得到的紅豆 、黃豆、綠豆、菜豆、四季豆,大概頂多兩隻手就數完了,但在這本書裡面其實滿多豆子。想請兩位先談一下慈心有機農業發展基金會在這兩本書扮演的角色?

詹于諄:我們會認識這群布農族族人,源起於2013年底。當時玉山國家公園遊客中心前有一片水稻田,種稻的農民會使用殺草劑、農藥等等,有點影響到生態保育、遊憩觀感等等。國家公園希望跟在地的居民有長期的夥伴關係,所以就找了慈心基金會,希望協助部落轉做有機,就是不使用農藥、化肥的友善耕作方式。坦白說,當時我們來的時候,眼睛裡只看得到、或是只看得懂這片水稻田。

主持人:其他豆都看不懂?

詹于諄:看不懂,以為不過就是菜園嘛。當時的視角是很侷限的,要將水稻田轉做有機,精神都聚焦在水稻田。直到後來有幾次經驗,打破了我們的視閾。首先是2014年的時候,部落恢復了他們中斷了大概三、四十年的「射耳祭」。

射耳祭的祭儀要準備各種的農作物,在這些農作物裡面除了水稻以外,很多我們根本沒看過、看不懂的東西。有豆豆、小米、還看到高粱,有些名字也都不知道,覺得很新鮮,但還是不太知道它們的價值。

因為我們對原住民部落相對是比較陌生的,2015年邀請台灣原住民族學院促進會的金惠雯老師來演講,他就提醒我們,要特別關注布農族的豆類。

主持人:為什麼要特別關注豆類呢?

詹于諄:當時金老師提到另一位布農族人乜寇.索克魯曼老師,在南投的部落已經開始做布農族豆類的調查。乜寇老師為什麼會開始做這件事?源自於他到祕魯參加一場國際會議,看到當地保存了許多不同的馬鈴薯品系、品種,跟我們平常看到的馬鈴薯都不一樣,色彩繽紛。乜寇老師當時很驚訝,他想到,其實布農族也有很豐富多樣的豆豆品種,他小時候曾經看過,但這些知識是過去他比較忽略的。

因為金惠雯老師的提醒,再聽到乜寇老師的行動,我們也開始思考這件事。不然過去的姿態比較像是,我們是來輔導農民做有機水稻轉作的。

主持人:有時候我們可能覺得自己是比較進步的,有資金、有技術,要去指導眼中認為比較落後的。但殊不知他們有很多很棒的傳統智慧,只是我們還看不到,其實到底誰被教還不知道呢。

主持人:這兩本書看起來似乎不太像政府出版品,是不是林保署(農業部林業及自然保育署)給你們很大的空間呢? 

詹于諄:現在的林保署、以前的林務局,過去跟在地部落的關係其實是比較緊張的。

主持人:為什麼?

詹于諄:簡略地說就是原住民的土地很多都變成林務局的。從日治時期,原住民的土地和生活就被政府管控、限制很多,所以關係就比較緊張。

過去會認為山林中沒有人類的活動才能夠做好保育,但是現在的保育觀念已經有很大的轉向。以里山倡議的概念來說,在自然環境中,有人為經營、有適度干擾,可以累積人類如何跟這個環境持續發展、相互共生的智慧跟知識,這反而是有助於提升生物多樣性的。近年林保署採取里山倡議方針,很積極地跟在地社區合作,也支持我們這個計畫。

我們工作者向在地部落學習,發現這個知識斷層跟台灣整個經濟發展的歷程有關。有段時間大量部落人口流失,去到都市,或是當時的時空背景不准學習族語,這些都會影響到布農的農耕智慧傳承。

所以不能只停留在向他們學習,學了以後怎麼辦呢?我們就組織了布農豆豆班,以保存、轉譯這些知識,更重要的是活化。

➤豆豆班不是產銷班

主持人:那麼布農豆豆班是個什麼樣的組織呢?

