現場》流浪與遠征,身歷極限的書寫突破:陳德政、謝旺霖對談

(主圖取自K2 Project臉書;內文圖片由新經典文化提供)

編按:17年前在雲門「流浪者計畫」的資助下,謝旺霖以單車展開一趟貧窮與孤獨的旅途,而後寫成《轉山》,陸續感動12萬讀者。2019年,文化評論家詹偉雄發起「K2 Project」群眾募資計畫,開啟了民眾對8000公尺巨山的想像與理解,讓登山家呂忠翰、張元植能以更優良的裝備攀登世界最險峻的第二高峰K2。隨行報導者陳德政也從在台灣攀爬百岳的經驗,一腳踩進巴托羅冰河與喀喇崑崙地形,體會事先再怎麼準備也無法料想的高海拔缺氧50天行程,並寫成《神在的地方》。
值《轉山》推出經典再版,《神在的地方》新書出版,
新經典文化邀請了謝旺霖與陳德政二位作者對談。巴托羅冰河遠征與單騎西藏高原的極限歷程,如何淬煉身心,引領他們探索了自然書寫的疆界?以下是兩位作家的對談菁華。


作家謝旺霖(左)與陳德政。場地提供: 森³ sunsun museum

文字整理:梁心愉
攝影:陳柏昌

走出舒適圈的動力

謝旺霖(以下簡稱謝):我大概十七、八歲時受到《阿拉斯加之死》這本書的影響,高中畢業後第一件事就是去環島流浪,往後的寒暑假,我也總會外出一段時間。

大三那年,因為失戀,想跑去一個「再也沒有思念的地方」,於是去了新疆、西藏、長江三峽等地。每次去流浪,對我總是有種打破慣性,「重整」和「重新認識」自己的效果。

大學畢業後那場單騎西藏高原的流浪,可說是雲門「流浪者計畫」促成的。那行程對我應該是得計畫個3、5年的夢想旅程,但「流浪者計畫」推了我一大把,讓一切都提前了。

陳德政(以下簡稱陳):我都是寫作先行,寫作者的身分在登山者之前。隨行K2對我的寫作來說是很珍貴的素材,所以非去不可。

從小到大,如果前面有兩條路,一條直一條彎,我一定走彎道,我喜歡挑戰性。旅行時我當然會參考旅遊指南,但遇到有點陌生,有一點危險、暗暗的路,我就會被它吸引進去。我說的吸引,是physical的,就是我會走進去。

我是非常小心的人,同時又追求某種新鮮感,會去K2像是別無選擇,因為不去就不是我了。不過家裡的阻力大到出乎意料,畢竟爸媽認識我40年了,早就知道我是沒有要照社會規範過一生的人。開始登山時我爸媽就有意見,他們非常謹慎,我個性裡的小心一定跟家庭教育有關。百岳才爬了4、5座,我爸就很認真地說:「差不多了。」有時回台南,他們會在聊天時似有若無地表達擔憂。

:你第一次爬山是跟詹偉雄大哥嗎?

:是,第一次就是。

:你本來長時間宅在家做樂評,卻突然跑去跟他爬百岳?

:對,登山完全在我原本的計畫之外。但我想,這個「之外」搞不好也是之內,只是它後來才到。如果把人生想成一張地圖,它可能一直在那裡,只是我的時間座標還沒到。我36歲開始爬山,在那之前,山跟我沒有什麼關係。

但我國中是童軍團,一天到晚露營,參加各式各樣營隊,很習慣餐風露宿、沒有洗澡、在野外跟一群臭男生在一起的情境,那是我的青春期。二十幾歲之後就完全脫開了,變成搖滾青年,山或自然完全在我的視線之外,沒有接觸的機會。

大概三十出頭時,身邊開始有朋友爬百岳,看到他們的照片,會有點嚮往,但沒有同伴也不想去登山社,我不習慣跟不熟的人一起做這麼深度的活動。

直到詹哥邀約,讓我開始登山。我跟他認識是在富士音樂祭,一個搖滾的場合,他聽很多音樂,我跟他在某些文化品味方面滿契合。他那一年重新開始爬山,距離他參加大學登山社大概隔了30年。他找我,可能因為我是自由工作者,平常的時間比較好安排。在他眼中,我應該跟山沒什麼關係,就是找幾個他相處起來舒服的朋友,試著去爬山看看。

後來有些人陸續退出,因為爬山到一個階段會開始辛苦,比較像修行,考驗著人的本質喜不喜歡苦的事。我剛好就有點喜歡吧,可能個性有某種不服輸、想證明,或是從中能得到某種快感。種種因素加起來讓我沒有放棄,也因此才去到K2。

文化評論家詹偉雄發起的「K2 Project」群眾募資計畫,開啟民眾對八千公尺巨山的想像與理解

從小篤定踏上寫作之路

:我有點好奇,你為什麼從小就知道寫作是你一輩子要走的路?而似乎到某個階段又變得不確定?

