話題》我願變成他的AI:後藤繁雄談坂本龍一《skmt 坂本龍一是誰》

坂本龍一在臺灣擁有數量驚人的粉絲,有不少音樂人,甚至各領域的創作者都受到教授的影響。您和臺灣的藝術圈也有交流,適逢本書在臺面世,有沒有什麼話想要跟臺灣的讀者說呢?又,在與教授長達10年的交流中,他是否曾經向您提到臺灣呢?他對臺灣的印象為何?

這次《skmt 坂本龍一是誰》在臺灣出版,我非常開心。我很喜歡臺灣,臺灣的人、自然、原住民音樂⋯⋯等,和我氣場很合。在記憶裡,不太確定是否直接和坂本先生談過臺灣,但臺灣和大陸型的陸地不同,擁有群島式的思考方式。對那樣的思考方式,他應該是深有同感的。

您當時的訪談都有逐字稿,可以想像收入書中的只是冰山一角,想請問如何決定要將哪些「街拍」收入「相簿」?又是否考慮將未收錄的部分也重新檢視整理成書呢?

坂本先生的魅力,正在於「部分和全體」的一致。甚至可說部分比整體更重要。看起來很小的事或是瞬間的反應,正是他的本質,我認為不能用淺顯易懂的方式,把坂本龍一的形象單純化。


《skmt》日本編輯後藤繁雄(圖源:後藤繁雄)

即使到了現在,我還是認為不能不重視坂本龍一這個存在的「複雜性」。另外,我和坂本先生創造的《skmt》這本奇妙的書籍,是「非決定的文本」,並不是定本。

坂本先生和我都是流動的。

在《skmt》的原始版本(little more出版社發行)裡,針對我提出的一千則問題,坂本先生給出了一千個答案。

如果他還活著,我很想做類似的事。

但他已經離開了,再也無法實現。

《skmt》,最近在日本也重版上市,現在回看橫跨10年訪談所累積的書,後藤先生有什麼感想?

內容我幾乎都忘了,隔了很久以後重讀,看起來好像不是我,不知道是誰和坂本先生合作的作品,我覺得非常新鮮。

其他關於坂本先生的書大致上都被梳理成好懂的「故事」了,我覺得很無趣。《skmt》完全相反,對我來說,是朝向未來開放的書,像別人的事一樣有意思。

多次訪問教授的過程中,印象中最難以忘懷的場景是?

不是《skmt》書裡提到的事,不過在寫YMO重生的《TECHNODON》時,某個深夜,坂本先生來到我住的旅館,他和我談的事⋯⋯內容我不能告訴你們。因為那件事,我決定要成為「服事」坂本龍一的編輯。

教授在《skmt》中分享了不少對時事、世界變動的看法,請問兩位有沒有意見相左,無法同意對方看法的時候呢?

 完全沒有。

《skmt》中收錄不少直擊教授創作現場的段落,後藤先生印象最深刻的是哪一次的演出現場?而在教授的眾多作品之中,您最喜歡的又是哪一個作品呢?原因是?

超多的啊。我們一起進行撤除地雷的活動時,在代代木公園的草原上演奏時。

我追他追到了西班牙,他和卡斯騰(Alva Noto)的雙人演奏。厲害到我整個人都背脊發麻。

在後記中,後藤先生提及過教授對您而言絕對是一個例外,且是空前絕後的例外,這一點如您所述,明確地展現在您採訪的方式上,也造就了本書在文體上的獨特性。可是您並沒有提及的是——為什麼坂本龍一之於您而言是獨特的,是必須(或自然而然地)以這種方式去採訪與呈現的?

《skmt》是我用羅蘭・巴特的作品——《羅蘭・巴特論羅蘭・巴特》一書的結構和書寫策略寫作的書(直到最後,我對坂本先生都沒揭曉過這個謎底。)這件事,至今為止,我很少公開說。

雖然是以特定的人作為素材,但也不是那個人的自傳。

先拆解、再展開。我想做出奇特的書。其中也有坂本先生專輯《音樂圖鑑》的影響。

您的部落格名為「獨特編輯」,請問「獨特編輯」的意涵?您認為「編輯」是什麼?