蕭淳恩:通常聽到「XX班」加上農作物的名稱,就會覺得是不是一個產銷班?但是布農豆豆班不是賣豆豆的產銷班,而是讓大家可以共同學習、創造相遇機會的班級。

因為傳統上布農的知識是以家族為單位來傳承,以前每個家族會有自己的一套知識,在家族內流傳。豆豆班在做的事情,就是把大家call在一起,讓大家在一個區域一起種東西。

在豆豆班中讓不同家族的知識,透過互動跟對話的過程自然地浮現。我們也希望除了找長輩一起共耕、共食之外,也找部落的年輕一輩進來,讓大家看到長輩是如何操作這些事,這就是書裡面也有提到的接傳人課程。 

我們也想讓迪娜(Tina,布農族對女性長輩的尊稱)知道,他們做的事情是非常值得被肯認的,所以串連各式各樣的單位,比如現在國小裡有食農教育,我們就會帶豆豆班去學校,讓長輩們去小學,帶小朋友認識、種植這些傳統作物。或是對永續農耕、對原住民傳統知識有興趣的單位也會來參訪,那就由豆豆班的長輩們來講解、分享。


豆豆班到小學進行食農教育,介紹布農豆豆。(圖源:走進彼桑拉返粉專

主持人:豆豆班裡的長輩是女性居多嗎?這跟布農族的生活或經濟樣態有什麼關連?

詹于諄:布農族在農耕是有性別分工的。男性主要負責開墾,因為比較需要重體力。播種、疏苗需要大量人力,會大家一起協作,再之後的照料跟管理,主要都是婦女在負責。

另外,以前是大家族嘛,大家住在一起。三餐是輪流煮,小米、肉類來自公有的倉庫,但菜就是主廚要自己出了,如果菜園沒有種好,負責煮的那幾餐沒有菜,很丟臉耶。

主持人:所以要把菜園顧好,就需要有技術、知識的傳承。

詹于諄:其實布農的農耕知識,不僅限在菜園這一塊,只是在現代化的過程中,從山上游耕、旱地的耕作形式,轉為山下平原地區的定耕、水田的形式。在這樣的變化下,大量的耕作知識就流失了,實踐者也慢慢的消失。

但是這些知識還沒有完全消失,現在50幾歲這一輩,小時候的主食記憶還有吃小米。年輕時離開部落討生活的迪娜們,當她們再回到部落的時候,就在自己的菜園裡面,把這些知識與技藝實踐出來。迪娜就是很會墾荒地啦!我看過最誇張的,是堤防邊只有薄薄一層土,迪娜也能種出豆子。這些豆子的品種、知識,也就被保存下來。


迪娜在不同的菜園裡,考量地形、氣候、病蟲害等條件,會種下不同的豆豆,也會依據每種豆子的型態特質來配置種植位置,發揮功能。(圖源:《走進彼桑拉返2:迪娜與她的種子》內頁)

➤種類與營養都很豐富的豆豆們

主持人:身處都市的讀者或許會想,這些豆豆好吃嗎?或是這些豆類對我們的健康比較好嗎?

蕭淳恩:有一次辦活動時,遇到一個女生說,會來參加是因為她吃素,只能一直吃黃豆。她很想知道,有沒有其他的豆也可以吃?豆子的營養價值,大家最常提到的就是蛋白質,但其實每一種不同屬的豆,它的營養成分也不同。像南安這裡布農族保有的很多都是菜豆屬的豆類。

主持人:所以跟黃豆不一樣嗎? 

蕭淳恩:不一樣,黃豆是大豆屬的,蛋白質含量很高。但是菜豆屬的豆子,例如四季豆,是澱粉含量比較高。如果想要煮這些布農豆豆的話,最傳統的方式就是煮湯,跟其他菜或排骨一起煮,也可以泡豆豆水,消水腫很有效。

詹于諄:布農族傳統食用豆類的方式是吃乾豆,將成熟的豆子烘乾或曬乾,所以煮之前要一定要先泡水,像我們煮綠豆湯、紅豆湯那樣。

布農族為什麼會大量食用豆類?可能跟他們早期經常遷徙有關,過去在山林地帶生活的時候,乾豆很好攜帶、體積也不大,做種子也很方便,就形成他們飲食文化的一環。布農族許多豆子是菜豆屬的豆,是抗性澱粉,就是這個澱粉吃下去之後,血糖不會馬上升高。

主持人:聽起來很不錯,所以吃豆是很好的?

