現場》旅行、當媽媽，經驗資料夾成為我的靈感：比利時創作者瑪琳．史奈德（Marine Schneider）Ｘ童里繪本洋行林幸萩
對談：
瑪琳．史奈德（Marine Schneider，比利時圖畫書創作者）
林幸萩（童里繪本洋行主理人）
翻譯：鄒宏平（比利時台灣辦事處組長）
➤跨國交流，一起去木屋創作一個禮拜
林幸萩：在台灣，可能還有許多讀者仍對瑪琳很陌生，因為目前她只有一部作品翻譯成中文版，而且是被列在套書當中，除非購買一整套繪本，否則不容易見到。童里繪本洋行從前幾年開始引進她的原文書，今天希望可以透過幾個簡要提問，讓大家更認識這位創作者。
瑪琳的出道作《Je suis la Vie》（暫譯：我是生命）、《Je suis la Mort》（暫譯：我是死亡）、《Je suis le Clown》（暫譯：我是小丑），三本書都是由挪威籍作者（伊莉莎白．拉森）Elisabeth Helland Larsen書寫，再由瑪琳來創作圖像。《我是生命》和《我是死亡》談的是顯而易見的生死議題，而《我是小丑》這本書，主角小丑是幽默和正向能量的代表，他在醫院中為大家耍寶、逗人發笑，也帶人們度過生活中恐懼、悲傷的時刻。
今天想請瑪琳和大家談談，她如何與挪威作家Elisabeth合作這三個大多不是有具象人類形象或動物形象的生命故事，在合作過程中，有哪些特別印象深刻之處？
史奈德：最初，挪威作家伊莉莎白希望跟出版社合作的三本書順序其實是《我是死亡》、《我是生命》、《我是小丑》。
我在挪威當交換學生時，認識了這三本書的出版社編輯，也發現北歐人其實可以很直接的面向死亡議題。當我看了《我是死亡》這本哲學書，給我非常大的震撼，同時我也感覺到，在比利時的文化下，若先以死亡來切入談論，是會有一些困難的。
當時我花了很多時間與作者溝通，把作品中非常抽象的哲學理論，包括死亡、生命和小丑轉化成某種人物或形狀，在頻繁的討論與互動中，我們慢慢達到共識。
針對《我是死亡》這本書，我一直在思考，應該用什麼方式讓死亡這個議題的表達方式是比較善良化、比較天真一些的。所以後來我把死亡這個角色放在腳踏車上，因為騎腳踏車的人會比較善良（笑）。創作時會有很多像這樣的尋找過程。
到了要合作《我是生命》這本書時，其實腳本還沒寫出來，所以我和伊莉莎白花了大概一個禮拜的時間，一起到挪威深山森林裡的一間小木屋，交流彼此從文字轉換到人物、場景的想像，一週後，再各自回到自己的工作環境，把文字以及繪畫完成。
第三本《我是小丑》的創作緣由，是因為伊莉莎白在創作的業餘時間，也在醫院擔任小丑志願者的工作。我認為小丑這個人物其實是站在非常非常細的鋼索上，在生命跟死亡之間行走的特技演員。整個創作過程中，同樣也需要很多互動及交流才得以達成。
林幸萩：據我所知，在台灣，繪者跟文字工作者的溝通通常都會需要透過編輯。而伊莉莎白和瑪琳的合作方式十分特別，相信這也會是兩位創作者之間，彼此了解、合作的過程中最好的火花。如果大家到比利時館翻閱書，會知道那樣的火花非常不一樣，可以看見文字與圖像之間的諧和感，那是我們在很多繪本裡看不到的。
➤對於熊的執著
林幸萩：瑪琳在書籍創作中經常出現熊的角色，包括幼幼書系列中的熊爸爸、熊媽媽跟小熊，也有給較大年齡層讀者閱讀的《L'ours Kintsugi》（暫譯：金繼熊）、《Hiro, hiver et marshmallows》（暫譯：小熊博子，冬日，與棉花糖）。我很好奇熊在瑪琳心中有什麼樣重要的地位？
史奈德：我是一個在比利時布魯塞爾長大，成長環境圍繞在車輛跟建築物中的孩子。可是我在19歲時，很幸運的前往美國科羅拉多，做了一年的保姆工作。有一天我獨自前往森林散步的時候，突然眼前就出現了一隻熊。
