對談：
瑪琳．史奈德（Marine Schneider，比利時圖畫書創作者）
林幸萩（童里繪本洋行主理人）
翻譯：鄒宏平（比利時台灣辦事處組長）

➤跨國交流，一起去木屋創作一個禮拜

林幸萩：在台灣，可能還有許多讀者仍對瑪琳很陌生，因為目前她只有一部作品翻譯成中文版，而且是被列在套書當中，除非購買一整套繪本，否則不容易見到。童里繪本洋行從前幾年開始引進她的原文書，今天希望可以透過幾個簡要提問，讓大家更認識這位創作者。

瑪琳的出道作《Je suis la Vie》（暫譯：我是生命）、《Je suis la Mort》（暫譯：我是死亡）、《Je suis le Clown》（暫譯：我是小丑），三本書都是由挪威籍作者（伊莉莎白．拉森）Elisabeth Helland Larsen書寫，再由瑪琳來創作圖像。《我是生命》和《我是死亡》談的是顯而易見的生死議題，而《我是小丑》這本書，主角小丑是幽默和正向能量的代表，他在醫院中為大家耍寶、逗人發笑，也帶人們度過生活中恐懼、悲傷的時刻。

今天想請瑪琳和大家談談，她如何與挪威作家Elisabeth合作這三個大多不是有具象人類形象或動物形象的生命故事，在合作過程中，有哪些特別印象深刻之處？

史奈德：最初，挪威作家伊莉莎白希望跟出版社合作的三本書順序其實是《我是死亡》、《我是生命》、《我是小丑》。

我在挪威當交換學生時，認識了這三本書的出版社編輯，也發現北歐人其實可以很直接的面向死亡議題。當我看了《我是死亡》這本哲學書，給我非常大的震撼，同時我也感覺到，在比利時的文化下，若先以死亡來切入談論，是會有一些困難的。

當時我花了很多時間與作者溝通，把作品中非常抽象的哲學理論，包括死亡、生命和小丑轉化成某種人物或形狀，在頻繁的討論與互動中，我們慢慢達到共識。

針對《我是死亡》這本書，我一直在思考，應該用什麼方式讓死亡這個議題的表達方式是比較善良化、比較天真一些的。所以後來我把死亡這個角色放在腳踏車上，因為騎腳踏車的人會比較善良（笑）。創作時會有很多像這樣的尋找過程。

到了要合作《我是生命》這本書時，其實腳本還沒寫出來，所以我和伊莉莎白花了大概一個禮拜的時間，一起到挪威深山森林裡的一間小木屋，交流彼此從文字轉換到人物、場景的想像，一週後，再各自回到自己的工作環境，把文字以及繪畫完成。

第三本《我是小丑》的創作緣由，是因為伊莉莎白在創作的業餘時間，也在醫院擔任小丑志願者的工作。我認為小丑這個人物其實是站在非常非常細的鋼索上，在生命跟死亡之間行走的特技演員。整個創作過程中，同樣也需要很多互動及交流才得以達成。

林幸萩：據我所知，在台灣，繪者跟文字工作者的溝通通常都會需要透過編輯。而伊莉莎白和瑪琳的合作方式十分特別，相信這也會是兩位創作者之間，彼此了解、合作的過程中最好的火花。如果大家到比利時館翻閱書，會知道那樣的火花非常不一樣，可以看見文字與圖像之間的諧和感，那是我們在很多繪本裡看不到的。

➤對於熊的執著

林幸萩：瑪琳在書籍創作中經常出現熊的角色，包括幼幼書系列中的熊爸爸、熊媽媽跟小熊，也有給較大年齡層讀者閱讀的《L'ours Kintsugi》（暫譯：金繼熊）、《Hiro, hiver et marshmallows》（暫譯：小熊博子，冬日，與棉花糖）。我很好奇熊在瑪琳心中有什麼樣重要的地位？