詹于諄:是不錯啦!用來取代澱粉的攝取,同時也攝取到蛋白質。布農族的豆子很多元,像黑芸豆,不是漢人的黑豆喔,黑芸豆它就黑黑的,花青素非常多。還有的豆子是含有葉酸,一些微量元素。

主持人:所以我們以前對這些瞭解太少了,很陌生。

詹于諄:而且布農族以小米當主食,豆豆是菜,剛好營養成分互補。 

蕭淳恩:布農族的穀物也非常多元。豆子多元、穀物多元,就能保有可替換性,不會一直吃同一種東西,飲食中可以有各種選擇,搭配起來也非常健康。


布農族多樣的穀物、豆豆。(圖源:走進彼桑拉返粉專

主持人:那我們能買得到這些布農豆豆嗎? 

詹于諄:我們還是希望大家能親自來這裡,讓我們先帶你認識,也一起走進Pisanglavan(彼桑拉返)。先跟長輩、迪娜和族人們有互動交流,會更瞭解這些東西的好處在哪裡,也會看到其實不只是營養,還有Tina種植這些作物的方式,怎麼樣是人與自然共生。

蕭淳恩:之前搭配書帶了一場走讀活動,帶大家去看Tina的菜園,他們的菜園一年四季都有東西。Tina會考慮氣候、觀察不同屬的豆子,去把豆子配置在不同的地方。例如把樹豆配置在田區的邊緣,一方面是防風,另一方面有些田是斜坡,把樹豆種旁邊,樹豆的根會像樹一樣抓住土壤,做水土保持。整個菜園就會像一個生生不息的小森林。

詹于諄:我想跟大家介紹一位迪娜,她的漢名叫潘竹菊,布農族語名是Tanabas Binkinuan,她已經快80歲了,但一直在創新,她會觀察土地、調整方法。

例如這幾年外來種銀合歡造成生態問題、搶奪其他的樹木的生存空間,可是這個銀合歡種子,不小心落入這位迪娜的菜園裡頭,就被迪娜給馴服了。怎麼馴服它呢?因為銀合歡的葉子是小葉狀,保留陽光可以曬進來的縫隙,所以迪娜就把一些需要爬藤的豆類,種在銀合歡底下,這樣就不用搭豆架了。


主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan


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編劇書簡S2EP7》台北電影節影帝影后觀音菩薩級的演出:《白衣蒼狗》與《我家的事》

不知從什麼時候開始,對於演技爐火純青、存在感強大的演員的最高讚賞,是「怪物級演技」。但上週末甫揭曉的台北電影節新科影帝影后的表演,我認為已超越了「怪物」,成為淨化人心、渡化眾生的存在,忍不住封他們為「觀音菩薩級」的演出。

最佳男主角是在曾威量導演的《白衣蒼狗》飾演外籍移工的萬洛.隆甘迦(Wanlop Rungkumjad,以下簡稱萬洛);最佳女主角則是在潘客印導演的《我家的事》飾演彰化社頭小鎮傳統母親的高伊玲。兩部皆是新銳導演的第一部劇情長片,也是兩位分別在泰國與台灣耕耘許久、實力堅強卻少被關注的演員的破繭之作。

移工與母親,是近年台灣影視作品中常見的角色設定。然而,萬洛飾演的悟姆,是在貧窮偏鄉擔任看護的非法移工,要照料行動不便的病患日常起居,從沐浴、餵食、到如廁,擔任如母親般的照護者的角色。而高伊玲演出的阿秋,雖為傳統女性,卻為了守護家人,經常需顯現出剛強形象。

觀音菩薩也是超越色界性別的,既可男身,亦可女相。唐代以前,觀音菩薩被認為是「男身」,在《華嚴經‧入法界品》,形容觀音為「勇猛丈夫觀自在,為利眾生住此山」。而宋朝以後則認為觀音菩薩會因眾生需要而顯化為各種形象,漸漸被賦予慈悲、具母愛的女性形象。《觀世音菩薩普門品》有云:「應以長者、居士、宰官、婆羅門、婦女身得度者,即現婦女身而為說法。」