所謂的「獨特」,一般來說是特殊(unique)的意思。但是這個詞裡,「獨自」(alone)和「特別」(special)的意思,可以適用在所有的人事物上。

我不認為有名的東西就是獨特的,而是用獨特的眼光理解一般人視為理所當然的東西,那就是我看待事物的基本態度。中心是偏的,是這樣的思考方式。

「取材」和「編輯」的方法,在《skmt》一書中極為奇特,您如何構築這個全新的方法?

持續去創作抵抗消費世界的異物。無止盡的游擊戰。

從訪問YMO三位重新組團的《TECHNODON》一書,到陷入教授宇宙的《skmt》,可以分享從中您對教授的印象或理解的變化嗎?教授曾說到「我對後藤繁雄,已經毫無隱瞞了,這太厲害了。」這種關係的形成真的很不可思議,可以跟我們聊聊當初這段獨特關係的形成嗎?

因為我是老派編輯,很重視距離。距離即是美德。所以,我一邊努力不要和坂本先生變成朋友,但經常思考如何用超越朋友的親密感來引出「語言」。

成為透明人。

大概就是變成坂本龍一的AI吧。

後記中有提到「本書裡的語言是過去的語言,坂本龍一已經不在現在這個『時間點』了,也不為其發言負責。」想知道對後藤先生來說,書裡有哪些語言是至今仍顯得特別受用甚至帶有預示性質的?因為本書採訪及書寫的1996-2006和現在已是截然不同的社會面貌。又或者2016如果有機會促成《skmt3》,後藤先生會想追問什麼?

如果說有所謂「真實」的話,那就是瞬間。但是那並非已經固定的事物,是會往下一個階段變化的。

一切都是預示。

然而又不是,仔細地看著現下眼前的事物,記錄下來,預示就在其中。

今年高橋幸宏也離開了我們,您訪問過YMO三位成員,可以談一下您心目中這三位傳奇音樂人嗎?

(三位)是映照出前路的燈塔。音樂是早於語言的預示。

他們三位,作為魔術師,是我的編輯和生存方式的典範。


黃色魔術交響樂團(Yellow Magic Orchestra,簡稱YMO)成員:左起細野晴臣、坂本龍一、高橋幸宏(圖源:Youtubemusic)

《skmt》書中談到教授當時面對父親坂本一龜或蘇珊・桑塔格等人的離世,看當時近80歲的摩斯・康寧漢的舞作後痛哭流涕等段落,現在我們面對的是失去教授的世界。《skmt》第一部分的最後引用了「藝術春秋,人生朝露」(ars longa, vita brevis.),大師辭世後,他留下的這段訊息,也再度強烈震憾了樂迷。但看您最近的臉書,您似乎對這段訊息有了不同的體會,認為引用這段話「很不像坂本先生」,即使人命有時限,在他人還記得的時刻,生命就不會結束,反對「人生朝露」的表達,這樣的說法也發人深省。想請您聊聊從當時到現在對這段話的想法。

人終將一死。這是單純的宿命。所以人們選擇像遺書那樣的單純化。

但是,那太普通了,很無趣吧。

他去世以後,許多人獻上的追悼詞也極為貴重,不過人在死去之後才首度開放了不是嗎?生命苦短自是理所當然,而死去以後也很重要。

今年6月,KAGAMI在紐約舉辦教授的虛擬演奏會,對「收集教授的身影運算出演奏會」的新嘗試,您有何看法?

太棒了。希望那也是有生產性的(generative)嘗試。應該做成可以持續生成、變化的企畫。

在多年的採訪過程中,您也收集了龐大的教授的話語/資料,並持續與內在的教授對話,在此刻,如您所說,正進行著個人的「悼念儀式」,之後是否會以創作的形式整理這些與教授的內在對話?