:這個問題我可能一生都難以回答。它是一種召喚,國小時調查「我的志願」,老師問有沒有人想當作家時,10歲的我就舉手了,印象中全班只有我舉手。

為什麼想當作家?我也不知道。不過我從小就喜歡寫東西,小學要寫日記,別的同學都不喜歡寫,但我會寫到頁面不夠,還會針砭時事,比如我覺得今天行政院的什麼政策我有意見,就會寫希望行政院長改善什麼的。

:小學時?

:對,我大概小四的時候就能講出所有閣員的名字,國、高中會投稿校刊,那個時代我讀的學校男女分班,投稿校刊意味著你的文章和名字會被女生看到。因為女生會拿到校刊,而裡面有個版面上是我,像狗在佔地盤的感覺。

寫作在本質上,我想旺霖一定也有類似的感覺,是我跟這世界溝通的方式。我跟這世界的距離不多不少就是一本書,或一篇文章,這樣的距離是我覺得舒服的。後來會變得不確定,跟時間、年齡有關。我寫的不是大眾文學,產值不夠高,再怎麼寫,就算在小眾裡獲得了很高的名聲也還是小眾,經濟規模只有這麼大。我的同儕可能當經理、娶妻生子、開BMW了,我開始會想:如果我跟他們走一樣的路,現在會怎樣?以前不會想這些,二十幾歲時只做自己想做的事,突然有一天,發現還是有一些所謂的現實在那裡。

剛好這時詹哥邀我去爬山。我不確定上山是不是一種逃避,也許不盡然是,它比較像是讓我遠遠地離開一下房間的方式。那4、5年間,我的生活型態很極端,不是全都待在家,要不就是去很遠的地方,比如山上或國外。不過,在K2這件事之前,爬山那4、5年對我的寫作或人生,還沒有什麼改變性的影響。


作家陳德政

:因為那時你的設定是要從個人封閉的處境裡出來,開始進入比較社會性的狀態,而這樣的關注與思考基本上還是為寫作。

:也許潛意識或意識裡,我覺得登山能讓我有新素材可寫。當然那時不知道我有一天會去K2,會有更大的素材,但也慢慢在一些專欄或文章裡寫到台灣山脈的切身經驗。我上一本書雖然也是音樂散文,其中一篇就寫到爬山的事。那是我們跟詹哥去爬了一趟非常慘、快要失溫的山,搞到大家都快崩潰。我們住的工寮像命案現場,陰森淒冷,很多老鼠,是你此生不會想再去的地方。

下山後我看新聞,發現大衛.鮑伊(David Bowie)過世了。他的生日和忌日只差兩天,我進山前才在臉書發文說今天是大衛.鮑伊69歲生日,兩天後他就離開人世。那篇文章主要寫大衛・鮑伊,但那段登山經驗讓故事變得更好看,所以我仍是在找故事吧!同時,我好像有一種喜歡被虐的性格,不知道為什麼,我沒辦法解釋。我從小就會自找苦吃,從中慢慢把自己的極限愈推愈高。

在異域時感覺自在嗎?

:儘管我以前從來沒去過西藏,但並不覺得陌生。我很容易接受那裡的生活,比如一般人不大敢吃糌粑,但我很習慣,且自在。我在那邊幾乎沒有什麼精神或心理上的水土不服的問題,雖然身體還是會有不少高原上的反應。

:我的話,很難感覺自在。

:最始料未及的困難是什麼?

:「收集到的資料」與「現實」之間的距離原來這麼遠。看了再多影片、再多照片,實際走還是另一件事。爬台灣的山,大概都能知道狀況,知道難度在哪裡,但是巴托羅、喀喇崑崙是過去身心都完全沒有過的經驗,原本設想的跟實際經歷之間的差距滿大的。

主要是距離、高度和強度。最簡單的例子是,從最後一個有人的村落走到K2山腳,要走100公里,這100公里沒有捷徑,只能用走的。對每一個要去爬K2、去爬附近8000公尺大山的攀登者來說,這只是暖身而已,不算什麼,卻已經是我的主餐了。他們的前菜是我的主餐,你看這之間的強度差多少。

最後我還是做到了,這要感謝在台灣登山被虐的經驗值夠多吧。也因為我們是一支遠征隊,我走太慢他們就得等我,為了不拖累人,就逼迫自己去測試臨界點在哪裡。路途後半,海拔更高,超過4000公尺我連喝水都會喘。在平地喝水就是喝水,不會意識到喝水時嘴巴要張開,身體要去吸收喝進去的水,這麼簡單的動作在海拔4000公尺以上都會消耗能量。

到了海拔5000公尺的基地營,我連坐著站起來都會喘,即便已經住了3個禮拜還是會。但登山家們不會,他們如果站起來都會喘就不可能進行攀登了。

K2是最難的8000公尺大山,去爬K2的人都爬過一些8000米山了。那些攀登者的等級都很高,幾乎是世界最頂尖,我是個肉腳。但在群體中,有一種精神力會互相傳遞,我可是跟一群高手在一起呢!儘管很累,看到其他人都談笑風生,就會有種安定感,這是滿幸運的。

如果有機會,會想試試對方的行程嗎?