慈悲與忍辱,是觀音菩薩的特質,恰也裡外體現在這兩個角色身上。

➤蒼茫無情的邊陲底層

《白衣蒼狗》從第一個鏡頭開始,就不打算讓觀眾舒服。橫躺的、沾滿糞便的屁股佔滿鏡頭。悟姆拿著毛巾幫腦性麻痺者阿輝擦拭清潔,來來回回,伴隨阿輝的喘氣與呻吟。灰暗蕭索的深山偏鄉,殘障兒與久病母相依為命,悟姆是他們的依靠。然而,悟姆也只是這底層食物鏈中的中下層,他的下層還有更多等工作等薪水的東南亞各國移工,上層則是他稱為「老闆」的管理者阿興(春風飾演)。我們不知悟姆的過去,他如何「爬」到變成管理階層的「幹部」,當阿興開著貨車載著一車人肉照護者時,悟姆小小的「權力」是可以坐到副駕駛座,阿興心情好還會請他抽煙。


2025台北電影節最佳男主角得主泰籍演員萬洛.隆甘迦(Wanlop Rungkumjad)(取自:台北金馬影展)

悟姆與移工們的「宿舍」,是山路深處的工寮。員工們因為老闆積欠薪水而不滿,一位女移工英德莉生病猝死,大家爭搶她的工作,悟姆慈悲為懷扛下來:「她的工作我來做,錢,大家分。」

悟姆總是穿一件藍紅白相間的褪色舊夾克,背一只破舊的斜背包,一直在搬運病患、清潔、餵食,排解移工與阿興之間的紛爭,真的不行時,慈悲地任他們逃跑。逃了,就得再補新的。

怎麼補?

➤超越語言的環境音

這是我在《白衣蒼狗》觀影過程中最震撼、最開眼的一段戲。《白衣蒼狗》全片的環境音都巨大到要震破耳膜,一開始我的確感到干擾,特別是汽車的引擎聲。但此時,深夜十輛無牌廂型車一字排開,一輛接一輛畫過鏡頭,駛出偏鄉,我突然感覺那一輛一輛出任務的黑車,撞進了我的心裡,撞開了我未知的一塊世界。


電影《白衣蒼狗》劇照(取自:台北金馬影展)

阿興與悟姆一組,阿興開進市郊的觀光飯店(此片中唯一「都市化」的建築),悟姆下車等著。與其他掮客的嘍囉一樣,張望、徘徊、standby。突然,大廳玻璃門一開,旅遊團的東南亞團員一湧而出,悟姆上前搶人,抓到幾個是幾個,一邊把人趕上阿興的車,一邊甩開追上來的導遊。搶人任務完畢,悟姆揭去口罩,露出自信笑容,轉頭對那一張張新來的迷惘的臉孔說:「passport, please。」(麻煩交出護照。)

下一場,是在移工陪酒的酒吧「慶功」,悟姆抓麥克風唱跳著泰語版的〈寶貝對不起〉。菩薩可以抓人、可以唱卡拉OK嗎?悟姆沈浮也臣服於五濁惡世,渡當渡者,樂所當樂。儘管這是全片唯一勉強稱得上「歡樂」的短短一場戲。

若以一個字形容《白衣蒼狗》,我想只能是「悲」,卻不盡然是悲情、悲苦,更多的是悟姆的悲憫與慈悲。泰國演員萬洛如觀音菩薩顯化般,進入了這個角色。如何才能辦到呢?我想他上台領獎時真誠謙卑素樸的態度與笑容(外加找不到站在身邊的翻譯時的天真可愛),已經回答了。


電影《白衣蒼狗》劇照(取自:台北金馬影展)

➤社頭一家人的日常與無常

若說悟姆是靜默溫柔的照護者,《我家的事》的阿秋則是菩薩的「憤怒相」擔當。會為小孩挺身而出,對財大氣粗開著豪車的家長大譙:「叭三小!」會對口頭上亂開支票的丈夫嗆:「豪洨。」高伊玲從語言到姿態完全融入彰化鄉間,身為彰化小孩,我真的覺得她就像堅毅又隱忍的彰化媽媽。


