對談》個人史能描繪的真實,關於人的導覽手冊:高妍X奈良美智談《間隙》

➤早在《綠之歌-收集群風-》之前就已結下緣分的兩人

松永:請問高妍大約是從什麼時候開始注意到奈良先生的作品或其人其事的呢?

高妍:我第一次聽到奈良先生的名字,是在國中左右。當時奈良美智這四個字,是經常在台灣的電視節目中被提及的,作品也相當有名。奈良先生的作品風格獨特,我每每在書店瞥見時,總會心想「好漂亮的畫啊」。

而我開始更深入認識奈良先生,是在高中就讀美術科的時候。當時看了紀錄片《跟著奈良美智去旅行》後,我深受作品裡蘊含的反戰思想,以及渴望為下一代留下更美好的土地的心情所感動。我感受到奈良先生不僅只是用柔和的線條描繪出可愛孩童的形象,而是試圖透過創作療癒、支撐人們細膩的心,以及傳達自身對這個世界的愛意。

松永:也就是說,從十多年前您就已經知道奈良先生的作品,且非常敬仰他了。

高妍:沒錯。2021年的疫情期間,奈良先生受台灣的「中華文化總會」邀請,為台灣創作了「朦朧潮濕的一天」(Hazy Humid Day)這件作品。來到台灣並歷經了14天隔離後的他,分別在台北、台南與高雄巡迴展覽。奈良先生說,他希望透過作品傳遞「安撫人心與溫柔的力量」。聽到這句話我非常感動,特地去了高雄市立美術館觀展,展出非常精彩,奈良先生的美麗作品也成了滋養我創作的養分。

松永:那麼奈良先生之前知道高妍的作品嗎?

奈良:我有讀過她的前作《綠之歌-收集群風-》。她年紀還很輕,卻喜歡「Happy End」這樣的日本樂團與音樂,是能真的理解我所經歷過的年代與感受,並創作出這樣的漫畫,讓我十分有好感。

不過老實說,在讀這次的《間隙》之前,我並沒有把她的作品和「社會議題」聯想在一起,也沒特別覺得她會去關注,或創作這類主題。

高妍:2021年奈良先生來台灣的時候,有位擔任地陪的台灣工作人員吧?她突然傳簡訊告訴我,奈良先生好像在日本看過我2019年自費出版的刊物,說「奈良先生好像想要那本書」。我嚇了一跳。因為我自己手邊已經一本不剩了,於是把送給朋友的份先拿回來,寄給了奈良先生。

奈良:原來是這樣,想起來了(笑)。

高妍:後來奈良先生在青森舉辦個展「奈良美智:The Beginning Place ここから」時,展場中有個重現工作室的展區,書架上竟然也放了我的《綠之歌》。我開心到實在很想炫耀給大家看(笑)。

奈良:請儘管炫耀(笑)。

高妍:而且,在書架上,《綠之歌》旁還放著許多與沖繩、南方島嶼相關的書籍。這次的《間隙》正是以台灣及沖繩為題的作品,因此一直很希望出版之後能讓奈良先生看看。能像今天這樣對談,真的非常開心。

➤非常前衛、充滿冒險精神,像是ATG電影的氛圍

松永:那麼接下來想請教奈良先生閱讀《間隙》之後的感想。雖然故事尚未完結,目前為止有什麼印象或感受可以分享嗎?

奈良:我感受到1970年代日本「ATG(Art Theatre Guild)電影公司」創造的那種氛圍。1959年出生的我在當時是個青少年,很喜歡在ATG的年輕世代所出品的電影,也常常去看。當時日本經濟正在起飛,已不再有那麼多貧窮的人,社會充斥著歡欣鼓舞的氣氛。

但ATG的電影卻是一些選擇活得與世俗相反的青年,透過縝密思考、反芻自身所創造出來的作品。那種電影有些前衛,又充滿冒險精神。我覺得《間隙》也有那種「縝密思考過後」的味道。明明現在是2020年代,卻讓我聯想到我在1970年代所憧憬的ATG電影,還有青林堂的「GARO(ガロ)」漫畫雜誌的感覺。

高妍:那個年代真的有很多實驗性的作品呢!