:當然想去,但應該不會像德政一樣再寫成一本書,他這本寫得太好了。那樣的行程我很嚮往,但在書寫上,我覺得德政已經做到了頂尖。

:你這樣講我不好意思接話,聽著都感覺蝴蝶在飛了。

我也想去西藏,不過腳踏車旺霖騎過了,所以我也不用再騎。這次去K2認識了雪巴人,西藏對我的吸引力更清晰。其實我大一是唸民族系,大二才轉到廣電系。民族系有藏族課程,有位教授叫張駿逸,當過蒙藏委員會委員長。我大一時參觀過蒙藏委員會,還跟張駿逸老師去了一趟中國,到沈從文故居的鳳凰縣。

藏族文化於我是耳濡目染,卻一直沒有動念要去,但如今我會想去看一看。如果真的去了,應該不會只去西藏,會去更偏遠一點的地方。它西邊的喀喇崑崙山我見識過了,就會想把旅程連接起來,或是從那邊進入巴基斯坦。

第一人稱與第二人稱

:我也想問旺霖寫作的事。我的前三本書都用第一人稱書寫,有朋友善意提醒過,這到後來可能會是問題,就是都在寫我自己,即便故事算精采(這麼說有點自戀),但讀者不一定要看到第三本。《神在的地方》這本勢必要用「我」,但書裡還有阿果(呂忠翰)和元植兩位主角,就稀釋掉作者太耽溺的問題。

用「你」來寫作其實不太常見,特別是nonfiction,《轉山》中旺霖是怎麼做出這個選擇的?

:這有幾個觸發點。西藏旅途頭幾天,我根本寫不出任何東西,我不知道為什麼有這種感覺。直到後來,突然覺得好像得設想有個對象,我才能夠開始說話,所以筆記本的第一句話是這樣來的。

雖然剛剛說我在西藏很自在,但其實每一天都大量消耗體力,加上旅途的各種風險都遠超過我過去的經歷,所以有時候心裡的感覺和現實中的我好像分開了。因為不像德政進入一個團隊,有人可以參照或跟隨,我完全沒有,我面臨的就是自己,要走、要停、要騎多遠,全都在我的掌握中。

我常害怕,怕自己懶惰,怕自己受到挫折就止步,於是那個「你」就自然而然生出來。或者說,那個「你」是更理想的我,帶著我去冒險,給我更遠的目標。那個「你」轉到德政身上,可能就是元植跟阿果,讓你跟隨。


作家陳德政(中)與K2 Project登山家呂忠翰(左)、張元植於K2前合影

:也可以說,你創造了一個旅伴。

:對,但是他比我強。我到現在都認為自己算不上作家,只是想寫些東西,試著在寫。小時候寫作文,被告誡過不能用第二人稱去寫,但不知道為什麼當我開始寫第一本創作時,竟然想用「你」來寫,這裡面也可能有某種個性上的反叛。

:你的編輯有給你這方面的意見嗎?

:沒有耶,他覺得這很特別。我們這一代的生活經驗跟上一代不一樣,他們見過時代的大浪,又衝撞社會,我們的生活經驗沒法相比,所以好像比較耽溺,常常關在自己的密室裡。

意識到這一點,於是就出現一個難題:如何不要一直我我我?但旅途上明明是一個人,便想著可不可能找出一個「你」,展開來看這段旅程。但寫了幾篇後就遇到困難:我好像沒辦法控制那個「你」,有時候像我,有時候又不像我,沒辦法一直用第二人稱貫徹整本書的基調。

我希望寫的那趟旅程,去過西藏的人也可以有相似的感受。後來我覺得自己想做到的不只這樣——難道一定要有共同經驗才能體會這些文字嗎?德政的筆法有時會跳到自己過去的生活,或回想在台灣的經驗,我在西藏有時感受也會這樣。

那樣一趟旅途變成了生命的隱喻。它可以不斷拉出很多線索,去刺激你思索現在為什麼在這裡,有些你能解釋,有些你沒辦法。「這趟旅程」不只是途中的經歷,更是過去累積而來。所以,希望讀者看到文字有感,不只是西藏經驗,還包括他人生的旅程。

我常常跟自己對話,走到比較困難的路段會安慰自己、幫自己打氣。可是往往當困難大到超越想像,我就不會用「我」跟自己說話,那時的「我」就變成「你」,會說「你要怎麼怎麼做」,而不是「我現在要冷靜」。當困難大過自己想像的時候,人似乎會需要一個嚮導。