2025台北電影節最佳女主角得主高伊玲(取自「我家的事Family Matters」臉書專頁)

《我家的事》故事原型是導演潘客印家的事,先拍成短片《姊姊》,以自然細膩的日常情節與對白擄人淚腺。因為在課堂上作為教材播放,我重看《姊姊》不下十次,每次到結尾還是會被姊姊小春(黃珮琪)真摯的眼神感動,台下學生們經常也同步熱淚盈眶。《姊姊》只說了姊姊(身世)的事,《我家的事》則擴展到四個章節,分別娓娓道來姊姊、媽媽、弟弟、爸爸的事。

彰化社頭一家人的事,既很日常,也很無常。車著襪子、甩著芭樂的日常,偶爾想要奢侈慶祝就全家上牛排館的日常,雨天穿著藍黃相間小飛俠雨衣坐在爸媽摩托車後座的日常,全家人摩托車四貼的日常,自家門口被人停車會很不爽的日常。媽媽的無常來自「求子」一事,而傳統女性「生不出小孩」便只能隱忍。顧全丈夫尊嚴,忍著不說問題不在自己、忍著中藥的苦,忍著人工授精後的暈眩不適。


電影《我家的事》劇照(取自「我家的事Family Matters」臉書專頁)

《我家的事》四位演員表現皆讓人激賞,三月在大阪亞洲電影節榮獲「藥師珍珠賞」最佳演出獎,頒給了一家四口,這次在台北電影節也是全家入圍(外加導演入圍最佳劇本獎)。而高伊玲與丈夫、女兒、兒子的互動更是場場精彩,就像觀音菩薩變化三十二相般,在悲喜之間游刃有餘。

向丈夫的軍中同袍借精時展現出的勇敢強勢,停水時和兒子騎摩托車去汽車旅館開房間洗澡滑稽逗趣,面對精蟲活動力不足、收入不足、成就不足的丈夫,更是在爽利對話後,展現萬般不忍。高伊玲沒有把阿秋演成(或者說潘客印沒有把阿秋寫成)連珠炮發牢騷的傳統母親,最關鍵便是在「忍」。忍著沒有對女兒說出非親生的身世,在女兒得知真相來與母親直球對質時,阿秋哽咽顫抖說出:「難道說我做到這樣,還是不夠嗎?」母親是做得最多的人,卻時時擔憂自己做得不夠,給得不夠,把小孩的事都當作我的事。

若把《白衣蒼狗》視作一部移工及長照議題的電影,或把《我家的事》視為導演家的故事,都很有可能因為「甘我什麼事」而錯失這兩部神作。當我們透過銀幕融入悟姆的慈悲,或感受阿秋隱忍背後深藏的愛時,都可以學習如何成為一個更強壯、更溫柔、更善良的人。


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漫畫編輯.李亞倫專訪》台日共製,從現有基礎突破台灣漫畫天花板

➤臺灣漫畫的路線選擇

Q1:先請亞倫總編分享自己的編輯經歷,也請跟我們介紹一下蓋亞的漫畫品牌,以及近年的經營方向。

李亞倫:我當完兵就在漫畫出版社從事版權工作,後來跳槽。第二間公司一開始做過動畫,之後也代理漫畫。因為人數較少,所以我升遷好幾次,職務包含選書、編輯、翻譯、行銷,統統都自己來。我也是在這個時候進入了編輯的工作。

這間公司合併到蓋亞文化後,我們依照先前的經驗,經營了一陣子日漫,卻有種一直在替別人賺錢的感覺,所以漸漸接觸了臺灣的原創漫畫。從那時候開始就一直是做臺灣漫畫了。

原漫基地」創立的目的,一是想讓漫畫家養成連載的節奏。每回漫畫都有截稿日,漫畫家也可以定期更新。如果沒有連載機制,大家可能想畫就畫,不想畫就不畫了。另一方面,它也可以宣傳作品。

Q2:蓋亞的漫畫部製作了非常多臺灣原創漫畫,從作品內容到書體本身的質感,在讀者間都有一定口碑。從CCC時期發掘創作者、經營臺灣史地為基底的相關題材,到近年各自帶有明顯類型感的作品,包括懸疑、科幻、奇幻、少年少女、兒童、甚至BL等紛紛出現。是基於什麼樣的考量才會這樣多方嘗試?執行至今的成果如何?