奈良:在閱讀《間隙》時,我感受到像是林靜一,或鈴木翁二的漫畫般的氛圍,我非常開心。但也不禁想著:現在還有多少年輕讀者能理解這種感覺呢?同時深感,能夠懂得這份感受的自己,真是太幸福了。

松永:有沒有特別讓您印象深刻的場景或表現手法?


(攝影:武田真和)

奈良:首先,除了畫面之外,文字的運用真的非常出色。內容是描述一位從台灣來到沖繩留學的少女的故事。漫畫嘛,圖當然很重要。可是當你想跟別人解釋「這部作品在講什麼」的時候,只靠圖是無法說明的吧?但《間隙》這部作品的「故事本身」就很動人。最初讀到的時候,是先被故事打動,然後才逐漸意識到這個畫風與故事是完美契合的。

從整體風格來說,讓我想起了山本收,他是一位以極為真摯的態度描繪困難主題的漫畫家。讀《間隙》的時候我就想起了他。而且,高妍是以自身經歷為主題創作,因此「個體的真實感」非常強烈。她用漫畫的形式極盡可能地表達出了那種真實感,讓人不由自主地被吸了進去。大多數漫畫給我的感覺是被創造出來的東西,也就是「人造物」。但這部作品卻不會讓我覺得是「人造物」,我很喜歡這一點。

高妍:聽您這麼說,我真的很開心。其實我創作漫畫的時候,最先開始動筆的不是圖像,而是文字。我原本是一位插畫家,但後來深感自己想要「說故事」,才開始畫漫畫的。對我來說,除了圖像之外,故事的內容也是非常重要的元素。所以當有人稱讚我文字寫得好時,對我來說,甚至比稱讚圖畫得好還更開心。

奈良:整體來說,就像在觀看電影的腳本或分鏡一樣。所以,我會在腦中把它想像成一部電影來看。

高妍:我也是抱持「在拍一部電影」的感覺在創作的。

➤透過「普通人所看見的青春記憶」呈現台灣的歷史與現實

松永:作品中描繪的配角們也都十分有魅力,這也是讓作品很有電影感的要素之一吧。想請問高妍,您最初想將《間隙》這個故事畫成漫畫的念頭,是從什麼時候開始萌生的呢?

高妍:我從大學時代開始,就很關心台灣的社會運動,特別是1947年發生的「二二八事件」,以及與此事件相關的「轉型正義」議題。但這些詞彙,在日本大概還不太為人所知吧。

奈良:知道的人真的不多。

高妍:近年在台灣,也發展出許多可以被視為展現了「轉型正義」的社會運動,例如同性婚姻合法化、死刑制度的存廢等,我也一直關注著人權與民主等議題。在這樣的背景下,就如同《間隙》中描繪的,我在2018年到2019年期間,作為交換留學生前往了沖繩縣立藝術大學主修繪畫。

剛離開自己的國家,踏入異國生活的人,第一個遇到的課題往往是「該如何用外語介紹自己的國家」。奈良先生年輕時也曾赴德國留學,應該能體會這種心情吧?當時的我,並無法流利地用日文表達自己的想法。更別提台灣的歷史與國際處境,本來就是很複雜的問題。要用日語解釋,對當時的我來說是一件相當困難的事。

松永:在這本書中,不只描繪了來自台灣的留學生,也有描繪與中國的留學生之間的互動,對吧?

高妍:是的,留學期間,我不只接觸了沖繩人或是日本本島的人,當然也與許多其他國家的留學生交流,並更加了解彼此之間的同與不同。

2018年時,台灣正在討論同性婚姻合法化的議題,我在沖繩很想和身邊的人分享這件事情,只不過總是無法表達得很好,時常感到懊惱。當社會上發出愈來愈多的聲音時,掌權者終會意識到民意的轉變。

這件事在台灣已經發生了,我相信在沖繩、在日本,也一定會發生。例如日本去年眾議院選舉期間,各政黨對同性婚姻的支持與否也成為重要的話題,那與2018年的台灣情況非常相似。對於因戰爭、同性婚姻、人權侵害等各種社會議題而痛苦的人,我想讓他們知道「你並不孤單」。因此,我多次反芻自身的思緒,希望能將之昇華為作品。