我不知道。

他去世之後,我一直拒絕發表任何意見。

像這樣說到坂本先生的事,還是第一次。因為希望能讓更多人認識《skmt 坂本龍一是誰》。

坂本先生對我來說不是「別人」,他並不簡單,我也不想簡化他。

關於坂本先生,我還有一些事想做。但是,還不知道能不能實現。我想慢慢地重新啟動和坂本先生的工作。

quan_qiu_hua_de_shi_dai_w300.jpg skmt 坂本龍一是誰
skmt 坂本龍一とは誰か
作者: 坂本龍一、後藤繁雄
譯者:高彩雯
出版:大塊文化
定價:450元
內容簡介

作者簡介:

坂本龍一

音樂家,1952-2023。曾為日本前衛電子樂團YMO的一員, 1983年樂團解散後開始個人音樂生涯。參與演出及配樂的電影《俘虜》(1983)獲得英國影視學院最佳電影配樂,以《末代皇帝》(1987)電影配樂獲得奧斯卡最佳電影配樂獎。

後藤繁雄

編輯,1954年生。主要著作為 《獨特老人》(築摩書房)。

手指點一下,您支持的每一分錢
都是推動美好閱讀的重要力量

2023-07-20 11:00
報導》實體書店營運困境!政大書城用40天做賭注,金石堂新營店原訂6月熄燈現努力中、宜蘭舊書櫃7/14關門清倉

7月17日一早,網路開始流傳一紙聲明:「政大書城謹訂於112年8月31日停業」,落款者是政大書城創辦人李銘輝。消息瘋傳之餘,網友無不震驚難過留言。幾日之內,政大書城停業的消息從台南、花蓮兩家分店都歇業,到台南收店但花蓮未確定等等,眾說紛紜。

曾經擁有全台近10家分店的政大書城,目前門市僅餘台南與花蓮兩處。昨(7/18)日適逢台南店10周年,停業消息傳出後,台南市副市長葉澤山受市長黃偉哲之命,透過電話表達關切,向李銘輝溫情傳達:「政大書局是台南的書局」。台南市文化局長謝仕淵也在臉書發文表示,「政大書城是臺南重要的人文風景,更是市民記憶及資產的一部分。」

今(7/19)日傍晚,臺南市政府文化局接受Openbook訪問正式回應:「臺南作為一座文化底蘊深厚的城市,書店更是城市重要的文化空間與人文場域。臺南每年在關於文化力及閱讀力方面評比,總是名列前茅,在在必須感謝民間豐沛動能的長期支持與經營。對於實體書店在大環境市場機制下,面臨的經營困境,文化局除持續加強文化禮金宣傳力道,讓更多人走進書店;也會規劃多元管道,推廣閱讀、讓民眾認識書店,並積極媒合實體書店成為文化空間;同時陪伴與扶植書店有更高能見度與跨界資源整合。」

今日中午,Openbook去電採訪李銘輝,他形容自己是困獸猶鬥,指出現在的書市「交易方式不是很公平,銷售方式需要約束」,並提到至今每年幾百萬的書店虧損得以吸收,都是靠房地產,賣書並沒辦法賺錢。電話裡李銘輝忽然語氣激昂:「電商跟實體書店的經營是不可比擬的,電商不用處理庫存倉儲、回頭書的壓力。」

當記者詢問書店的未來發展,李銘輝強調:「還有40天,絕不輕易退讓。這次是用事業來當賭注,用自己的方式站出來,突顯不公平的問題,進行破壞與重建制度,讓同業與上游也能一起協定出好的解決方案,集思廣益讓書業整體變好。」

李銘輝將書店事業視為對社會善的循環,希望掀起輿論,讓更多社會大眾正視出版業的問題,研擬合理規約,共同遵守。「40天後,如果社會輿論這邊走不通,還會去找公平交易委員會。」短短幾分鐘的訪談間,李銘輝反覆提到「公平」。

