對談》鄉野和民俗裡的溫柔：張嘉祥、謝宜安談《夜官巡場》
➤主流的民雄鬼屋，和不那麼主流的鬼屋「原貌」
張嘉祥：
在我自己的成長過程中，其實比較少會和家人、朋友聊到民雄鬼屋。對我們來說，民雄鬼屋比較像一處什麼都沒有的廢墟，反而是透過電視節目才知道民雄鬼屋的故事。記得有一次，國中的時候，才從老師口中聽見比較多民雄鬼屋的故事。
老師口中的版本主要圍繞在民雄鬼屋中的荷蘭井。在鬼屋還不是鬼屋之前，劉容如的洋樓是民雄地區數一數二的豪宅，大戶人家都會請女傭人，其中一位女傭年輕貌美，和有家室的某房主人發生關係，被忌妒的女主人設計，投入井中。據說女傭當時已懷有身孕，怨氣很重，但井中的屍體一直沒被找到，下去井中也沒發現屍體。從此之後，到了深夜，就會有人看見井邊有女傭人的身影，洋樓開始接二連三的發生意外事故，最後劉姓家族全部都搬離洋樓，洋樓廢棄。
另外還有日本軍人在宅內發瘋開槍射殺整個部隊，或者置換成國民黨軍隊的傳說。我自己也是臺北地方異聞工作室的潛水讀者，想問宜安有沒有碰過比較超自然或難以解釋的經驗？
謝宜安：
我很早就聽說過民雄鬼屋——我也是部分的嘉義人，不過純度只有50％。以前回外婆家的時候都會經過民雄，只知道民雄的肉包跟鬼屋很有名。但小時候怕死了，只覺得民雄是個很陰的地方，讀完《夜官巡場》後，這樣的感覺更強烈了（笑）。
民雄鬼屋主流的故事，就是嘉祥講的那樣，有婢女投井跟日軍駐紮的傳說。但這兩個傳說我覺得都有可疑的部分，想像都太過理所當然了。婢女投井是很典型的舊時代有錢人家想像，但其實洋樓興建於1929年，婢女沒有以前普遍了。而且台灣應該叫「查某嫺」（tsa-bóo-kán），而不是「婢女」，用婢女這詞，就表示它可能是國語文化下的某種想像。
至於日軍，劉家洋樓又不是什麼軍事基地，沒必要駐紮在這裡，日軍一說跟台灣各地的「日軍刑場」的故事一樣，都是外省記憶下影響的產物。很多鬼故事沒什麼在地脈絡，只是反映了大眾對於恐怖的需求跟無根想像，作為娛樂材料在一些靈異節目、電影裡被消費。
嘉祥作為本地人而感覺民雄鬼屋「什麼都沒有」，應該是比較接近「鬼屋」原本的面貌。
➤重返童年的靈異現場
謝宜安：
我自己沒什麼靈異體驗，可能就是因為不信，研究起來比較沒有負擔。不過小時候曾經很怕，讀《夜官巡場》，很有回到小時候那種，覺得漆黑的夜裡充滿了不可見的東西的感覺。我想可能在那樣民俗的環境裡生長過的人們，都很難徹底的不信。《夜官巡場》裡的孤魂存在都十分自然，讓那些虛空裡的可能性成真，彷彿祂們與草木鳥獸同等。
嘉祥覺得自己是「迷信」的人嗎？又或是你覺得，迷信是某種童年的特權？在你的故事裡，童年與咒語、神性是相連的。你會覺得，現在感受已經沒有以往強烈了嗎？你是否在成長後，感受到某個失去靈性的瞬間？
張嘉祥：
我是不相信的人，不相信有所謂的鬼或靈異，但我小時候也是超害怕，比如在專輯或小說中的一些靈異描述，像是在浴室中的玉女、草叢裡面懸在半空中的腳，是真的到現在還很深刻的留在記憶中，我可能沒辦法騙讀者說：那些看見的全部都是我虛構的。但我相信那可能是大腦在欺騙自己的記憶或認知，可能是人生面臨的壓力或困境，大腦把那些困難和恐懼具象化。