這次,是枝裕和導演為單行本所撰寫的推薦語,也正好說出了當年我最想傳達給那些正在受苦之人的話。所以第一次讀到的時候,真的非常感動。

松永:「以自身為本」的這種風格,與《綠之歌》有一貫的延續感。但在《間隙》中,您對台灣的歷史與現實,乃至於對自身成長背景的探問似乎更加深刻與明確。

高妍:我想,我在成為漫畫家之前,或許早就想畫這樣的作品了。《間隙》看似是非常政治的作品,但我想透過它闡述的,並不只是政治。《間隙》是透過像我這樣一個平凡人的眼睛,去記錄她所見的青春記憶。

戰地記者瑪莎・蓋爾霍恩(Martha Gellhorn)曾說過這麼一句話:「人們常常很驕傲地說:『我對政治沒有興趣。』那等於是在說,他對自己的生活水準、健康、工作、權利、自由,乃至於自己的未來都沒興趣。如果我們想要對這個世界、對自己的人生保有一點掌控權,那就必須關心政治。」

在台灣的社會運動圈中,也有一種非常有趣的說法:「你是什麼時候覺醒的?」所謂的「覺醒」,就是指過去過著看似平穩的日常,卻在某一個瞬間忽然意識到「原來至今為止的生活都是假的,像是被誰寫好的劇本一樣」。我們活著並不是為了討論政治,但我們討論政治,是為了更好的生活。

➤「無法用語言表達之事」使人成長

松永:《間隙》不僅描寫了台灣,也直面了沖繩所面對的問題。

高妍:我想談的不只是台灣,也想談論沖繩。曾經住在沖繩的我,愈是了解沖繩,就愈驚訝於它與台灣面臨的問題竟是如此相似。在研究沖繩歷史的過程中,我接觸到畫家・丸木位里與丸木俊夫妻共同創作的《原爆之圖》與《沖繩戰之圖》系列作,為我的創作帶來了莫大的助力,我也希望能把這股力量烙印在《間隙》的後續篇章中。

此外,攝影師本橋成一記錄丸木夫妻創作現場的攝影集《位里與俊》書中,有一篇奈良先生所撰寫的文章,我讀了非常感動。對我來說,丸木夫妻的作品,是送給全世界人類的禮物。我也懷抱著「希望《間隙》能成為一份禮物」的心情創作。

松永:奈良先生曾多次造訪台灣,也進行駐地創作等活動。您過去或是現在,在台灣體驗到的經歷,與《間隙》中描繪的台灣有哪些相似之處嗎?

奈良:我每次前往某地旅行之前,一定會先調查當地的資料。調查範圍從教科書上會寫的內容,到教科書上不會寫的事都會查。我不買旅遊指南,而是自己「製作」旅遊筆記後才會出發。

起初,我對台灣的了解只限於日本教科書上幾頁的內容而已。但當我實際走訪台灣各地時,當地人會告訴我他們的土地與祖先的歷史。我總是從對話中發覺一些關鍵字,再自己去找書來深入研究。過去我對台灣並沒有太多特別的情感,只是將它視為位於亞洲的一個日本鄰國而已。但回過神來,現在我可能已經去過台灣至少20次以上,甚至連許多台灣朋友沒有去過的地方,我都去過了。

高妍:我想奈良先生在台灣去過的地方,一定比我還多。

奈良:我身為日本人,也有一種責任感,覺得應該正視日本與台灣的關係。我會刻意尋訪還保有日治時期建築的地方。我出生、成長的故鄉青森,位於日本本州最北端,讓我從小就有一種身為少數族群(minority)的感覺。在日本,所謂的價值觀大多以大都市為中心,我總覺得自己不屬於主流,而是被邊緣化的。

在台灣,我也會主動去尋找、探訪少數族群生活的地方,逐漸與當地的原住民部落建立了深厚的交流,也交到了很多朋友。我還拜訪了許多發生重大事件的地點,因為如果想要說些什麼,只是讀了幾本書,卻沒有實際走訪是絕對不夠的。