作家謝旺霖

德政小時候就擅長寫作,但我自己的寫作一直都很艱難。我選擇寫作這條路,某部分原因是因為覺得這是我目前為止做過最難的事。

:所以你也是往難的路走、自虐的人。

:可能。我之前做過很多工作,甚至覺得念法律都還比較簡單。對我而言,比較困難的是念文學,它是我人生中一個很難的命題。

:我不覺得我從小就擅長寫作,我是喜歡。

:有啊,你剛剛說你小學就會針砭時事。

:但那是不用發表的,讀者就是你的老師還有爸媽,因為爸媽要簽名在日記簿上。國、高中投稿都還不覺得痛苦,只是有發表的欲望。可是當寫作變成工作,它就難了,跟覺得自己多厲害、對自己多有信心是兩回事。

嗜好或興趣,或是才能之所在,最終必須拿去換食物的時候,就會變得有點痛苦。你不見得每天都想寫作,但必須要產出,那個拉扯就是痛苦的根源。但痛苦也是一種感覺,而且飯還是要吃。

以前看到別的作家說寫不出來很痛苦時,都會覺得安慰,原來不只我這樣。看到有成就、已經站穩腳步的寫作者每天仍在咒罵稿紙、想砸電腦,或覺得自己很沒才華時,就會覺得:喔,好好好,大家都一樣!後來知道這是必經之路,這一關非得過去,寫作才有可能變成一個生涯。

要過這一關,每個人有不同的方法,我還沒開始爬山前是去散步。散步分大、中、小三圈,愈大圈就代表目前這一關愈難。通常走完回來後睡一下,隔天起來就可以繼續寫。

我還是覺得寫作是痛苦的,它的快感或愉悅可能只有1%的時間,或者幾秒,本質上它是一種勞動。不過寫《神在的地方》時意外地很少去散步,應該是我很想用我能做到最快的方式把它寫出來。

:因為你在腦海中一直在散步。

有趣的是,現實生活中經歷的,腦海再重新運作回想的時候,消耗的能量也很多。我曾經跟一位舞者談到,很奇怪,我坐著寫作,吃得比平常多,卻反而愈來愈瘦。他說,因為你的大腦在運動。我們舞者靠跳舞消耗熱量,而你是藉由腦子消耗。我不知道這有沒有科學根據,但覺得我寫到需要過度使用身體的章節時,那段時間通常會比較虛脫。

去一趟轉山或巴托羅比較難,還是坐在桌子前寫作比較難?

:對我而言,寫作比較難。去流浪之前,可能對文學有一點小小的抱負,但那時沒什麼成績,也不知道拿什麼證明,所以就拿自己的生命去賭,證明我可以過一段真正孤獨、貧窮的生活。這也許能當作自己的credit,別人講寫作是一條孤獨、貧窮的路,起碼我真的腳踏實地走過。在我還沒有任何文學成就之前,它可以給我一點信心。

:我覺得都很難,爬山是純粹身體上的難。我二十幾歲時滿愛哭的,看電影、聽演唱會都會哭,但去巴托羅、K2這50天我基本上沒有哭過,跟K2道別時有目光泛淚,但是沒有滴下來,我的內心武裝得滿齊備的。心理的武裝是我要活下來,每天想的是要平安回家,所以心理上像硬漢一樣,也導致當下我沒辦法享受風景。

而且細膩去感受的話,會覺得有點恐怖,那景色太難言喻,跟台灣的山不一樣,很孤絕、黑白、沒有生機,而且巨大,仔細去想的話可能會腿軟。雖然旁邊有同伴,有一整支登山隊在,但是比例很渺小,在山谷裡我們就只是小小的一撮人。

那個威壓感是非常龐大的,我第一次看到那種景色,所以本能地關閉處理風景的心理活動,先將它拍下來、寫旅誌,回國後再整理,再重新消化。


(取自facebook/K2 Project

我比較能欣賞風景時,已經是最後一天,那天走的路比較安全,我才有餘裕去享受漂亮的景色。之前幾十天,我都只想著不要突然掉到冰隙裡去。所以遠征時純粹是身體的疲勞,是高度、強度和距離的壓力,以及各種跌打損傷,好比我肋骨撞到硬冰。

看過一個說法:痛苦的感受是最難從記憶中喚回的,人會淡忘痛苦。我們剛開始爬山時,每次到最後大家都說下次絕對不要再來了。這種話講得愈堅決的人,往往是愈會回來爬山的人。人很奇妙,在痛苦的當下會告訴自己說,我不要再經歷這個感覺,但回到家,洗了澡,睡一覺起來,就覺得好像也還好,痛苦已經被忘記了。

:我覺得不是忘記,就像剛剛提到,在那個巨大的痛苦中,有1%的快樂與愉悅,但是那1%的濃度非常高,可以抵抗、甚至超過99%的痛苦,在某一瞬間爆發出來,影響你長久。我自己的感覺是這樣。

:這滿合理的。另一方面,雖然我這本寫得比較快,但每天起床走到書桌前,那個直線5公尺的距離還是很痛苦。最痛苦就是下筆前,我會做各種事情去推延那個時刻,比如先看NBA、球鞋網站,享受一點嗜好,然後深呼吸,好,開始寫!