史奈德：我是一個在比利時布魯塞爾長大，成長環境圍繞在車輛跟建築物中的孩子。可是我在19歲時，很幸運的前往美國科羅拉多，做了一年的保姆工作。有一天我獨自前往森林散步的時候，突然眼前就出現了一隻熊。

我看到那隻熊的時候，其實差不多就是我們跟攤位的距離（約400公尺），他目視了我一段時間後，就默默走了，剩下我一個人愣在那裡。幾年後，我回到比利時的工作室，才心想，我是不是可以把我跟這隻熊的故事說出來，於是才產生了《小熊博子，冬日，與棉花糖》這個熊跟人見面的故事。

我認為熊是一種很美麗，而且很龐大、強壯的生物，也因為我跟熊有這樣的一次接觸經驗，讓我在創作上對熊產生了一定的執著。

林幸萩：我想起一位義大利創作者說，他書中的主要角色是一隻鳥，因此他就去當地城市的鳥園，花了一年的時間賞鳥，最後才創作出那本書。我也很鼓勵台灣的創作者，以親身接觸的經驗轉化為創作，如果要畫動物，就多多跟動物接觸，網路上的圖片搜尋千百萬張，可能也不如親眼一見。

我相信熊在與瑪琳相遇的那剎那，不只是在瑪琳心中留下很深刻的印象，如果熊會說話，他可能也想為我們說一些故事（笑）

➤宛如走入祕境，卻又同樣寫實

林幸萩：瑪琳的作品裡，有幾本我非常想推薦給大家，有一種神祕感，也有些神話的氛圍。我想請他談談《Tu t'appelleras Lapin》（暫譯：你的名字是兔子）跟他今年在法國蒙特勒伊童書展（Salon du livre Montreuil）得到最佳兒童繪本「國際小金塊獎」的《Hekla et Laki》（暫譯：赫克拉與拉齊）。

《Hekla et Laki》是瑪琳到挪威旅行時，以當時看到的兩座火山名字發想出來的擬人角色。一般人看到火山可能只會產生恐懼的感覺，浪漫的瑪琳則想出了一段很感人的，小調皮者與長者相遇的故事。《你的名字是兔子》也十分神奇，有一隻十分巨大、佔據了村莊很大一區塊的兔子，他不會說話也不會動，卻與村莊裡一位獨居小女孩產生微妙互動的故事。想聽瑪琳聊聊這兩個故事發想的過程。

史奈德：我以《你的名字是兔子》和《赫克拉與拉齊》跟小孩們互動時，他們會問：兔子是從哪裡來的？拉齊又是從哪裡來的？他多大？他多老了？通常我不會提供任何回答，因為這些疑問是我在書中刻意放置進去的，其實沒有正確解答。

我把這些設定奇特的人物放在我們熟悉的森林裡、或是相較熟悉的火山環境裡（即使沒有真的去過），因為我自己很喜歡閱讀那些宛如帶你走入祕境卻又寫實的小說，而這系列創作，便換作是我以插畫、繪本的方式表現出來。

其實我最希望讀者能夠感覺到，我的故事是很真實的，是自己也能經歷其中的。雖然我們可能從來沒有進入過火山或是遇到某隻巨兔，但我希望讀者能夠透過圖像進入我書中的世界、投入其中。

➤藏納細節的顏色及開本設定

林幸萩：《赫克拉與拉齊》這本書的用色跟構圖與以往很不同，使用很多螢光特別色，視角有廣角、有近景，這些設定是如何構思出來的？

史奈德：我當時一直在思考赫克拉到底該長什麼樣子，我希望他有一點點的人型，但又不希望百分之百像個人。我希望赫克拉可以代表一座活性的火山，就像是我們的童年，它是一直活著的，這是我投入的一個想像。