6、7歲的時候我常常做一個夢，有關謀殺的噩夢，連續好幾次。夢中有一位穿白衣的女人，帶我坐在花圃的邊緣，像是在某一座社區公寓的中庭，一邊哭一邊很仔細的跟我說她被殺害、藏屍的過程和地點。醒來之後就都忘記，只記得她哭泣和仔細說明要我記得的感覺，還有我很害怕。
高中畢業，離開嘉義到台南唸書，我以為我的大腦早就不會再這樣處理壓力和困境，但我租的那棟三層樓透天厝，我住在房東過世父親的主臥房，入住半年後，好幾個晚上的凌晨三點，床對面的大頭電視會準時自己打開，前幾次我還會害怕，久了之後，我就會摸索床邊桌子上放的遙控器，把電視關掉。
甚至到了今年，我也以為我的大腦不會再這樣處理，但前幾天我去彰化的廟宇演出，當天唱完林秀媚這首歌，整個人一直起雞母皮（khí-ke-bó-phuê，雞皮疙瘩），回到臺北租屋處後，洗完澡躺在床上，突然就聞到香的味道，一起身味道就消失，躺下來味道就浮現。
我不覺得是靈性？或是連結到民俗或宗教那樣的面向，我可能不會這樣去理解，而是我大腦習慣這樣處理潛藏的情緒？
➤鄉土的召喚和民俗的體感
謝宜安：
就如同推薦文裡（邱）常婷講的，看嘉祥的《夜官巡場》真的會勾起濃烈鄉愁。我原本還不信，結果完全是這樣。鄉間小廟、野狼125、龍眼樹、地基主、椅仔姑、傳統喪禮⋯⋯好多讓我感到很熟悉的元素。而且不是只有我這樣，序言裡推薦人們也忍不住分享自己的兒時民俗經驗……好像《夜官巡場》具有某種魔力，可以勾起人們鮮活的民俗感受。
嘉祥出身豐收村，作為一個有水流媽陰廟的小村，民俗感似乎保存得相當完整。我在鹿港長大，也擁有很多民俗體驗，我以前都以為是因為鹿港的緣故——看來民雄也不遑多讓。作為豐收村的孩子，你什麼時候開始意識到自己跟其他人的不同？什麼時候開始感覺到，自己成長於一個十分獨特的民俗環境？
張嘉祥：
關於民俗感，在火燒庄的時候，我其實沒有感覺到民俗，有點是阿媽或阿母帶頭，我們攑香綴拜。有點歹勢的說，雖然小說和專輯裡面使用了不少民俗的元素，但我都是帶著想要質疑或是探問邊界的想法初衷去使用，但就是常常寫一寫就會發現民俗的溫柔面，就順著寫下去，燒金紙戰士或是供品利益交換戰士就戰不起來了。
比如水流媽廟夜晚中的求明牌儀式，說是民俗儀式，但在場景中生活，我覺得是難得火燒庄會有自己的夜市。但夜市裡聚集很多隨時會倒人家會的賭徒（其實不是啦），媽媽叫我不要待太久的那種分離感，我都還記得。靠近橋的那一側，會有一攤小貨車的燒土豆（熱花生），悶煮得綿綿爛爛，我沒有吃過比它好吃的燒土豆。
唯一比較有民俗儀式感的，是每年農曆4月26，火燒庄主神五穀王誕辰，是那種全村同樂，有野台戲、放電影、電子花車鋼管舞，每家每戶辦桌，互相串門拜訪的快樂。白天家家戶戶的拜拜，我反而常常躲到合作社，不參與這個環節。
我必須老實承認，我對於宗教或民俗儀式，其實並不熟悉，在阿媽過世之後，家裡只有阿母還熱衷拜拜，就算過去她抱怨都是阿媽要求她要拜拜。我阿爸是個無神論或不可知的實用主義者，我們這些小孩對於拜拜也是排斥、抗拒，覺得煩、責任中立的態度。我可能是從小被阿母逼煩了吧，所以才反過頭來看火燒庄過去的民俗儀式，回過頭來看才發現它們有自己溫柔的部分。