李亞倫:蓋亞一直以文史漫畫為主軸,這可以說是我們漫畫部的重心。不過對我來說,只專注一個類型,作品量不夠,也較難培養出更多漫畫家,在產業間的影響力可能不足。

原漫基地的野心就是希望可以收集到更多作品、類型和創作者。這個宗旨持續到現在,所以我們在題材方面基本上不拘。

選作品的時候我們會考量三個點:「有不有趣」、「有沒有意義」,以及「能不能暢銷」。我們希望漫畫至少要符合其中兩個。當然也有三點都符合的作品,比方說《採集人的野帳》,它的內容有趣、有文史意義,也賣得不錯。《芭蕉的芽》也是,這個主題是左萱本身很有興趣的,她在搜集資料和完成漫畫的過程中,自己就做了很多功課。


《採集人的野帳》內頁(圖片來源:蓋亞文化


漫畫家左萱(右)與《芭蕉的芽》顧問、臺師大臺史所退休教授蔡錦堂前往故事發生地──前身為日治時期「臺灣總督府臺北高等學校」的國立臺灣師範大學。(攝影:桑杉學)

➤編輯的生存心法

Q3:可以跟我們分享一些出書後得到正向回饋的經驗嗎?有哪些時候會覺得編輯這個工作很有成就感?

李亞倫:編輯的成就感可能每個人不一樣。從改稿能看到創作者的進步、作品銷量比預期好、讀者很熱情、售出海外版權、獲得金漫獎……等等,這些都是。

我自己印象最深刻的,是漫畫改編成影視作品時,預告裡的宣傳文字取自於編輯的想法。有種很感動的感覺。不只是因為大螢幕,而是你想出來的東西被很多人認同,他們知道你抓到了這個作品的重點。

或者又比如,和作者討論分鏡時做了一些更動,這些調整可以有效地引導讀者的情緒到不同波段。他們可以因為這些更動在這裡緊張、在這裡笑、在這裡哭。

漫畫《神之鄉》改篇為台灣影集

Q4:那有什麼是編輯會遇到比較辛苦、心累的情況呢?

李亞倫:比較辛苦的大概就是作者搞消失……(苦笑)

因為有時候工作會牽涉到結案時間,如果遇到作者直接消失,打電話也不接,這對編輯部來說會是比拖稿還慘的情況,接連會有很多的麻煩。

Q5:在面對和處理問題時,有沒有什麼是漫畫編輯不能悖離的原則?

李亞倫:我覺得是「誠實」。

一個漫畫編輯同時會有好幾個專案在身上,他擔任的角色有時候類似製作人。一定會有某些狀況發生,所以需要很多應變能力。最忌諱的是有狀況發生沒有回報。你覺得自己可以處理,但累積到後面往往問題就很大了,也會牽涉到更多的人。

我希望第一時間知道可以協助編輯或作者排解什麼問題。

Q6:在尋找適合的漫畫編輯時,有什麼特質是你看中的?擁有哪些經驗對工作來說是加分的?

李亞倫:編輯要有強大的溝通能力,不樂觀的話也很難持久。畢竟會接觸到很多負面情緒,沒辦法消化會過得很痛苦。

新鮮人在經驗上的差別不大,如果你在履歷上能多少表現出對行業或公司的了解,可能比較容易被看到。

漫畫編輯有各式各樣,每個人的特質都不同。我希望編輯可以有很多的生活經驗,經歷過很多事情。另外,如果對這個世界漠不關心,會很難輔助漫畫家創作出好故事,所以我也希望編輯對世界是有想法和熱情的。

Q7:漫畫編輯的審美可以怎麼培養出來呢?