寫作在心理上很tough,生理上更是。所有文字工作者的病,什麼肩頸痠痛我都有。至於說哪個比較難,我剛剛想到有個方法也許可以回答,就是你要我再走一個月的巴托羅冰河,跟再寫9個月的《神在的地方》,我會選擇去走,因為這樣的書我再也寫不出來了。

:我相信。因為德政的某些段落裡有很詩意的出竅,很多句子我都認為好神啊,為什麼會跳到這裡。像在山上露宿搭帳篷,德政把人跟人之間、甚至空間感都寫得非常準確,比如說他在帳篷裡輾轉難眠,感受彼此間的距離,所有聲響都聽得特別清楚,好像一翻身就可以掉入別人的夢裡。

:哇,你看得很仔細,謝謝!我覺得這就是經驗的積累,不只是身體上的。相對於去K2,爬百岳是身體在做準備。這本書裡很多形容或感覺是我在台灣爬山時就有的,大同小異,所以下筆時會突然現身。

《神在的地方》寫得比較快,是因為有話想講,之前的痛苦是無話可說。偏偏我是話少的人,寫作其實是一種說話,有時我不想說話,當天還是得講一千字,就很痛苦。但你還是會有方法把它給逼出來,每個人有不同的方法。

:書裡也結合很多你過去寫作的心情,你不僅在寫現實中K2的走路,也提到不少作家的走路。

人生裡的獨攀

:談論孤獨很難不談到寂寞,我第二本書叫《在遠方相遇》,寫我在世界各地的旅行,其實多半是一個人的旅行。書裡有一句話是「孤獨通常是自己的選擇,而寂寞往往是身不由己」,我覺得兩者不太一樣。

孤獨者會不會感到寂寞?會。並不是說你很享受跟自己獨處就不會感到寂寞。寂寞比較像是需要人陪伴,孤獨主要來自性格。我覺得孤獨是天生的,我們可以講很多華美的語言去描述它,不過對我而言,孤獨是一種品性。

孤獨的人會喜歡認識其他孤獨的人,因為孤獨的人也會寂寞。人畢竟是群居的動物,孤獨的人不代表他不喜歡群體,我相信旺霖也還是需要一些朋友。

我們需要頻率相同的朋友,品質較接近,可以用沉默溝通。我覺得不說話也是一種深度的溝通,但有的人就是非講話不可。我的朋友不多,聊得來的都不用聊太多。登山或是遠行、流浪,恰恰是一個具有孤獨品質的人適合發揮的場域。

旺霖是真正的流浪者,我只是對流浪嚮往,以靠近流浪的方式去旅行,但那不是真正的浪遊。我嚮往的流浪是真的居無定所,可以完全沒有計畫,但我還是有個框架,要知道晚上住哪裡,希望不要睡公園,可以洗個澡等等,就是我對文明有最起碼的需求。《在遠方相遇》是我對流浪的嚮往,即便那不是純粹的流浪,但我在旅程中確實百分之百是孤獨的。

去年我無意中在網路上看到一個心理測驗,有內向者跟外向者的測驗,我測了發現我是完完全全的內向者。知道之後滿釋懷的,我很內向,這樣很好。以前試過在一些場合多跟別人社交,但整個能量會耗損到回家沒辦法講話,很累。本質上我是個內向、孤獨的人,也喜歡孤獨的電影跟孤獨的音樂,但還是會需要朋友。

:我不太在乎睡公園。車站、公園或露天偶爾我會睡一下。德政書中提到從巴托羅冰河出來看到馬桶時,湧現回到文明的感受。但我相反,常常是從野地出來,看到馬桶不習慣,會突然不知道怎麼坐它。尤其在西藏或印度的時候,可能在戶外解放習慣了,一換到文明的廁所,反而需要重新適應。

我不大意識到孤獨跟寂寞的分野,唯一知道的是,我在人群中比較會感覺到孤獨或寂寞,愈熱鬧的場合我愈想在角落裡,反而一個人時不大會感覺這些。

登山為了安全最好群體行動,幾個夥伴一起,但我比較嚮往一個人去,有夥伴的話,你必須跟他說話,會分神。我很喜歡專注到出神或忘我的狀態,而它可能需要較無人的環境。有一次我走能高越嶺出來的時候,在萬善堂,奇萊保線所那邊有一間小廟……

:快到入口,奇萊保線所再往外面一點的土地公廟。

:它叫萬善堂,不只是供奉土地公,而是祭悼開鑿那條山路而死去的人。堂的兩側有副對聯,寫著「萬物無私  日月風雲相愛護;善人得所  山川草木永扶持」,我看到非常感動,那是我嚮往的境界,進山時聽到風的聲音、草的呼吸,整個大地的脈動。這好像得在一個人時,才會跟這些存在產生某種較為親密的連結。