赫克拉是一個很小很小的人物，而拉齊則是巨人。就像我們養育孩子的時候，我們的孩子同樣會對我們產生影響，因此，赫克拉的顏色也可以在拉齊的身上看到。因為我自己是新手媽媽，在創作過程中也帶入了很多相關經驗，當初我就跟主編說，希望赫克拉能以螢光色、亮眼的顏色出現，代表活生生的孩子帶來的影響。最後想說明的是，「Hekla」其實跟法語的「éclat」是一樣的讀音，有光亮的意思。

林幸萩：在瑪琳的諸多作品中，尺寸皆不一，《赫克拉與拉齊》和《金繼熊》是很大的開本，也有小尺寸的幼幼書、中型開本書，我很好奇瑪琳在故事主題跟書籍開本之間做了那些考量？

史奈德：當初在想像讀者閱讀《你的名字是兔子》這本書時，是可以躲在我們自己的被窩，用手電筒照著讀，所以我把他選擇成適中的尺寸。《赫克拉與拉齊》和《金繼熊》書中有比較多大幅度的自然場景，所以我希望閱讀時可以有相對大的尺寸相應。《Petit ours, tout petit ours》是給最小的孩子閱讀，因此設定成較小的尺寸。

林幸萩：跟出版社溝通時有沒有遇到什麼樣的困難呢？比如說大本的書會比較難以出版？

史奈德：我會建議出版社可以依照我的想法去做，到目前為止他們都很乖（笑）。當然，我也需要有足夠的說服力，所以目前還沒有碰到出版社不讓特定尺寸出版的問題。

林幸萩：這個是瑪琳的客氣話了，我想基本上，出版社也不會拒絕有才華的創作者。我也常跟我們家的讀者說，如果你看到某個創作者的書開本越大，表示他在歐洲的地位是越重要的。

➤從新手媽媽角色開啟創作幼幼書的契機

林幸萩：我們常可以觀察到，如果創作者創作學齡後的繪本，就比較不會去創作幼幼書；而創作幼幼書的作者，通常會專注在幼幼書，較少接近學齡後的繪本，甚至大人繪本。我知道瑪琳剛當新手媽媽一年多，想知道她創作幼幼書的契機？

史奈德：我學生時期曾在一家書店打工，書區裡有小小孩、中小孩跟大小孩的不同區域，當時客人來店裡，希望我們建議適合小小孩閱讀的書，當時我其實很害怕，因為我不知道這些書的特徵在哪裡。

兒子出生之後，有天我在喝咖啡，兒子伸手想抓我的咖啡杯，我脫口說出「小熊不能喝咖啡」，從那時開始，我創作了小熊（哥哥）跟小小熊（弟弟）的系列故事。哥哥和弟弟之間有些事情是可以分享的，就像他們跟母親的母愛，但有些事情是不能分享的。

的確我是從當了媽媽以後，才對幼幼書有一些靈感而生，雖然我的孩子正在長大，可是我還是會繼續幼幼書的創作。給幼兒的創作書並不是這麼難，只是必須要很快抓到他們的注意力，這可能導致完全不同的閱讀體驗，這是給大家的建議。

林幸萩：我更想知道在幼幼書這個系列，瑪琳想要讓自己在市場上有什麼更大的特點、特色？

史奈德：其實我覺得書市裡的幼幼書長得都很像，所以需要特別的故事營造出差異，就像《Pippa》（暫譯：青蛙皮帕）或是《Pas plus haut que trois pommes》（暫譯：不超過三顆蘋果高）這些書都是我用想像力去創作的故事。同時也要把幽默跟詩意融入在幼幼書裡面，不要忘記孩子們也需要這些。

林幸萩：這也是我很想知道的答案。剛才提到把故事性放進書中、創造詩意這件事情，而幼幼書通常文字很短，如何同時放入故事性跟詩意，非常地難。大家等一下可以到比利時館，慢慢地賞析。

➤當旅行經驗資料庫成為創作

林幸萩：最近疫情減緩，大家也開始旅行了，過去在很多外媒的訪談裡看到，瑪琳是相當熱愛旅遊的人，也從中獲得很多的創作靈感，很想知道她如何從旅遊中擷取靈感，轉化為作品，還有在疫情後，她對於旅遊和作品之間的關係有什麼樣的期待？