(攝影:武田真和)

高妍:就如你所說,我也時常在想,我們腦中所定義的「日本風格」究竟是什麼?例如,都市人的飲食文化往往受到更多關注,但各個群體的事物其實都是文化的一部分。台灣也有一段時間曾是以「都市圈」為中心的文化觀。像我小時候,「中華文化」的東西才會被視為「正統文化」。但現在大家對「地方文化」的認識變深,也更有想要守護它的心情。現在,想學台語和原住民語的人,也變得愈來愈多了。

奈良:現在台灣的小學課程裡會學三種語言:當地的語言、台語,以及大家普遍使用的台灣華語呢。

高妍:這樣的課程是在我小學六年級左右才開始實施的。那時,第一次執政的民進黨政府,希望學生們能更認識台灣的本土文化,於是推動把台語與原住民語等母語納入正式課程。多虧了這個政策,現在的人才能更重視自己的文化。

奈良:當我走訪台灣山區時,發現有些人在日常生活中也會穿著族服,讓我很訝異。

高妍:那是因為曾經有被壓迫的歷史,所以現在的人才會對自身的文化感到更加驕傲。

奈良:我覺得台灣是一個非常開放的國家,因為歷史上曾有各種不同的族群來到這裡。相較之下,日本好像就只有跟美國交流似的。台灣在日常中也會學習到更複雜、更深刻的事物,反觀日本,有時候會讓人覺得太過表面,甚至令人有些羞愧。

高妍:現在台灣普遍使用的語言是台灣華語,不過,還有作為母語的台語。另外,也有從日治時期保留下來的語彙,至今仍時常用於日常對話中。這是一件很有趣的事,因為透過語言,似乎也能夠感受到歷史的痕跡。

松永:我覺得《間隙》這部作品,也在拋出一個難題:個人的認同感其實無法簡單定義,它既搖擺不定,又是深層且複雜的。像作品中主角的奶奶雖然不識字,也不懂日語,卻告訴楊洋「鯨魚是用音樂來對話的動物」。關於奶奶最愛唱的歌曲〈川流不息〉的回憶,在沖繩的生活中,與當地人一起唱起這首歌時的場景重疊在了一起,非常動人。

奈良:這果然是只有透過「個人史」的形式,才能描繪得出來的吧。那樣的場景,正是因為日語還不太流利,因此「語言」不具有「意義」,而是作為「聲音」響起,喚醒了妳內心的記憶。如果能完美地使用外語,那或許就無法產生這些情緒了。

高妍:確實如此。

奈良:當無法將心情化為語言並表達出來,人就會反覆在腦中思考、反芻。經歷了一次又一次的累積,於是誕生這樣的作品。人不就是因為那些「無法化為語言」的事而成長的嗎?

小時候,因為無法將想說的話說出來,於是一著急就會生氣、哭泣;但當我們學會說話以後,也學會在表達前先在腦海中思考。人類就是透過這樣反覆進化而來的。我想,或許我們心中總感受某種「不成熟」,而正是為了填補那份不足,我們才開始書寫、繪畫。

➤《間隙》就像是「關於人的導覽手冊」 

松永:在《間隙》中,非常象徵性地運用了「音樂」的元素。例如 cero 的〈大停電的夜裡〉、爵士名曲〈Bye Bye Blackbird〉,還有剛才提到的、由鄧麗君翻唱的歌曲〈川流不息〉等等。將「音樂」帶入故事之中,對高妍來說似乎是一種很重要的表現手法。

高妍:沒錯。前作《綠之歌》正是我想用自身創作表達我對細野晴臣與Happy End的音樂的愛,而創作出來的故事。《間隙》雖然是聚焦於社會運動的作品,但就如同《綠之歌》一樣,記錄了從小到大滋養著我的事物,某種程度上也是記錄了我一部分的人生。