旅途中看到動物,跟牠對望,我當下的反應通常不是用我的語言說話,而是想發出牠的聲音,模仿牠的叫聲看牠的反應。我可能生命中需要這種純粹的狀態,我很容易受別人影響,後來在生命的學習過程中,希望慢慢不要受到別人影響,但這對我始終很難,所以到了某個處境時,我會設法把這些去除,甚至把自我也去掉,以便找尋那個最真實的聲音。所以我看到那副對聯時很感動,萬物無私,不是我跟物的區別,原來我跟每一棵樹木,每一枝花草在這世界裡都是平等的,甚至可以互相傳遞生命的訊息。

巴托羅是另一種狀態,跟我在恆河冰川的地形很類似,完全的荒絕,連草都不生。你看到的只有冰、雪、石頭,再加上身體光是站在那裡就需要承受氧氣稀薄的壓力,所以我相當了解德政那時的狀態。腦袋不大能運轉,不能清晰地運作,因為那個環境會不斷給你的身體施加很多壓力。


巴托羅冰河(取自wiki

走這麼孤絕的行程,家人、父母會不會擔心?

:其實他們都不太知道。書出版後,我盡量不驚動他們。父母書讀得不多,我媽甚至連國小都沒有念,往往都是聽別人轉述你兒子怎樣怎樣。我跟德政的差異應該是家庭上,德政的父母可以透過他寫的書去理解他,我的父母從來不會,他們現在也不清楚我到底做什麼工作。

:這其實是一種自由耶。

:對啊,可以隱瞞,就像雖然他們知道我要去西藏,但不知道西藏是怎麼樣的地方。海拔3000公尺還是4000公尺,他們沒有概念,他們的生活裡沒有這種東西。

:坦白說我有些東西沒辦法寫,因為爸爸媽媽會讀,所以我說這是一種自由。當然反過來說,我父母會讀我的作品,也是一種支持的力量,這是一體兩面。

我寫這本書的時候,雖然已經平安回來,還是會思考要寫多少、保留多少才不會把他們嚇死,又能讓讀者覺得精采。我跟元植、阿果說過,我應該不會再回K2基地營,有的書一生寫一次就夠了。如果去了而不寫新的東西,就只是朋友的陪伴加油,那透過衛星電話也可以啊。後來的經歷都不會有第一次那麼純粹,即使再去,我想的都還是2019年。

我第一次在家人群組稟報我要去K2基地營的消息時,還先翻拍了一張新書合約,表示有出版社給我合約了,我是去工作的。他們知道寫作是我的生涯,這樣的動機夠強烈吧?結果他們依然說不行,我爸媽各抒己見,很堅決的反對,後來是我姊打了圓場,勸大家先各退一步想一想。

我堅持,人生要叛逆一次

:他們最後怎麼同意的?

:就是我堅持,我覺得人生要叛逆一次。

:你只有叛逆過一次嗎?

:雖然我走的是一條比較繞的路,但我算聽話的小孩,我的叛逆頂多是上大學穿耳洞、染髮,做些無傷大雅的事,沒辦法真的跟家庭決裂。也不是跟家庭決裂才叫叛逆,而是我一直活在他們的關愛中,關愛同時也是一種包袱。因此當我寫作碰到關卡,眼前有個這麼大的機會,不能因為他們覺得危險我就不去了,錯過這個機會影響很大。我爸當時說,可以寫的東西很多,不一定要寫這個。但我想跟他說,那些我都寫完了,我再怎麼寫就是這樣子。

我也知道我去了,那50天他們勢必提心吊膽,可是這50天相對於後來我們還要一起生活的時光,佔比很短,所以可以賭一把。這個賭注源自我在台灣的登山經驗,以及他們給了我一副還可以的身體。理性評估,我回不來的機會大概是10%,那九比一的賭局非賭不可啊!其實10%的風險也不算低,但就比例來說,贏面是很大的。

:其實我多少也會被父母關注,但我盡量離他們一段距離。我的流浪基因可能從國中畢業開始,那時到外地讀書,我幾乎都自己搬家,光是從高中到大學那幾年,我大概就搬了二十幾次家,搬到家人都不知道我住在哪裡、是什麼狀況。後來,我就每隔一段時間跟他們聯繫,可能一個禮拜或一個月,讓他們知道我還在就好。

:你是天生的流浪者。

:是不是天生的流浪者,我沒有特別想過,但在西藏或印度時,我好像很少想到家。

:對我來說你就是流浪者,所以不會去想流浪這件事。

:我也沒有意識到這一點。不過,我曾經食物中毒、完全虛脫,躺在床上三天無法動彈,甚至這種時候也不會想家,也不會覺得沒有人照顧很可憐之類的,因為想那些沒有用。

:你覺得你的獨立是天生的,還是後天的?

:可能天生的也有,後天的也有。就像你一生只會去一次巴托羅,但前面已經累積了4年的登山經驗,不是一蹴可幾。我相信我的獨立有天生的成分,但後天一次一次走得更久更遠也有關。

重的東西要輕輕地寫

:《神在的地方》書中出現幾次關於「道德」的思索,我挺好奇德政現在怎麼看?