史奈德：這次是我第一次來台北，在台北穿梭時，我也像是一個幼兒，看到新的地方、新的事情，而當我看到特別的事情，就會用我的眼光去照相。當我看到不同的畫面，聞到不同的味道，我會慢慢地累積在資料庫裡，有時候兩場不同的旅行，會累積在同一個資料庫裡，交叉產生出新的創作。如果只是留在布魯賽爾，我沒有辦法得到這麼多新的靈感。

我也非常喜歡去那些什麼都沒有的地方，像是冰島，看到那些什麼都沒有、極為空曠的空間，這個時候，我反而就可以在這些空間加入很多東西。

林幸萩：這是非常特別的創作者經驗。直覺式思考的時候，我們常常是直接轉化眼前看到的東西，瑪琳則融合眾多旅遊經驗，再轉化，揉一揉，變成了另外一個故事。這也是我從她的各種作品當中發現可以探討的元素、思考的方法。不知道未來台灣是否有機會出現在她的書中呢？

史奈德：其實我今天早上才去了台北國際法國學校，我和那裡的孩子說，很有可能再過幾年，你們翻開一本Marine Schneider畫的書，會看到台北，可能是真的台北，也可能不是（笑）。

林幸萩：最後想知道一些未來的小祕密，瑪琳下一部繪本的計畫會是什麼時候，什麼樣的方向？

史奈德：我現在正在準備一本幼幼書。通常我畫畫的時候，會先把劇本寫好，把文字寫好，然後再畫，中間慢慢修改。這次我心中先出現了一幅畫，我把它畫出來，然後再從這裡出發創作，往下走。

這個創作是一個家庭要去度假的故事，車子開出去以後，孩子在車子裡一直問什麼時候到，什麼時候到，很無聊又日常。慢慢地慢慢地，這個車子飛上天了，就是想像力的⋯⋯我就說到這了。●

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瑪琳．史奈德（Marine Schneider） 比利時圖畫書創作者，熱愛旅行，善用豐富的圖像與不同媒介的色彩表現。曾獲得La Petit Fureur 2019年度選書，2022年榮獲法國蒙特爾童書展（Salon du livre de Montreuil）金塊獎。 官網｜Insagram｜facebook

去年底，書市出現了一本個人認為所有台灣人都應該好好閱讀並反思的書──由哈佛大學心理學教授陶德．羅斯（Todd Rose）著作的《集體錯覺：真相，不一定跟多數人站在同一邊！》。

嚴格來說，其實我們長年都生活在集體錯覺（Collective Illusions）之中，但我們往往不自覺，甚至進一步透過自身的刻板印象做出軟土深掘的集體錯誤決策。這本書透過研究結果、作者反思以及實質案例，對這個議題進行深度討論。

《集體錯覺》以三個大章節來分析集體錯誤這個社會現象。第一部分闡釋人類的社會性如何導致從眾陷阱的發生，或是基於資訊不對稱與群眾壓力，讓我們在思考之前直接追隨了群眾的集體錯覺。簡單講就是人云亦云，在沒有掌握確切的客觀證據之前，把謠言當作真實。

第二部分則是探討產生集體錯覺的心理與社會機制。人類是一種會模仿的生物，我們總是在觀察其他人的行為之後，決定我們的行為決策基準，而且別人做出的決策，非常可能在我們觀察吸收之後成為我們學習的標的物。正所謂你有的東西，我也想要有；你得到這個東西的方式，應該也可以成為我取得該物件的方式。然而如果第一個行為人是錯誤的，那接下來的行為者就會延續這樣的錯誤，進而導致多數人都陷入集體錯覺的泥沼。