我看到那隻熊的時候，其實差不多就是我們跟攤位的距離（約400公尺），他目視了我一段時間後，就默默走了，剩下我一個人愣在那裡。幾年後，我回到比利時的工作室，才心想，我是不是可以把我跟這隻熊的故事說出來，於是才產生了《小熊博子，冬日，與棉花糖》這個熊跟人見面的故事。
我認為熊是一種很美麗，而且很龐大、強壯的生物，也因為我跟熊有這樣的一次接觸經驗，讓我在創作上對熊產生了一定的執著。
林幸萩：我想起一位義大利創作者說，他書中的主要角色是一隻鳥，因此他就去當地城市的鳥園，花了一年的時間賞鳥，最後才創作出那本書。我也很鼓勵台灣的創作者，以親身接觸的經驗轉化為創作，如果要畫動物，就多多跟動物接觸，網路上的圖片搜尋千百萬張，可能也不如親眼一見。
我相信熊在與瑪琳相遇的那剎那，不只是在瑪琳心中留下很深刻的印象，如果熊會說話，他可能也想為我們說一些故事（笑）
➤宛如走入祕境，卻又同樣寫實
林幸萩：瑪琳的作品裡，有幾本我非常想推薦給大家，有一種神祕感，也有些神話的氛圍。我想請他談談《Tu t'appelleras Lapin》（暫譯：你的名字是兔子）跟他今年在法國蒙特勒伊童書展（Salon du livre Montreuil）得到最佳兒童繪本「國際小金塊獎」的《Hekla et Laki》（暫譯：赫克拉與拉齊）。
《Hekla et Laki》是瑪琳到挪威旅行時，以當時看到的兩座火山名字發想出來的擬人角色。一般人看到火山可能只會產生恐懼的感覺，浪漫的瑪琳則想出了一段很感人的，小調皮者與長者相遇的故事。《你的名字是兔子》也十分神奇，有一隻十分巨大、佔據了村莊很大一區塊的兔子，他不會說話也不會動，卻與村莊裡一位獨居小女孩產生微妙互動的故事。想聽瑪琳聊聊這兩個故事發想的過程。
史奈德：我以《你的名字是兔子》和《赫克拉與拉齊》跟小孩們互動時，他們會問：兔子是從哪裡來的？拉齊又是從哪裡來的？他多大？他多老了？通常我不會提供任何回答，因為這些疑問是我在書中刻意放置進去的，其實沒有正確解答。
我把這些設定奇特的人物放在我們熟悉的森林裡、或是相較熟悉的火山環境裡（即使沒有真的去過），因為我自己很喜歡閱讀那些宛如帶你走入祕境卻又寫實的小說，而這系列創作，便換作是我以插畫、繪本的方式表現出來。
其實我最希望讀者能夠感覺到，我的故事是很真實的，是自己也能經歷其中的。雖然我們可能從來沒有進入過火山或是遇到某隻巨兔，但我希望讀者能夠透過圖像進入我書中的世界、投入其中。
➤藏納細節的顏色及開本設定
林幸萩：《赫克拉與拉齊》這本書的用色跟構圖與以往很不同，使用很多螢光特別色，視角有廣角、有近景，這些設定是如何構思出來的？
史奈德：我當時一直在思考赫克拉到底該長什麼樣子，我希望他有一點點的人型，但又不希望百分之百像個人。我希望赫克拉可以代表一座活性的火山，就像是我們的童年，它是一直活著的，這是我投入的一個想像。
赫克拉是一個很小很小的人物，而拉齊則是巨人。就像我們養育孩子的時候，我們的孩子同樣會對我們產生影響，因此，赫克拉的顏色也可以在拉齊的身上看到。因為我自己是新手媽媽，在創作過程中也帶入了很多相關經驗，當初我就跟主編說，希望赫克拉能以螢光色、亮眼的顏色出現，代表活生生的孩子帶來的影響。最後想說明的是，「Hekla」其實跟法語的「éclat」是一樣的讀音，有光亮的意思。
林幸萩：在瑪琳的諸多作品中，尺寸皆不一，《赫克拉與拉齊》和《金繼熊》是很大的開本，也有小尺寸的幼幼書、中型開本書，我很好奇瑪琳在故事主題跟書籍開本之間做了那些考量？
史奈德：當初在想像讀者閱讀《你的名字是兔子》這本書時，是可以躲在我們自己的被窩，用手電筒照著讀，所以我把他選擇成適中的尺寸。《赫克拉與拉齊》和《金繼熊》書中有比較多大幅度的自然場景，所以我希望閱讀時可以有相對大的尺寸相應。《Petit ours, tout petit ours》是給最小的孩子閱讀，因此設定成較小的尺寸。