松永:音樂或許是一個能夠象徵性地表達那份情感的工具。

高妍:〈大停電的夜裡〉這首歌,是我剛到沖繩的那天晚上,遇到颱風而停電的真實經歷。而〈Bye Bye Blackbird〉則是我因為讀了伊坂幸太郎的同名小說才知道的。當我查找這首歌的相關背景後,覺得它與我當時留學時的心情非常相似,因此決定將它融入漫畫中。至於〈川流不息〉,不只是我奶奶,很多台灣50歲以上的人雖然不會說日文,卻都會唱日本演歌或民歌。而鄧麗君在台灣50歲以上的人心中,是如同女神一般的存在。

奈良:確實,在台灣的卡拉OK大家都能完美唱出恰克與飛鳥樂團的歌曲,但其實大家並非都懂日文。

高妍:日文和台語在發音上也有一些類似之處呢。而且在台灣,有些卡拉OK機不是放在店裡,而是直接放置在街邊,大家聚在一起唱歌的場景隨處可見。我也想把這樣的畫面融入自己的作品中。

我想傳達的是,音樂可以不需要化作語言,因為旋律與樂句的記憶會刻印在人們心中。即使聽不懂意思,人類也可以自由地歌唱。沖繩亦是如此,在琉球語曾被日本政府禁止的時期,人們以音樂來傳達自己的心情。這樣的歷史,與台灣有著相似之處。我在沖繩時,街上的人時常突然拿起三線唱起歌來。那種可愛的地方和歷史的哀愁同時存在,也令我聯想到了台灣。

奈良:我以前跟作家吉本隆明(吉本芭娜娜的父親)對談時,聊到過爵士樂的話題。他說:「即便都是黑人,但他們的根是來自非洲各地。雖然被簡化歸為同類,但其實都來自不同的部族。這些人被帶到美國後,失去了自己的語言,於是他們在爵士樂中發明出了即興的表現形式,那可以說是不同部族的人以音樂代替語言對話的感覺吧。」

也就是說,即使失去了語言,他們也沒有失去自己的身分認同,並以音樂為新的語言,創造出了爵士樂。我雖然還不到那種程度,但當年到了德國卻不會說德語,反而讓我在繪畫上的表現力提升了,繪畫成了語言的替代品。

松永:《間隙》正是一部這樣的作品。它一方面處理社會議題,一方面也是面對自己,並在生活或旅途中,笨拙地尋找理解他人的重要性。它傳遞出一種希望——我們不應被語言、文化、國界所隔絕,而要透過一種嶄新的溝通方式連結彼此。

奈良:我很期待即將完結的《間隙》。這部作品在中途轉換了時間線,出現主角童年的記憶,而在那一刻,我自己的時間線彷彿也隨之改變。

彷彿是從2025年身處於日本的日常中跳脫出來,進入自己的記憶去旅行,並一邊在心中搜尋與漫畫裡類似的生命經驗,找到時,再次感受某種共鳴與真實性。還有像至今從新聞中看到的事情,例如思考太陽花學運,或者上一個世代所參與的社會運動。

我在與台灣的交流中學習到的事情,也讓我在閱讀這本書的過程變得格外有趣。只要你對台灣有一點點興趣,這部漫畫中就有各種可以成為起點的「契機」。你可以從漫畫中出現的人名去搜尋看看,「那是誰?」、「那是什麼事件?」高妍做的不是觀光指南,而是一本「關於人的導覽手冊」。我也真心希望《間隙》有朝一日能夠改編成電影,即使需要花時間也沒關係,好想看它變成會動的影像。

松永:這部漫畫也將推出台灣版,真令人期待台灣的年輕讀者會有怎樣的感覺。

高妍:我對社會運動產生強烈的興趣是在學生時代,但那時幾乎沒有描述這類型的作品。所以,我很希望這部作品能成為在乎社會運動、未來關心自己國家的孩子們心中小小的依靠。我一直是抱持這樣的心情,在畫這部作品的,這也是身為台灣人的覺悟。


  • 對談者簡介:奈良美智(Yoshitomo Nara)