也想問宜安，在你經驗的童年或民俗經驗中，有沒有讓你覺得魔幻的經驗？比如柯智豪在《夜官巡場》推薦文中寫到，記憶裡拿菜刀砍鬼的儀式，我自己則是在葬禮上聽見電三弦的音色覺得很動人魔幻。
謝宜安：
我覺得民俗感的體會都是相對的，小的時候真的不覺得有什麼，畢竟庄裡大家都經歷一樣的事，一樣的廟會、一樣的露天電影，一樣拜拜。但是長大了進到都市，才發現並沒有想像中那麼理所當然，不是所有人都經歷過這些。意識到這點後，習以為常的事物，也就變得珍貴特別了起來。但這時候總有點太遲了，好像再也回不去當時那些令人懷念的現場了。
說到廟會，真的勾起我好多印象。我們家旁邊就有一間中型的廟，我固定初一十五都會帶菜餚去「犒將」（犒賞天將神兵的儀式）。印象中有幾次比較盛大的廟會，還有攤販來。每天都經過的熟悉廟埕一翻而為慶典現場，在那裡吃的棉花糖，真的好難忘。
民俗儀式真的帶來好多魔幻的場景。記得還很小的時候，就在那間廟的對面，乩童拿著法器從巷口走出來，一邊敲著自己的背。背都已經流血了，起乩中的乩童卻顯然沒感覺到痛。第一次看到真的很震撼，想了好幾天還是想不通，而且那種痛感彷彿殘留在觀看的人身上，想起總覺得好痛。
其實我們那邊的廟多半不大，酬神通常是布袋戲跟露天電影。但一次，為了酬謝一間路邊的小土地公廟，居然請來了歌仔戲團——土地公廟位置不好，歌仔戲沒有任何一個人看。在黑夜裡，搭起的歌仔戲棚閃著珠光，他們就這樣唱了一齣，真正獻給神明的戲。我有幸目睹到了這一幕，只覺得非常非常浪漫。而且當下有一種祕密的感覺，這份莊嚴與浪漫，全世界只有我一個人知道。
那個土地公廟的路口我其實不常經過，但後來阿嬤過世後，我跟夢中的阿嬤對話，就是在那個路口。夢裡的阿嬤跟我說她過得很好。
小時候除了這些原生的民俗以外，我也接觸過一些童謠，一些被整理過的民俗。就是在這樣的狀況下知道了「籃仔姑」，並且知道「關籃仔姑」的儀式，但我只知道有這件事，還是很難相信以前真的有人會玩。
你小說的〈矮凳與洗手台〉也寫到了相近的「椅仔姑」，並且在小說裡的註腳有提到你童年聽過。像我這種做民俗的，這時候就忍不住要田野了。幸好有這個對談機會，讓我可以問你：你小時候有聽說過椅仔姑的童謠嗎？有聽說過以前的人會玩嗎？
張嘉祥：
我也想起一則有關酬神歌仔戲的記持（kì-tî，記憶）。火燒庄除了五穀王廟、土地公廟、水流媽廟之外，還有一間五府千歲廟。我記持有一年鬼門開，阿媽特別交代：「暗時王爺廟有演戲，毋通走去看，毋是予你看的知無！」我表面上點點頭，到了晚上還是偷偷跑去王爺廟，我人小小一隻，也沒有伴，到了附近的巷子有點害怕，遠遠的站在那邊看廟前的戲台，台下一個人都沒有，但演員還是很認真的演戲，看了一陣子，回到家裡，一切平安無事。
在我有記持的時候，已經沒聽過有人玩椅仔姑了，但我總是對這個儀式很有印象，有可能是電視或是某本故事書讓我有童年陰影。我記不起那些旋律，但讀到東石鄉記錄的版本的時候，心裡就覺得，欸，就是這個！或許那可能是完全由記持虛構的回憶，但也可能是被我遺忘的記持，跳出來講話。