林幸萩：跟出版社溝通時有沒有遇到什麼樣的困難呢？比如說大本的書會比較難以出版？
史奈德：我會建議出版社可以依照我的想法去做，到目前為止他們都很乖（笑）。當然，我也需要有足夠的說服力，所以目前還沒有碰到出版社不讓特定尺寸出版的問題。
林幸萩：這個是瑪琳的客氣話了，我想基本上，出版社也不會拒絕有才華的創作者。我也常跟我們家的讀者說，如果你看到某個創作者的書開本越大，表示他在歐洲的地位是越重要的。
➤從新手媽媽角色開啟創作幼幼書的契機
林幸萩：我們常可以觀察到，如果創作者創作學齡後的繪本，就比較不會去創作幼幼書；而創作幼幼書的作者，通常會專注在幼幼書，較少接近學齡後的繪本，甚至大人繪本。我知道瑪琳剛當新手媽媽一年多，想知道她創作幼幼書的契機？
史奈德：我學生時期曾在一家書店打工，書區裡有小小孩、中小孩跟大小孩的不同區域，當時客人來店裡，希望我們建議適合小小孩閱讀的書，當時我其實很害怕，因為我不知道這些書的特徵在哪裡。
兒子出生之後，有天我在喝咖啡，兒子伸手想抓我的咖啡杯，我脫口說出「小熊不能喝咖啡」，從那時開始，我創作了小熊（哥哥）跟小小熊（弟弟）的系列故事。哥哥和弟弟之間有些事情是可以分享的，就像他們跟母親的母愛，但有些事情是不能分享的。
的確我是從當了媽媽以後，才對幼幼書有一些靈感而生，雖然我的孩子正在長大，可是我還是會繼續幼幼書的創作。給幼兒的創作書並不是這麼難，只是必須要很快抓到他們的注意力，這可能導致完全不同的閱讀體驗，這是給大家的建議。
林幸萩：我更想知道在幼幼書這個系列，瑪琳想要讓自己在市場上有什麼更大的特點、特色？
史奈德：其實我覺得書市裡的幼幼書長得都很像，所以需要特別的故事營造出差異，就像《Pippa》（暫譯：青蛙皮帕）或是《Pas plus haut que trois pommes》（暫譯：不超過三顆蘋果高）這些書都是我用想像力去創作的故事。同時也要把幽默跟詩意融入在幼幼書裡面，不要忘記孩子們也需要這些。
林幸萩：這也是我很想知道的答案。剛才提到把故事性放進書中、創造詩意這件事情，而幼幼書通常文字很短，如何同時放入故事性跟詩意，非常地難。大家等一下可以到比利時館，慢慢地賞析。
➤當旅行經驗資料庫成為創作
林幸萩：最近疫情減緩，大家也開始旅行了，過去在很多外媒的訪談裡看到，瑪琳是相當熱愛旅遊的人，也從中獲得很多的創作靈感，很想知道她如何從旅遊中擷取靈感，轉化為作品，還有在疫情後，她對於旅遊和作品之間的關係有什麼樣的期待？
史奈德：這次是我第一次來台北，在台北穿梭時，我也像是一個幼兒，看到新的地方、新的事情，而當我看到特別的事情，就會用我的眼光去照相。當我看到不同的畫面，聞到不同的味道，我會慢慢地累積在資料庫裡，有時候兩場不同的旅行，會累積在同一個資料庫裡，交叉產生出新的創作。如果只是留在布魯賽爾，我沒有辦法得到這麼多新的靈感。
我也非常喜歡去那些什麼都沒有的地方，像是冰島，看到那些什麼都沒有、極為空曠的空間，這個時候，我反而就可以在這些空間加入很多東西。
林幸萩：這是非常特別的創作者經驗。直覺式思考的時候，我們常常是直接轉化眼前看到的東西，瑪琳則融合眾多旅遊經驗，再轉化，揉一揉，變成了另外一個故事。這也是我從她的各種作品當中發現可以探討的元素、思考的方法。不知道未來台灣是否有機會出現在她的書中呢？
史奈德：其實我今天早上才去了台北國際法國學校，我和那裡的孩子說，很有可能再過幾年，你們翻開一本Marine Schneider畫的書，會看到台北，可能是真的台北，也可能不是（笑）。
林幸萩：最後想知道一些未來的小祕密，瑪琳下一部繪本的計畫會是什麼時候，什麼樣的方向？