政大校友鄧心勝曾在《在政大不可不幹的八十件事》書中記錄李銘輝的創業歷程:1994年底,當時名為「政大員生消費合作社圖書部」的政大書城轉手兩次後,原任黎銘圖書公司副理的李銘輝接棒第三任老闆,一開始就遇到跳票,用3年還清賠款1000萬。1998年,李銘輝延續政大經營風格,用老家農地的售款開師大店。九二一地震後,李銘輝自掏腰包重新裝潢整修政大集英樓,政大書城從此在2樓以嶄新面貌及全台最低折扣迎接莘莘學子,陸續開枝散葉,堅持不走複合式經營,只賣書。


政大書城台南店營運中,店內有出版社精心設計的特殊陳列。(攝影、提供:Alexia)

永楽座書店創辦人石芳瑜在臉書粉專指出:「網路書店有其絕對優勢,實體書店大如誠品有其他商場的挹注,獨立小書店因為成本較低,加上這些年文化部的小額補助,雖然經營不易,但資金小,相對承擔的壓力較小,靈活度也較高。最危險的確實就是像政大書城這樣只賣書的中大書店,因為連鎖,不屬於獨立書店;因為店面大,又相對要負擔高額的租金與人事。一家30坪小書店如果每個月虧5萬,300坪政大書城可能就要虧上50萬。前幾年金石堂大量收店也是遇到相同的問題。」

事實上,不只有政大書城面臨營運困境,金石堂新營店亦一度公告將於上個月(6/25)熄燈,並於臉書宣告:「這是一個艱難的決定,但我們已盡力想盡一切方法延長書店的生命,然而最終仍無法維持營運。在做出這個決定時,我們深感痛苦與無奈,但我們相信,當新營店關門之後,它所承載的文化與精神永遠不會消逝。」雖然在各方挽留下,金石堂表示「會再努力幾個月看看」,但扣除新營店,金石堂在台南市的據點也僅存臨時門市性質的「新光三越中山店」快閃店了。

而開業11年、位於宜蘭火車站旁的二手書店「舊書櫃」,由於未能在期限內向宜蘭縣政府工旅處提出承租續約,也已於7月14日結束營業,現於線上進行清倉拍賣。不少在地讀者深感惋惜,宜蘭文化景點又少一處。


宜蘭二手書店舊書櫃一景(取自舊書櫃臉書粉專

1998年入行擔任出版業務、現為親子天下出版公司副總經理的林彥傑,得知政大書城擬將停業的消息後,於臉書發文表達「極度傷感」,並省思其中所指涉的危機。他追問,即使與其它連鎖書店分店相比,政大書城台南店與花蓮店的營業額也是「全國前10名」,加上兩間店面「房子是老闆自己的」,不像其他書店可能面臨房租到期問題,「為什麼李銘輝竟會考慮收店?」此外林彥傑也觀察到,被譽為「文化之都」的台南,誠品與金石堂兩大連鎖書店都幾乎結束營業,「現在剩南紡誠品跟政大書城台南店」,他探索在台南經營書店可能面臨到的問題為何?最後則反問:「只賣書的大書店是不可能(存活)的嗎?」

資深書店人羅玫玲日前在臉書發文,將政大書城定位成77至79折賣書、毛利有限的「地標型優質書店」,並感慨這樣的書店仍不敵書市競價的捉對廝殺:「電商玩低價搶市占、引流,出版社未積極制止自家圖書去低折扣賣書。目前就停在電商大抵以66折券的發放、會員日再折扣為底線,未再下探到5幾折。但蝦皮、甚至出版社自家賣書(閱讀護照等),5折以下層出不窮,而且不是回頭書目。」

羅玫玲指出,今年5月三讀通過修正的《文化創意產業發展法》,並未將出版納入「國家戰略重點文化創意產業」,意味「政府對出版與閱讀價值的體認並不到位」。但她也表示,任何產業的自強,本就該從產業內部開始:「這次政大書城丟出一記有威力的好球,產業裡具決策權的人士一起思考產業長遠發展,好好回應,政大書城的停業啟事就不失為一個契機。否則再失去一個書店通路,其實不過是出版、通路與讀者的共業罷了。」


夜幕低垂,政大書城台南店持續迎接讀者的蒞臨(攝影、提供:蔡瑋庭)

手指點一下,您支持的每一分錢
都是推動美好閱讀的重要力量

人物》書店,就是療癒的所在:專訪《來小書廚房住一晚》作者金智慧

《來小書廚房住一晚》是您的第一部作品,一開始為什麼會想寫一部關於鄉下書店的小說?