➤戒嚴體制下，斷裂的白色恐怖靈異敘事
謝宜安：
小說裡〈周美惠說〉提到了二二八受難者，盧鈵欽醫生。透過一場想像中的還魂，企圖彌補歷史中的遺憾與創傷。這是一個關於二二八的鬼故事。我自己很關注這個主題，因此覺得有這樣的二二八鬼故事敘述很好。
我之前在看「日據刑場」之類的靈異故事時，就覺得很奇怪，台灣的鬼故事很大部分受到戒嚴史觀的影響（因此才那麼仇視「日軍」），但是相較之下，我幾乎鮮少看到二二八、白色恐怖的靈異敘述出現在大眾鬼故事當中。明明二二八時死了那麼多人，聽說淡水河邊滿滿的屍體⋯⋯對於白色恐怖受難者家屬來說，他們也害怕屍體不完整，死者不能上路⋯⋯明明有這麼多恐懼的機會，卻沒有催生什麼鬼故事。要是真的有鬼神存在，那段時間遭遇屠殺的亡魂怎麼會安息？怎麼不會催生鬧鬼傳聞？
這種不平衡，因為《返校》的出現才有一點改變。我覺得，是我們的鬼故事缺乏轉型正義。嘉祥的二二八鬼故事，對我來說就是一個平衡的可能性。想問問嘉祥，為什麼會想寫一個二二八鬼故事？
張嘉祥：
我最早也是被二二八受難家屬的口述資料吸引，裡面有不少關於家屬口述的靈異現象。會寫林秀媚跟盧鈵欽的故事，我一開始是看到李禎祥在民報上寫的〈陰陽同悲、人鬼共愁：二二八靈異物語〉這篇整理關於二二八靈異現象的文章，回過頭再去找林秀媚的口述資料，發現果然林秀媚真的親口說過。
我覺得比較讓我好奇的是，這些靈異現象或鬼故事，在我讀來其實非常「真實」，尤其是透過家屬的口述。如果站在讀者的立場，我覺得這些會是很好閱讀和共鳴的文本，但這些故事沒有出現在大眾面前。我只能猜想，所有關於二二八的紀錄、故事都因為戒嚴，讓我們沉默後產生斷裂。
這些二二八的靈異故事，在我讀來就是聊齋等級的文本，一點都不遜色經典名著，因為它們不只文本敘述上動人，而且還跟現實有緊密的連結。想偷偷推坑一下美劇《鬼入侵》，把鬼的概念重新詮釋，而且是從一個很溫柔照護的角度（但還是很可怕）。對我來說這些二二八的鬼故事，就像是這些家屬溫柔照護的角度，他們口中敘述的思念構成的鬼魂。
➤《夜官巡場》後的創作計畫
謝宜安：
你在後記提到，用5年多時間，寫了《夜官巡場》。這本書的出版，對你來說應該有完成一個階段的感覺吧？想問問嘉祥下一步的計畫是什麼？除了音樂以外，也會繼續寫嗎？還會繼續這樣專輯與小說並行的模式嗎？
張嘉祥：
越是書寫家族、庄頭、鄉鎮，越發現對於它們並不瞭解。下一本書或專輯的方向，一樣會銜接夜官宇宙，但是把時間線拉到我阿公出生的日本時代，在《夜官巡場》裡面已經有埋下一些索引或線索，可能從阿公的視角有點跨維度的來到現世。一樣是音樂和小說同步創作的方式，時間我想沒有個兩三年應該是很難完成。
最後，也這邊揮手呼喚，我還有一個Podcast節目「台灣熱炒店」，接下來預計策畫一期有關鬼仔古或都市傳說、靈異現象的節目，希望有機會邀請宜安來到節目。●