史奈德：我現在正在準備一本幼幼書。通常我畫畫的時候，會先把劇本寫好，把文字寫好，然後再畫，中間慢慢修改。這次我心中先出現了一幅畫，我把它畫出來，然後再從這裡出發創作，往下走。
這個創作是一個家庭要去度假的故事，車子開出去以後，孩子在車子裡一直問什麼時候到，什麼時候到，很無聊又日常。慢慢地慢慢地，這個車子飛上天了，就是想像力的⋯⋯我就說到這了。●
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瑪琳．史奈德（Marine Schneider）
話題》你的貼文，就是被他們刪掉的：讀心理驚悚小說《被消失的貼文》
平台？到底是什麼平台？《被消失的貼文》一書中，作者沒有明說，故事裡角色的台詞也因簽署保密協議的設定，隻字不提。
免費的代價是什麼呢？網路上充斥著各式免費資訊，我們可以免費在社群軟體上創立個人形象、分享個人生活，甚至免費用這個平台賺錢。然而天底下，哪有什麼事不用付出代價？
曾經收到過一則臉書通知，說我5年前的一個留言因「違反社群規定」被刪除。我想不起來當年是寫了什麼留言，值得在5年後被臉書大海撈針，但我還看得到我留言的那則貼文，是跟兩岸政治有關的貼文。
最近一次貼文被下架是發生在3年前，我在粉專分享自己被職場性騷擾的經驗，吃飯時被男主管故意詢問保險套的歷史；趕稿時男主管的手竟在我的內衣肩帶上游移……而這篇貼文，竟被臉書審查為「性暴力」強制移除下架。
當我選擇繼續寫下去時，觸及率明顯被調降了。一些有在經營社群的人跟我說，這都是因為我沒避掉某些關鍵字的緣故。
➤我明明是遭受暴力的一方，臉書卻不允許我去說。
近年來，隨著對岸大玩「文字獄」，搜尋欄裡不是敏感字詞查無資料、就是個人社群頁面上，不符該政府期待的貼文會被下架，寫出負面字詞會被刪文，次數太多甚至連帳號都會被拔除。
最經典的莫過於他們的綜藝節目裡，提到「死」都要加引號；網路創作者在影片裡提到「死」，有時會改用「si」上字幕；還有「殺」被改成「口」字替代，所以凶案凶手都在「口人」。
曾經我們覺得這樣的「自我審查」很好笑，但不知為何，在台灣「被消失的貼文」也變多了。
而為了「不被消失」，各種充滿創意的「自我審查」貼文開始盛行，看似幽默的替代字詞下，也讓人不禁感嘆：我們竟然也迎來了要「口來口去」的日子。
但是，如果一個被害經歷裡，只能用隱晦曖昧的方式敘述，那為何加害人的行徑就可以明目張膽？只因加害是不可控的瞬間？被害是事後的個人感受？但又有哪個加害者，會主動公開承認自己的行為呢？
對社群內容審查員來說，比起伸張正義，他們更想知道人性的極限在哪裡。
➤審查的標準是什麼？
每天送到社群內容審查員面前的，是一則則被平台列為「令人反感的內容」，而他們必須依照兩本講義上的規則，去判斷貼文應該被刪除或保留，同時還要達到一定的處理數量，以及審查正確率。
而所謂的審查正確率，是的，也是由一群人決定。虛擬世界的模樣，終究是人建構起的。
這樣的影片，你如何判定它的去留？
這是《被消失的貼文》故事中給出的答案。
於是影片便被留在平台上，我們的手指滑過、眼睛看過，或許在心裡留下了陰影、或許在社會上引起了話題，但在數萬筆的免費資訊裡，這些都只是曇花一現。然後成為某個審查員的業績。
而在業績之前，審查員也只是一個普通人。當令人反感的內容，成為他修葺網路世界的磚瓦，他自己的人生又會變得如何？
《被消失的貼文》藉一位已離職的內容審查員之口，道出被〈社群守則〉侵蝕的生活——連在現實中爬到屋頂施工的工人，在他們眼裡都變成要尋短的人，心裡還想著如果被拍成影片發布，要怎樣上傳才能被判保留？
而被設定為「保護類詞彙」的「女人」、「穆斯林」、「同性戀」……是否也是一種世界從未真正平等、尊重過的象徵？