:我自認是個有點道德感的人,而倫理又與道德相關。這些話在平地講起來不免陳腔濫調,但放到極限環境中就變得有趣,對我來說是一種觀察。

K2就像在世界盡頭,住了一群人。有點像是影集演的,世界毀滅、重新開機後,地球上重生了一小批人,每天彼此高密度、近距離相處在一起,會有人與人之間的算計,或是人性上很赤裸的東西。那個東西,我覺得很辛辣。

也許我書裡的寫法比較溫柔,其實我想表達的是,「人性」這東西,放到海拔5000公尺的基地營或海拔8000公尺的山頭,會更加赤裸。在平地,人往往是社會裡的一顆螺絲,但在山上,食物有伙房準備,人不用覓食也不用工作賺錢(甚至先存了一筆錢才能去),很像電影場景或某種實境秀現場,甚至某種實驗:把一群人丟在那,看會發生什麼事情。

每個攀登者都覺得自己的身體最強悍,但每個人還是有脆弱的一面,會擔心自己做不做得到。沒有人會示弱,不過有些動作會讓你覺得他是有隱藏的。那種狀況下,我觀察到道德倫理可以是某種私欲。去那邊的人都有自己的目的,又要跟別人保有共生共存的關係。

比如說,今年1月K2被冬攀成功,那是支10人的尼泊爾團隊,其中9個是雪巴人,一個是尼泊爾另一支種族。他們都是頭角崢嶸的一級攀登家,來自3支隊伍。一開始看到新聞時,我想:哇,會是誰先登頂呢?結果他們決定在離山頂20公尺處等所有人到齊(有人因此等了一個小時),一起唱著尼泊爾國歌,手拉手登頂,還拍了影片,很像電影。

他們想一起替尼泊爾留下了不起的紀錄,就是一種道德感。他們最後的選擇是道德的選擇,這種事放到極限環境中很有意思,它動人,但也是一種算計。

:那對你而言,極限是什麼?

:對我而言,極限是再過去一步就掉下去的地方。

:所以你有掉下去的地方嗎?

:我掉下去了啊!我掉到冰洞裡,撞到肋骨,大概3個月才好呢。我在書裡寫,那個時刻我意識到我根本不應該在那裡。不只是身體或心理或精神上,而是掉下去的那個瞬間。


(取自facebook/K2 Project

:你寫得極簡,只有兩三句話。

:我覺得重的東西要輕輕地寫,其實真的很痛。

:我大概能了解。

:那也是心理的極限,一步就掉下去的地方往往會有種「致命的吸引力」。這幾個字雖然有點庸俗,卻是一種懸而未決,一種矛盾,一種張力的拉扯,就是你不確定你做不做得到。

嚮往,是一種美好無比的感覺,我覺得比得到還要幸福。比如我昨天散步經過師大附中,附中對台南小孩來說,可能是比建中更令人嚮往的學校,學風自由,出來的都很酷。昨天經過附中旁邊的一條小路,我往校園裡看,裡頭有籃球場、操場、禮堂,加上《藍色大門》那部電影的畫面。我發現我現在看附中還是有種嚮往,校園的感覺,很台北的那種。「嚮往」這東西是很純粹的,不會因為過了十幾二十年,就變得光芒黯淡。

倘若我先前真的讀了附中,再經過它往裡面看,應該會看到一堆狗屁倒灶的高中回憶吧!因為已經得到了。所以我覺得所謂「極限」,一是身體,一是心理的,往往就是那一步,你也許跨過了,也許掉下去。那個東西很性感。

去了「神在的地方」,歸來後對生活的影響

:宗教,我可能不那麼確定,但對我而言,每次去山裡或大自然,我都相信有種力量,裡面有無數的訊息和運理,不是人的思維或理智能處理的。我相信有冥冥中的安排,那是讓我臣服,或學習懂得尊重的地方,尊重萬物。

不見得要去流浪才能體會,但在熟悉的環境中,要更沉靜,比如打坐或進入某個比較隔絕的狀態,才能重新與那樣的狀態連結。在日常的秩序裡,我比較沒有能力感受到。所以對於神,我到現在還不確定,但確實有某種力量讓我感到自己的微渺,時時覺得學習尊重。

:這是一種生命體悟。我本來是無神論者,家裡也沒有宗教信仰,我對那種很虔誠的教徒都會保持一點距離。以在台灣爬百岳4、5年的經驗,說山是神我相信。不過台灣的山神比較可親,喀喇崑崙那一座座山則很孤絕、很冷傲,感覺法力更高強。我相信那是某種至高無上的力量,過去不知道怎麼描述它,這一趟讓我發現,原來那個至高無上的力量,那種宇宙萬物生生滅滅的循環過程,或是掌握最高權力的秩序,就是某種神的概念,只是跟宗教沒有直接關係,我不知道怎麼定義它。