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作者簡介：張嘉祥 1993年出生。國立東華大學華文文學系畢業，目前就讀台灣師範大學台文所。嘉義民雄人，火燒庄張炳鴻之孫。從事音樂製作及創作、文學創作、Podcast主持等。現為「庄尾文化聲音工作室」負責人、台語獨立樂團「裝咖人Tsng-kha-lâng」團長、Podcast《台灣熱炒店》節目主持人。2021年出版《夜官巡場Iā-Kuan Sûn-Tiûnn》專輯，入圍第33屆金曲獎最佳新人。曾獲文化部110年度青年創作獎勵、文化部110年度扶植青年藝術發展補助計畫補助、文化部110年度語言友善環境及創作應用補助等。 |
夜官巡場（精裝小說專輯版）
報導》從書本躍上螢幕的創造力：青年創作出版媒合會前會，三種立場談創作、媒合到改編
➤要名？要利？還是愛？
一向快人快語的沈育如，以深耕二十多年的編輯經驗，對有志出版創作的新手提出最實際的建議。近年來，蓋亞出版社擴增出版路線，在幻想與超現實的文學作品以外，開闢出新的寫實風格，並透過「青年創作媒合平台」，找到諸如《藍之夢》、《揚子堂糕餅鋪》等精彩作品。
為使大家更快瞭解出版社的立場與目的，沈育如提出「名、利、愛」理論：創作者想要出名，出版社希望獲利，而愛，則端看雙方電波頻率的契合。三者之間的平衡與拿捏，是彼此該有的認知。不過，沈育如也強調，這些並非通則，還是得依照不同個案的條件，而有不同的考慮。
此外沈育如也提及：創意、劇情、文筆、內容等四要素，是能否出版的關鍵因素。對蓋亞出版社而言，更重要的是從這些因素中找到創作者的「未來性」。
沈育如表示，作品的未來性在於有沒有改編的機會，而作家的未來性，一方面得看「電波」的契合度，另方面則是從這四大要素去評估：「所以說，蓋亞大概有80%的作家，都是從第一本書開始合作，我們看未來性，也願意陪伴作者成長。」
最後沈育如也提醒，投稿信就像是求職信，必須呈現清晰的創作動機與主題，「你能不能用一句話來告訴編輯，你的故事是什麼？你又是怎麼看待自己的作品？要給出關鍵字，編輯們才能有所想像。」
創作的出版，不是出版社與創作者的對弈，更像是一種合作關係。選擇信任的出版社並且坦誠相待，才能減少誤會：「畢竟出版社得靠創作者賺錢，所以大部分的狀況下，出版社不會虧待創作者。」沈育如說。
➤不同媒介特性，改編特點要注意
專職編劇的鄭心媚，編有《燦爛時光》、《奇蹟的女兒》等電視影集，在這次的分享裡，她帶來《手路菜》、《查無犯罪事實》兩部與蓋亞合作的原創漫畫，示範故事改編的另一種可能。
談及改編，鄭心媚表示，她最在意重現原著的核心精神。以《奇蹟的女兒》為例，改編自楊青矗三十
多年前的小說《工廠的女兒圈》，講述加工出口區的女工故事。在鄭心媚改編的當下，恰好發生「華航空姐罷工」與「基本工資調整」的爭議：「低薪、超時、女性工作天花板等幾個現代人關注的議題，我會特別放到劇本裡呈現。為什麼要在這個時代說這個故事，是很重要的自我提醒。」
而主題關乎臺灣家庭飲食的《手路菜》，故事的創作動機來自鄭心媚一次意外發現：「每個人的家裡都會有一道特別的菜，不一定是山珍海味，可能只是普通的粥湯，但這些菜餚扣連家族故事，甚至看到臺灣的移民史。」在經過田調與材料的整理，鄭心媚選擇先將手上的故事寫成專欄文章，繼而調整成電視劇本。