李亞倫:這個就是多看,多想。

像《穿著Prada的惡魔》裡,女主角進入時尚編輯部後接觸了不一樣的人,看到不一樣的東西。他會變得有意識,會注意自己的穿搭,就是在那個時候開始他對時尚和美感有了想法。不見得每個人起步時都很有sense,但那可以培養起來。

也許你假日去書店時就自然會觀察別人的文案怎麼寫、封面如何設計,會去思考好看的書或電影為什麼好看。你一直保持好奇,就會希望自己也能做到這些。

Q8:你會怎麼判斷一位編輯已經可以獨當一面?

李亞倫:當他可以自己找到問題然後對問題提出解法的時候。

如果被交付一項工作,每個細節都要一個口令一個動作地確認過才知道該怎麼做,那就是還無法獨立作業。但如果你能預判出工作中的問題,告訴我你認為怎麼安排是可行甚至更好的做法,我就知道你準備好了。

Q9:對於漫畫部的編輯成員或其他有意願加入臺漫編輯的後輩們,總編有什麼勉勵或提醒嗎?

李亞倫:每個人對自己人生的追求不太一樣,不管是在工作或人生上。剛畢業可能只有一股熱情,很難在一開始知道編輯工作適不適合自己。如果嘗試了還想做下去,那就要找到各自工作和生活的平衡點。

➤日本市場強大?我們不妨加入它

Q10:在臺灣做漫畫編輯,和日本相比有沒有一些實務工作上的不同?

李亞倫:可能不是很精確,但就我的觀察,日本規模較大的出版社分工較細,編輯比較有空間專注在帶漫畫家以及內容等編務上。而臺灣漫畫編輯要做的事就……比較雜。除了面對漫畫家,還有行政、行銷的層面。以蓋亞漫畫部而言,漫畫的海外版權也是編輯部自己處理的。我們也要寫補助案企劃……等等。

Q11:臺灣的漫畫訂價和日本也很不一樣,為什麼會有這樣的成本差異?

李亞倫:臺灣漫畫比日本貴滿多的。一是因為日本印量大,書籍成本可以降低;再來因為日本漫畫採定價制,新書不能打折,所以出版社批發的金額也會比較高。可能書店會變相使用點數回饋的策略來銷售,但新書在各種管道還是售價一致。

Q12:就總編的觀察,臺灣的漫畫市場和日本還有什麼不同?臺灣讀者和日本讀者在閱讀習慣上是否也有差異?

李亞倫:日本漫畫又快、又好看、又便宜,在商業上是很強的。也因為這樣在臺灣出版的漫畫才會有九成都是日本作品。

讀者的閱讀偏好其實差不多,日本紅的作品在台灣也會受歡迎。但漫畫閱讀人口日本比我們高很多,連小眾市場也是有潛力的。

Q13:日本出版社、編輯在出書或製作漫畫的經驗上,有沒有哪些是臺灣可以借鑑或因地制宜的呢?

李亞倫:日本有厲害的大出版社,市場中也高度競爭,這在漫畫家身上會形成某種自我要求和約束。可是在臺灣,能靠漫畫生活的人其實不多。如果漫畫家能有200到300萬的年收入,那已經是我們的天頂了。日本的頂則可以達到數億(台幣)的程度。所以我們需要對漫畫家有期待或要求時,立場可能就和日本編輯不一樣。

兩邊夢想的天花板落差有點大,我們也很難完全參考日本的作風。

Q14:蓋亞今年4月公布了在日本成立辦公室的消息,臺灣漫畫在海外踏出的這一步非常令人好奇!日本辦公室正在進行什麼樣的工作呢?