1959年生於日本青森縣。1987年完成愛知縣立藝術大學研究所碩士課程,1988年前往德國,進入國立杜塞道夫藝術學院就讀。畢業後以日本為據點,持續於歐洲、美國、日本、台灣及其他亞洲國家巡迴發表繪畫與雕塑等作品。除了以回望般目光凝視觀者、給人印象深刻的肖像畫外,也擅長使用木材與青銅等多種素材創作立體作品與小屋裝置藝術。曾獲第63屆藝術選獎文部科學大臣獎(美術部門)、2016 Asia Arts Awards等,國內外多項獎項。自幼熱愛搖滾等音樂,曾擔任「澀谷之聲」音樂廣播節目《澀谷老爸搖滾部》部長達三年。

quan_qiu_hua_de_shi_dai_w300.jpg 間隙

作者:高妍
出版:臉譜出版
定價:1400元
內容簡介➤

作者簡介:高妍

1996年生於台灣、台北。台灣藝術大學視覺傳達設計系畢業,沖繩縣立藝術大學繪畫專攻短期留學。現定居日本,以插畫家、漫畫家身分在台灣、日本發表作品。2020年受邀為村上春樹《棄貓》繪製封面與內頁插畫,並以台灣館參展漫畫家身分參與國際安古蘭漫畫節。2021年5月起於日本漫畫雜誌《月刊Comic Beam》初次連載作品《綠之歌-收集群風-》,並於2022年5月於台日同步發行單行本,爾後獲得日本「這本漫畫真厲害2023」、THE BEST MANGA 2023入選、台灣金漫獎年度漫畫獎入圍等肯定。2023年4月起再度於《月刊Comic Beam》連載新作《間隙》。


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2025-08-14 17:00
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閱讀隨身聽S13E4》被留下的人如何修復與生活:訪作家江佩津

人們熟知身體傷口的照護,但心理的傷口究竟該如何療癒才能復原呢?面對親人離開,身為自殺者遺族的江佩津,抱持著「希望過去的自己也能讀到」的心情,將視角與筆鋒轉向自己,以書寫梳理雜如一團毛線的家庭故事,記下從物件、情緒與生活,關照創傷和修復過程的點點滴滴,也提供對其他自殺者遺族的探問。

江佩津曾擔任記者、擅長描寫市井小民生活。本集節目邀請她分享以書寫作為修復創傷、自我療癒的行動,發生的影響與意義,以及如何面對親人離開後的生活,認知與心境的改變。

【精華摘要】

➤書寫是唯一熟知的方法

主持人:在你的《卸殼:給母親的道歉信》與《修復事典:被留下來的我們,不用急著好起來》這兩本書中,牽涉到個人、過去的家庭傷痛經驗,可是因為書寫,也許不時會有像今天的訪談,又把你拉回去談這些過去的事情,你的感覺?

江佩津:既然選擇用寫作說出這些故事,我並不避諱去談。其實每個人都會遇到親人、朋友離開的創傷,遲早會面對。我可能是早一點面對了,這個經驗可以說出來讓大家知道。對我來說,寫作是相對舒服的方式,比較難的是公開的演講。但既然有人想知道、想聽,那我就繼續說,就來討論它吧。

主持人:你當過記者、得過許多文學獎項,所以書寫對你來說,是一件比較簡單的事嗎?

江佩津:我跟我母親,雖然很愛彼此,但不知道怎樣用言語去表達,母親節或生日的時候,我會寫卡片給她,用文字傳達情感,可能就習慣用書寫去抒發情緒與想法。書寫對我不能說是簡單,比較像是我只知道這個方式,這個形式可以把我所想的東西表達出來。

➤書寫自我的角度與筆法

主持人:理工科系、記者工作的訓練對你來說,下筆時有什麼影響?

江佩津:當記者的時候,新聞學的訓練是必須以客觀第三者的角度去報導,描寫時不能帶有太多的情感。加上可能是讀理科的關係,像是做實驗時會有步驟,會階段性地觀察或描寫。這些學習知識的過程,都影響到我的寫作。

主持人:那寫作時,如何看待自己的家庭?