不過，因為版權保護的考量，鄭心媚決定先以漫畫的形式出版：「編劇與漫畫有相像的地方，都是從角色建立開始；而不同之處則在於，寫劇本要避免刻板印象，但漫畫則是要凸顯這樣的特點。」
另一部創作《查無犯罪事實》，則是改編自陳文成命案。鄭心媚坦言，在臺灣推動涉及政治、歷史的議題非常困難，再加上電視劇的資金籌措不易，倒不如先以漫畫的形式出版，讀者更能有所想像：「不同於電視劇本，漫畫在改編過程中必須讓故事線單純，引導讀者將注意力集中在某個角色上。所以不同媒介便有不同的展現，這也是做改編有趣之處。」她說。
➤以你的熱忱說服評審吧
身為執業律師、電影導演及小說家的唐福睿，其獲得青創補助的作品《八尺門的辯護人》不但榮獲「鏡文學百萬影視小說大獎」首獎，更已著手改編成影集。撰寫補助企畫書的重點是什麼？唐福睿表示：「最重要的，是讓評審感覺到你對這東西的狂熱！」
《八尺門的辯護人》故事講述阿美族的公設辯護人，必須為一件喋血命案的主嫌印尼漁工做辯護，過程當中，他遭遇到傳統漁業的壓力、司法體系的腐敗，以及來自部落的敵意。敘明故事，唐福睿SHOW出當初的企畫書目錄，從計畫摘要、故事提問、人物簡介、人物大綱、故事亮點、田野調查、預算規畫、試寫篇章等方面，提醒現場觀眾撰寫的眉角。
其中，唐福睿認為，如果要讓評審印象深刻，那麼在「故事亮點」與「試寫篇章」當中，得花費更多的功夫。「故事亮點」是作品脫穎而出的重要關鍵，他以《八尺門的辯護人》為例，在企畫書的撰寫中，他會特別詳細說明故事的四大亮點：基隆城市地景的描寫、法庭職人戲的呈現、死刑議題的探討，以及影視化改編的潛力。
而在「試寫篇章」中，唐福睿選擇呈現故事中的「觸發事件」與「特色場
景」，目的在於讓評審快速理解角色的動機，同時呈現整部作品的懸念與賣點：「像我就寫了法庭辯論的戲，因為這是我擅長而別人沒有的優勢。」他說。
最後，唐福睿分享《八尺門的辯護人》由小說到劇本的改編經驗。由於劇本是分場藝術，作為編劇，必須小心翼翼地控制登場順序，包含資訊的揭露、掌控好結構，才能維持住故事的懸念：「因為載體的不同，小說裡可以有滿載的細節，但劇本必須經過刪減、轉化，於此同時還得兼顧節奏、傳達資訊、做出轉折。這都是劇本與小說非常大的差別。」
編輯、編劇與創作者，其實都是故事的生產者與催生者，透過沈育如、鄭心媚與唐福睿的現身說法，一個靈光的發想、一顆故事IP之蛋，必須經手多人的呵護，方能孵育、茁壯成羽翼豐滿、姿態各異的故事。●
【青年創作出版媒合會（一）】
➤主持人｜瀟湘神（奇幻推理小說家、臺北地方異聞工作室共同創辦人）
➤時 間｜10/1（六） 14:30-17:30
➤地 點｜臺灣文學基地 悅讀館（臺北市中正區濟南路二段27號）
➤報名連結
【青年創作出版媒合會（二）】
➤主持人｜李金蓮（作家）
➤時 間｜10/15（六） 14:30-17:30
➤地 點｜臺灣文學基地 悅讀館（臺北市中正區濟南路二段27號）
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