寫小說是為了撫慰心靈並愛自己。老實說,我從未想過除了我和家人之外,還有人會讀到這本書。創作這個故事時,我從公司辭職、以自由業者的身分接翻譯維持生活。那一年我40歲了,回頭看自己30多歲時的日子,和曾經對30歲有過的夢想非常不同,然後邁入40歲,我又遇到生活劇烈的變化,當時很想要給自己找到一份安定的力量。

於是我做了一個決定,想將30多歲的我經歷的擔憂,以及那些年未能釐清的感受,化作故事寫出來。以30歲世代的春夏秋冬為主題,投入故事寫作,並將這本書當成一封寫給30歲的自己的信,裡頭會有身兼多種角色的衝突、長大的責任、在社會激烈競爭中為了生存付出的代價、曾經想要隱藏起來的瑣碎心事,還有那些充滿失落的時刻。

一邊寫作,我就一邊想起那些艱難且沮喪的過往。然而,隨著編織故事以及和角色對話的過程,我逐漸意識到當時的生活中也曾經有過許多溫暖的時刻。失意的時候安慰我的人,愉快的時候和我相伴的人,想起他們,我發現那段日子其實比我以為的幸福很多。人都不完美,但我認為愛是完美的。因此,這是一部我想送給自己安慰與愛的作品。

小說裡所虛構的「昭陽里小書廚房」讓台灣的我們非常嚮往,甚至台灣開書店的朋友也覺得那是夢想中的書店。請問韓國真有這樣的場所嗎?在創作時帶給您靈感的有哪些書店或場所?

我心中「昭陽里小書廚房」的藍圖,是位於全羅北道完州郡昭陽的「昭陽都貝」咖啡廳和書店「Flickr」。「昭陽都貝」是韓屋飯店裡的一家現代咖啡廳,「Flickr」則是一家專門蒐羅詩歌的書店。從「昭陽都貝」咖啡廳往外看,群山在眼前展開,彷彿被擁抱進一個寬闊的胸懷。附近還有一條水杉路和一間畫廊,這都是昭陽里小書廚房的背景藍圖。


小書廚房的現實參考:昭陽都貝(소양 두베)咖啡廳風景(圖源:飯店官網

這本書從2021年出版至今,已經50刷,還獲得2022年療癒度第一的稱號。相信有很多喜歡這本書的讀者會寫信或出席講座向您致謝,有哪些讀者的反應令您難忘的嗎?

首先感謝大家的祝賀。能達到這樣的成績,我想特別感謝出版社的用心。

確實有許多讀者來分享心得,跟他們的眼神交流令我印象深刻。也有人親手寫信給我,寫他們在病房與癌症搏鬥時,因為讀了這本書(書中有與癌症對抗的故事)而獲得勇氣。當人們感受到死亡的存在時,也會更加感受到生命的珍貴。看到讀者說在思考自己真正想做什麼,讓我不禁想給他一個大大的擁抱。

透過這本書,我遇過為了育兒而中斷事業的人,也遇過8個多月找不到工作而挫折的人。即使在職場上班的人,也有因為在工作中找不到人生意義而苦惱的。當我看著他們的眼睛、聽他們說話時,我意識到,《來小書廚房住一晚》已經不只是我的書,而是一本接納大家的苦惱,有機會讓每個人說出自己故事的書。