江佩津:家庭這個主題像一團毛線般混亂,寫作時我會先拉出時間軸線,就會知道某個時間點母親是做什麼工作?當時的我怎麼去理解?寫的時候我就把自己當成一個記者,去看「我」這個人,作為受訪者可以怎麼被呈現出來,用這個角度去把很難處理的主題好好地寫出來。

主持人:可是在這個過程裡,你自己的情感呢?畢竟不是真的旁觀者,如何保持冷靜的觀察?

江佩津:以前當記者也經常採訪自己也有感覺的主題,比如因為父親的關係,我對工傷議題一直都很在意,很想知道為什麼會發生這樣的事?其他人是怎麼處理的?那時主編提醒我,大部分的人看到「工傷」這個主題可能會覺得很痛苦、不忍直視,但作為記者,要寫出讓讀者可以看得下去,最後還有一點「生命的微光」的感覺,不是完全絕望的報導,大家才有辦法吸收、共感。

後來寫自己的家庭故事,也會考量如果情感太濃烈,並不是每個人都可以接受。我會用很多比喻,或是周圍環境的描寫去呈現,而不會直接寫「我真的很痛苦」或是「我真的很悲傷」。

➤並不是為了療癒自我而書寫

主持人:可能有些聽眾還沒有看過這兩本書,請你先談一下《卸殼》,當時是怎麼開始寫這本書的呢?


卸殼:給母親的道歉信

江佩津:母親過世之後,我在想怎麼度過這個過程。其實大學時就已經寫了一些跟母親有關的文章,事件發生後,書寫的初衷是覺得這個過程對我來講很重要,不希望沒有被記錄下來。

如果記錄下來,我希望過去的自己有這個東西可以讀,就會知道這樣的痛苦也有人經歷過。所以我是抱持著「希望跟我遇到同樣事情的人,有辦法撐過去、或是知道怎樣去處理」的心情寫作的。

《卸殼》是把過去的創傷集結起來,描寫了父親的意外過世、母親生病、我去陪病,到最後她離世的過程。這個過程很沉重,但我覺得應該把它保存下來,也希望保存父親、母親存在的年代,他們是怎麼努力的。以及,我覺得我的母親是個很棒的母親,希望可以在寫作中讓大家知道這件事情。

主持人:我覺得在這本書中讀到的、你母親的形象與性格,你應該是做到了。剛才你談的好像都是「讀者的利益」,那這個書寫過程對於你而言呢?有的人說,書寫是一種療傷的過程。

江佩津:很多談悲傷療癒或心理學相關的書都有說,書寫是一個很好的療癒過程,但我當初並沒有想要靠書寫來療癒自己,只是覺得如果我還有力氣去寫的話,就代表可能有機會可以變好、或是可以好好的療傷。我覺得做很多事情都需要一個意義,寫作也一樣,對我來說寫作的意義是,可以讓其他人覺得不那麼孤單。

主持人:或許有的人士認為,家裡的事情怎麼能給別人看?通常大家願意分享的是看起來光鮮亮麗的事情。

江佩津:起初是想就算不給別人看也沒有關係,我就先寫出來吧。比如我對大體SPA的場景印象非常深刻,幫我母親的身體做SPA、做淨化然後送她一程。那時候沒有想過寫下文字要給誰看,只是怕自己記性太差,遲早有一天會消失在我的記憶裡,於是就想要寫下來。讓未來的自己知道,原來很久很久以前的自己曾經經歷過這樣的事情,當時的我是這樣的感覺。

➤尋找療癒修復的方法,更在意不要忘記

主持人:記錄下來對你來說,具有處理跟放下的效果嗎?

江佩津:我應該不會用「放下」去形容,因為不可能真的放下。與其說是害怕背負這些沉重,我更害怕的是忘記。因為這些發生過的事都對我發生了一些影響,不一定都是完全負面的,其實也會成為某種助力,所以我不希望自己完全捨棄或是忘記。

跟這些過往一起活下去,不一定是放下了往前走。就算我往前走或是停在原地都沒有關係,但這些記憶陪伴著我,也形塑了我接下來的人生樣貌。人會因為時間變化而有不同的樣貌,我也改變了,可是寫下來,至少我知道自己過去曾經的模樣。