李亞倫:首先是將臺灣漫畫翻譯成日文,製作成電子書在日本的平台上架。由於日本的漫畫電子書市場大概是紙本的兩到三倍大,我們會上架的主要平台也有約30個,所以要做的事太多了。前期的籌備工作包含業務、行銷以及編輯,而第一波推廣的主題其實就是以日治時期為背景的臺灣漫畫。從比較早期出版的《北城百畫帖》到近年《採集人的野帳》和《芭蕉的芽》……等等,預計今年夏天上架。

第二是我們正在和日本的出版社合作共製漫畫作品。共製的前提會以臺灣的漫畫家、臺灣的題材為主。6月已經預告了《因與聿案簿錄》的漫畫版由AKRU繪製,並且臺日將同步連載。另外還有兩部作品也會採用同樣的模式。


《因與聿案簿錄》與日本合作改編為漫畫。漫畫繪製由原繪師 #AKRU 進行,其後將在朝日新聞出版的《Nemuki+》雜誌上連載。
上圖為《Nemuki+》7月號的預告內容,除了紙本連載外也會有臺日線上同步連載。

Q15:與日方合作的過程中,目前遇到的挑戰是什麼?有沒有令總編印象深刻的事例?

李亞倫:對我們來說,挑戰在於這不只有單方面的授權,而是從企劃、故事大綱到分鏡,兩邊的編輯都需要合作。不管是對題材的看法、對分鏡的看法,到最後台詞怎麼修正、如何才能讓日本讀者也看得懂,這些都仰賴大量的溝通。

共製過程中,臺灣編輯跟日本編輯在意的部分有差異,我們也從中發現了一些有趣的事。比方說,我們有組分鏡的表現是畫一隻蠶,牠要吐絲作繭把自己捲起來。臺灣很容易就看得出「作繭自縛」的意象,但日本沒有這個成語或類似的表現,所以他們看不懂為什麼要突然畫一隻蟲在吐絲。我們需要多加解釋,最後乾脆改掉這一格,選擇用另外一個意象來表現,也讓另一個文化的讀者可以不用再費力去讀旁邊括號裡的註釋。另外,角色的名字也可能因應文化而有一些更動。

文化差異一定存在,但我們希望這個差異不會變成門檻,而是以有趣的樣子存在。

我們做漫畫除了希望國內讀者可以喜歡,也希望作品可以拓展到更多地方。之所以選擇日本,是因為大家都知道這是一個漫畫很強、市場很大的地方。它吸引了全世界的關注,如果我們的作品有機會暢銷或受到矚目,那就有機會把臺灣的漫畫帶到另一個層次上。

➤漫畫與編輯未來的模樣

Q16:有創作者開始使用AI工具協助創作了嗎?你對諸如ChatGPT、Midjourney等工具應用在漫畫創作上抱持什麼態度?

李亞倫:據我所知是還沒有漫畫家開始用AI輔助。不過如果用得好,也有機會替自己節省作業時間。就像十幾二十年前,手繪和電繪間曾有一些爭議,但現在電繪創作已經很普遍了。工具本身沒有好壞,只要你不是拿別人的圖去演算。

Q17:在數位時代,漫畫編輯的工作可能有什麼變與不變?如果紙本的形式終將式微,那麼蓋亞漫畫部處於轉變之中的策略是什麼?

李亞倫:雖然「故事的載體」可能不同,但「做出好故事」的這個目標是不會變的。我們會需要適應一些技術性的改變,但好的內容才是本質。

我覺得紙本會消失可能是地球滅亡的時候吧(笑)。因為資源有限,將來也可能演變成電子版銷量好才能出成紙本書的情況。紙本會更具收藏價值。

Q18:蓋亞希望未來在漫畫的製作上有什麼樣的發展呢?

李亞倫:在臺灣做漫畫,目前還是很難達到產業上的正向循環,我們想要打破這樣的狀況。這也是我們為什麼開始與日本合作的原因。希望即使沒有補助,作品只要好好做、好好賣,還是可以回本賺錢。

希望我們能突破臺灣漫畫的天花板!

➤【給漫畫編輯的快問快答】

  • 漫畫編輯遇過最糗的是什麼事?
    李亞倫:「想不起來作者的名字。」
     
  • 作為漫畫編輯最害怕遇到的事情?
    李亞倫:「作者搞消失。太可怕了!」
     
  • 台灣漫畫編輯入行的薪資區間?
    李亞倫:「大概是……最低工資加一點吧。目前是3萬出頭。」
     
  • 漫畫編輯有什技巧可以維持高情商和健康的身體呢?
    李亞倫:「要自己抓到工作和生活的平衡點。」

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2025-07-08 11:00

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