當人們感到與社會隔絕、無助,不知道該去哪裡的時候,我希望昭陽里小書廚房裡的這些故事能成為一個療癒的所在,為大家充電,讓大家重新站起來,再次前行。

《來小書廚房住一晚》描寫了很多書,以及因書獲得重生的故事。想請問作者人生中有過哪些重要的書帶給你力量。

我們每天都要吃三餐,然而,要清楚記得3天前吃了什麼早餐並不容易。儘管如此,吃下的米飯還是滲透進了我們的身體,提供走路、跑步、說話的力氣,並且變成骨骼與肌肉。我認為書籍也很像這樣。日常生活中,我們讀完一本又一本書,幾年過去,要記得一句完整的句子並不容易,但那些句子其實已經深入我們的思想。假設人的內心也有地上與地下之分,我們無意中讀到的句子可能就像地下水,平時流淌在地下很深之處;可有時候,這些句子也會作為一種安慰突然出現,對我們說:「一切都會好起來。」這就是故事的力量。

更深入地說,當現實生活複雜也困難到我不知該如何解決時,我會讀懸疑小說,像是東野圭吾的所有作品我都很喜歡。而當感覺精疲力盡的時候,我會讀《清秀佳人》、《梅岡城故事》、《沼澤女孩》和《山茶花文具店》。我不會從頭到尾閱讀整本書,而是挑選描繪自然場景的段落讀。

此外,當我感到孤獨的時候,我會讀散文,比如金信智《시간이 있었으면 좋겠다》(暫譯:我希望我有時間)、高素莉《마음 쓰는 밤》(暫譯:關懷之夜)和卡羅琳.納普的《The Merry Recluse》(暫譯:愉快的隱士)等。閱讀這些書時,我感覺自己彷彿與作者面對面,接受作者親切而沉靜的安慰。


©김지혜(圖源:新經典文化)

《來小書廚房住一晚》的台灣出版社新經典文化,在每本新書中附上一張明信片,邀請台灣讀者寫下讀後感言,最後會選出一組讀者送他們去台灣最南端的書店:屏東恆春鎮上、一個像小書廚房般的書店「紅氣球書屋」。甚至還準備邀請到訪台灣的韓國朋友也有機會透過網路參加。

請問您來過台灣嗎?對台灣的印象是甚麼樣的呢?

我在網路上搜尋了紅氣球書店,看上去非常溫馨可愛。這個活動將書評都聚集起來,感覺就像成為了另一個短篇故事。有機會的話很想看看台灣讀者的心得,十分好奇也期待。

我還沒機會去台灣,但我喜歡台灣電影,我常去電影院看。《不能說的祕密》、《那些年,我們一起追的女孩》、《我的少女時代》、《惡作劇之吻》等等,愉快也感人的電影場景至今仍縈繞在我腦海,閃耀著完美無瑕的純粹魅力。此外,我也喜歡讀懸疑推理小說,像是台灣作家李柏青的《歡迎光臨康堤紐斯大飯店》,敘事和角色扎實,不僅有反轉,還有雙重、三重機關,非常吸引人。

我認識的人中,有去台灣留學的,也有特別喜歡台灣的,所以我非常希望有天能去台灣玩,很期待看到我想像中的台灣和實際的台灣有哪些相同與不同。

quan_qiu_hua_de_shi_dai_w300.jpg 來小書廚房住一晚
책들의 부엌
作者:金智慧(김지혜)
譯者:尹嘉玄
出版:新經典文化
定價:400元
內容簡介

作者簡介:金智慧

出生在千金眾多的家庭,排行老二,從小就善於察言觀色,可以淘淘不絕說個不停。

當年夢想成為情境喜劇製作人而選填新聞放送學系,但是自從知道有媒體考試後,果斷選擇放棄。

原本任職於IT公司擔任策略行銷企劃,卻在新冠疫情大流行的某個夏天選擇離職。

爾後,開始接一些翻譯案件並開始寫小說。自從坐在住家社區小咖啡廳寫作,變得更愛自己。

手指點一下,您支持的每一分錢
都是推動美好閱讀的重要力量

2023-07-19 12:00

頁面