如果真的要療癒,還是必須要有行動,可能得做些什麼事情。它不像吃藥、不會馬上見效,而需要時間的累積。書寫是幫助我們去釐清整個過程,看見事件是怎麼發生的?我的反應是什麼?因為這件事情我感到悲傷、感到憤怒甚至感到麻木,這些情緒都是有來由的。書寫幫助我們認識這些事情,療癒可能是隨之而來的附加價值,但並不是主要的功能。

兩年前我沒有想過我寫完就會好了。但隨著時間慢慢過去,因為曾經用書寫的方式處理情緒,現在要去談論或回望,好像悲傷的感覺沒有那麼多了。或者,我知道我還是會悲傷,但可以抱著這個情緒好好的繼續過下去。或許這也是書寫帶來的療癒吧。

主持人:所以是在書寫過程中,有了《修復事典》這本書的構想?


修復事典:被留下來的我們,不必急著好起來

江佩津:那時候我很想知道怎樣才能從創傷裡修復、療癒。可能需要一些幫助,但旁人也不知道怎麼幫助你。我當時是尋求專業、看很多相關資訊,什麼方法都去試試看。我並不期待這些方法會把我治好,因為老實講沒有所謂的治好,也不是想讓大家覺得「這就是療癒的SOP」。

主持人:療癒應該沒有SOP。

江佩津:有時候我們只是不知道原來也有跟我一樣受傷的人,不知道可以有這些幫助,或是原來可以說「我需要幫助」。我是抱持這樣的想法寫下來,也是想要回應,修復的過程本來就是很漫長的,所以副標是寫「不用急著好起來」,可以去選擇適合自己的方法去處理創傷。

➤從書寫打開的認識與想像

主持人:第一本書出版後,是編輯主動跟你提第二本書的計畫嗎?

江佩津:本來沒有想要繼續出書,《卸殼》寫完的時候我想的是,要怎麼過接下來的人生?什麼樣的生活是我想過的?所以就嘗試了不同的生活方式,比如去國外駐村。

在國外駐村的時候,透過我的作品去打開對話的空間,比如也跟國外的藝術家討論關於死亡的看法,那時候也把大體SPA這篇文章翻成英文跟他們分享。

主持人:他們應該會覺得滿驚訝的?

江佩津:不同的文化都有不同面對死亡的方式,有些滿開放的,也有些文化做得更絕對,會直接把亡者的所有照片都燒掉,認為這樣他們才能好好的走。

透過交流,我瞭解到面對死亡、面對自殺,不同文化不同宗教會有很多不同的看法。這些觀點讓我有更多想像的可能性,我覺得有比較好過一點。

➤一邊修復,一邊生活

主持人:《蟹殼》與《修復事典》出版後,對你的影響?

江佩津:出書讓我知道,原來一本書可以影響到那麼多人,有讀者、有反饋,對我來講就很足夠了。

以前我有時會疑惑,為什麼我必須經歷這些,覺得生活有很多限制,覺得自己必須要好好賺錢、有很好的工作才有安全感,也擔心有債務,沒有餘裕去思考「我想要過什麼樣的生活」。現在慢慢去找一些可以做、做得到或者能有樂趣的事情,例如享受運動、追星,享受很多興趣。那些事物讓我重新組織出想要過的生活,一邊修復,一邊體會原來人生可以有很多可能,除了寫作之外,我還可以有各種方式去建構生活。

主持人:最後也請你推薦幾本書給讀者,作為承接與開啟。

江佩津:與家族、家庭相關的書,我滿喜歡郝譽翔的《溫泉洗去我們的憂傷》,書中也是透過寫作去觀看這些家族帶來的創傷,與能夠怎樣去回應。

近期看的書沒有很多,因為生活有趣的事情太多了,可是徐華的《Stay True保持真誠》我很喜歡,看似是很輕鬆的隨筆,記錄那個時代的樣貌,但其實也有講到要怎麼去面對失落經驗、與之共處和面對傷害。

另一本很喜歡的關於悲傷跟失落的書是《當綠葉緩緩落下》,這本比較理性,像是專業書籍,可以幫助人認識自己,也知道應對悲傷有什麼可能的方式。


主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan


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