此外，我們常會假設其他人的思考方式以及整體社會的規範都跟自己的思維一樣，所以我們從他人身上學習了錯誤的觀點，然後又回過頭來認為大家都跟我們一樣，讓我們忘記了要反求諸己。正所謂一傳十，十傳百，集體錯覺就是因為這個邏輯而如同滾雪球一樣，越滾越大。

第三部分，作者針對集體錯覺這個社會現象提出解藥。書中提出三個方向：自我的一致性、社會信任的堆疊，以及自我覺醒，以這三種方式來扭轉集體錯覺的延續性。嚴格來說，這三項都不是簡單的工作。

自我一致性的追求，等同於要求單一行為者在面對跟自己價值觀或意念有衝突的群眾行為時，與眾人走不同的方向，保持自己的一致性，但行為者本身不見得能夠抵抗從眾的心理機制。在面對一系列錯誤訊息環繞的條件下，當行為者開始發覺自己被錯誤訊息矇蔽雙眼時，往往也難以建立社會信任。至於自我覺醒的部份，這只能希望個別行為者能誠實面對自己的直覺，對於集體錯覺的現象以及其後所誕生的行為，能夠逆轉狂瀾，改變錯誤的洪流。

這三個解方，是羅斯在面對集體錯覺的挑戰時，基於自身經歷與觀察所提出的良心建議，或者更該說是他的期許吧。

為什麼我特別希望台灣人可以閱讀這本書？道理很簡單，現在的台灣是個分裂的社會，我們在國族認同以及對政治未來的想像上，都持有不同的看法。社會上充斥著帶有特定色彩的訊息，試圖以此矇蔽台灣人獨立思考的能力，並藉此影響台灣未來的走向。更不要提中國對台的認知作戰，在台散佈帶有惡意的資訊來扭曲客觀的真實，進一步讓民眾陷入集體錯覺的泥沼之中。

資訊科技進步後，眾多社群媒體興起，同溫層現象也成了一般人日常生活的常態。每個人都躲在自己的同溫層中，讓帶有偏見的訊息環境加深各自原先的集體錯覺，以此更進一步分裂了台灣社會。是此，羅斯所提出的解答猶如警鐘，尤其我們是否可以加深對於彼此的信任，突破同溫層的枷鎖，進一步了解彼此的立場，並藉此破除個別群體所帶有的集體錯覺。

如此為之，我們的社會不僅可以更具有和諧性，更可以讓我們大家用正確的資訊做出正確的決策。雖然上述的環境有點近似烏托邦的理想，但如果越多人可以閱讀這本《集體錯覺：真相，不一定跟多數人站在同一邊！》，我們就越可以往理想國前進一步。畢竟改變自己的第一步，就是先認清我們的「錯誤」在哪裡。破除集體錯覺的迷思，就是現在！●

集體錯覺：真相，不一定跟多數人站在同一邊！ Collective Illusions：Conformity, Complicity, and the Science of WHY WE MAKE BAD DECISIONS. 作者：陶德．羅斯（Todd Rose） 譯者：劉維人 出版：平安文化 定價：420元 【內容簡介➤】

作者簡介：陶德．羅斯（Todd Rose） 美國知名教育發展心理學家。 非營利組織「個體機會中心」（Populace）共同創辦人。 哈佛大學教授兼教育學院心智、大腦與教育計畫主任。 哈佛大學人類發展博士。 哈佛大學心智、大腦與教育碩士。 羅斯帶領哈佛大學「個體性科學實驗室」團隊，與非營利組織「個體機會中心」，致力於打破人們對平均值的迷思，推廣個體獨特性的重要，並將其應用於人類潛能、人才發展和社會制度設計等議題上。 「打破平均值」這個衝擊性的觀點，獲選為哈佛大學教育學院最重要的八個概念之一，他陸續受邀到TED、Google與各大企業或教育機構演講。羅斯並在哈佛大學教育學院推動「黑馬計畫」，透過上百位各界成功人士的深入訪談，歸納出屬於他們的成功之道。著有《終結平庸》、《黑馬思維》、《集體錯覺》等暢銷書。