其實這本書本來不叫這個名字,我想的是很像旅行文學的書名,「一個與雪同行的夏天」之類。但我發現,從寫第二章開始我就一直在查各種宗教裡的神,原先完全沒預料到我會寫到那裡去。無形中覺得,透過自己短暫淺薄的生命經驗,沒辦法詮釋那麼驚心動魄的遠征、那麼巨大的風景,需要一種更高的視角,來幫我理解我經歷的那個世界到底是怎麼一回事。

我到41歲才很驚訝地發現,原來伊斯蘭教裡的阿拉就是基督教的上帝,都是那個獨一無二的神。所以《古蘭經》跟《聖經》裡有重複的人物,只是後來衍生出不同的教義,但這部分我就沒那麼有興趣了。

回到本質,以它是一種秩序來看待,每天時間到了天黑,時間到了天亮,這就很神。當然我們可以從天文學去解釋,這就是宇宙的秩序。所以「神」對我來說,是永存不變、從宇宙大爆炸後誕生的秩序,可能就是老子講的「道」。

:我覺得挺有趣的是,書中你透露你終於學會「相信」,那是指有一個自然讓你去相信,但還有一部分是「相信自我」。我想請問你對自我的相信所指的是?

:我可能是朋友眼中自信爆棚那種有點煩的人,但還是會有各種自我懷疑,包括每天寫作前最痛苦的是,大概會有5分鐘深深懷疑自己到底行不行。

:5分鐘?

:嗯,有時候會變短,因為可能下午5點要交件,不夠時間去懷疑啊。那個自我懷疑是人的設定,是必要的,能幫我們避險。我覺得懷疑是一種生存機制,那東西很內在,人就是在各個階段如何拿掉對自己的懷疑,讓你往極限多走一步。

喀喇崑崙真是有挑戰性的一趟遠征,當我翻過埡口,在天時地利人和的條件下,清晨4點多,天空是粉色的,六、七千公尺的群峰在那邊看著你。我突然開始疑惑:是我做到了嗎?還是祂們讓我做到了?

那是自我在巨大的極限環境中,變得微不足道的卑微感,一種自我消弭。我的自我看似那麼強大,在那個環境卻被壓在地上磨擦,變成一點都不重要,反而生出深深的感謝,感謝祂們,讓我活著,要回家了,是祢們讓我通過了。

回到城市還有這種感覺嗎?我覺得它潛移默化了,對秩序會有一種安心感,天會黑、天會亮,人會老,時間會經過,這樣的秩序讓我感到放鬆。某方面來說,我是個控制狂,有強迫症,東西就定位了才有辦法做比較創造性的事。回來一年半,現在變得比較輕鬆一點。我已經歷過被壓在地上磨擦的階段,知道很多事不是我能改變的,我只能把我能做的做好,天亮天黑,下雨颳風,就不操心。

quan_qiu_hua_de_shi_dai_w300.jpg 神在的地方:一個與雪同行的夏天
A White Summer
作者:陳德政 
出版:新經典文化
定價:420元
內容簡介

作者簡介:陳德政 
1978年生於台南。
90年代養成的都會青年,從小透過廣播與電視對西洋流行文化耳濡目染,鍾情於搖滾樂、藝文電影和美國文學,也勾勒出他青年時代的軌跡。
就讀政大廣電系時到唱片行打工,與同學拍攝了濁水溪公社的樂團紀錄片。退伍後到紐約New School攻讀媒體研究所,闖蕩當地的次文化現場,並架設部落格「音速青春」書寫異鄉人的所見所聞。
返台後定居台北,在《破報》、《GQ》等刊物撰寫音樂專欄,陸續出版過幾本散文書,主題不脫青春、旅行與遠方。長期過著日夜顛倒、閉門寫字的生活,曾是距離山林最遙遠的人。
35歲那年在朋友吆喝下開始登山,漸漸喚醒另一個自己,一個更貼近身體、面對世界更從容的自己,也學習在城市與自然間維持平衡。這些年在DJ與文字工作的空閒,已探訪七十餘座台灣百岳。
2019年加入K2台灣遠征隊,人生翻過一頁,回國後寫下這一本書。

作品列表:
《爛頭殼》2001
《給所有明日的聚會》2011
《在遠方相遇》2014
《我們告別的時刻》2018


quan_qiu_hua_de_shi_dai_w300.jpg 轉山
作者:謝旺霖
出版:時報出版 
定價:420元
內容簡介

作者簡介:謝旺霖
1980年生。東吳大學政治、法律系雙學士,清華大學台灣文學所碩士,目前為文字工作者。著有:《轉山》、《走河》。
曾獲雲門舞集「流浪者計畫」贊助。《轉山》為誠品年度華文創作排行榜第2名,金石堂年度十大最具影響力書籍,台北國際書展大獎「非小說類」入圍;《走河》獲2018年台灣文學獎圖書類散文金典獎。
《轉山》、《走河》另由廣西師大出版社發行簡體版。《轉山》於2011年改編為同名電影在中國大陸上映。


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