我還在媒體工作時，曾遇過總編輯看著維基百科審我的稿，我瞬間爆氣，她卻不解：「我只是參考而已啊，幹嘛這麼生氣？」
為何真人採訪真人的內容，是用維基百科核實呢？究竟又有多少新聞，是以維基百科為基準，再經由握有實權的高層核准，呈現到讀者眼前？
我在疫情期間成為老師，坐在無人的教室，跟螢幕裡的學生一起經歷了線上課程時代。那時總會在課末提醒學生，不要依賴網路完成作業或考試，短期來看，你會太早失去思考與判斷能力；長久來看，你若有夢想，夢想也將不再值錢，只因太多人習慣對著那支「放大鏡」問問題，接收那些因為有人花錢買廣告，而優先推送到你眼前的免費資訊。
你的夢想，可能會被眾多匿名網友的留言具象化；你的專業，可能會被好幾頁的搜尋結果吞沒。
「可是老師，網路上的言論有人在審查啊。」學生說。
「那你們覺得是誰在審查呢？」我問。
「一定是各方面的專家吧！」學生天真的說。
「不是喔。」 我對著耳機裡的學生，用麥克風回答。
「審查的人，跟我們一樣，只是普通人而已。」
我想到那個拿著維基百科審稿的總編輯，60歲的她明明經歷過無網路時代、參與無數曾動盪台灣社會的新聞事件，如今卻坐在電腦螢幕前，用兩根手指在找答案。當年那個全台奔波只為求一個真相的記者，現在竟迷失在茫茫網路海，看著那些免費的搜尋結果自我懷疑。
「就算是再厲害的人，」我補充：「他們審核的標準與過程，終究敵不過人性。」
如果新聞的審查已是如此草率，那麼根據《被消失的貼文》中所述：「兒童裸體的畫面只有在呈現新聞報導時才能顯示，但涉及大屠殺的情境除外。」
諸如此類，原本「應被刪除的內容」透過新聞被合理化保留，但新聞卻有未被確實審核的可能，這時該被消失的，究竟是哪個環節才對？
➤小說是虛構的，但我們又了解真實了嗎？
我讀《被消失的貼文》感觸最深的，莫過於故事中的平台以為用高於行情20％的時薪，就有資格將冰冷生硬卻不能公開的〈社群守則〉，用輸入電腦的方式，灌進新進員工的腦海甚至心智，要求他們遵守並保密。
然後用一場不論表現如何、結局都是「全員錄取」的考試，展現出表面嚴格，實際鬆散的要求，讓員工摸不清界線在哪裡。隨後才祭出所謂的「達成率」，讓員工為了守住自己的薪水跟職位，對一篇篇貼文像下賭注般的選擇刪除或保留，而那一篇篇貼文中，又有多少則是求救訊息，因此被石沉大海？
賭錯選擇的員工，畢竟不是電腦，不是主機板，不是後台系統，他們的心是肉做的，面對起起伏伏的「正確率」，自己的生活也逐漸支離破碎，他們卻什麼都不能說。
明明什麼都知道，但他們卻無法說。負責審查貼文的他們，也在被平台審查著，而且被審查的，是他們的真實人生。
維護現實秩序的是公開明訂的法律條文，但虛擬社群平台上的言論審查，標準卻是不公開，甚至還會一日三變。明知是黑箱的規定、血汗的工作，為何我們還是會優先選擇適應這一切？這是否就是享受免費的代價？
而這樣的代價，我們還有機會承受多久？●
The Age of Globalization:
Anarchists and the Anti-colonial Imagination
作者：哈娜．貝爾芙茨（Hanna Bervoets）
譯者：郭騰傑
出版：采實文化
定價：340元
【內容簡介➤】
作者簡介：哈娜．貝爾芙茨
荷蘭作家，寫過7部小說、劇本、短篇故事和散文。
2018年成為紐約根特非營利性國際藝術組織Omi藝術中心的駐地作家，曾獲弗蘭斯．基倫德克獎（Frans Kellendonk Prize）。
她的另一部小說《歡迎來到病人王國》（Welkom in het Rijk der zieken）講述慢性病患者的冒險歷程及身分認同的故事，獲多項文學獎提名，也使她一舉成為荷蘭暢銷作家。
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