原活動名：在混亂難解的關係中成為一個⋯⋯
對談：施清真（譯者）、鄧九雲（作家、演員）
整理：蔡湘翊、趙俐雯

➤以創作掙脫只有一個人、一種生活的桎梏

鄧九雲：大家好，我是九雲，我想先分享一下我跟克勞斯和施清真老師的淵源。那時我大學畢業要去美國，帶了一本施清真老師翻的《愛的歷史》。到了美國，語言學校老師要求寫讀書報告，我去二手書店找到《愛的歷史》原文書，在很冷的小房間裡，拿著翻譯書跟原文書一起讀，突然有進入到語言世界的感覺。那一刻，我喜歡上《愛的歷史》，也認識了施清真老師。那之後只要施清真老師翻譯的書，我一定會看，包含克勞斯所有在台灣出版的書。《愛的歷史》是克勞斯27歲出版的第二本小說，也是進入台灣的第一本小說。不過今天我們會focus在她目前唯一一本短篇小說集《成為一個男人》。

為了這次講座，我看了克勞斯的一些訪談，她說她是不寫大綱，不寫所謂藍圖的。這樣做其實相當冒險，需要某種勇氣。但她說，「我為什麼要寫一個我已經知道會發生什麼事的故事？」她用了「即興」這個字眼，這在演戲過程其實很重要：我們如何讓當下沒有預設的東西自然發生？不管是演戲或者寫作，那應該是創作裡面最讓人興奮的東西，會有一刻所謂靈光乍現吧。

她為什麼想要寫作？原因很簡單：她想要脫離生命的侷限性。她是女人，現在有兩個孩子，她寫小說。她沒辦法去過別的人生，可是在小說裡可以成為任何人：可以是處女之身的猶太裔女孩子；離了婚、生養一對姐弟的母親；甚至可以成為一個男人、老頭子。她寫作最快樂的地方就在這。

聽她這樣講以後，我可以坦誠地說，其實我在寫作過程中得到的成就感，遠遠大於演戲。原因是，因為我就長這樣子，就算增胖、減瘦、染髮，這些東西都還是有侷限性。

施清真：讀者也是同樣的情況，沒有辦法變成一個男人、外國人、德國人、法國人，可是當你看小說進入書裡的世界，就可以變成這樣的人。關於即興，我覺得先不要設限，寫作、創作是這樣，演戲、閱讀也是。就跟著作者走，看看即興會帶給你什麼樣的快樂。這是讀小說讓我最快樂的一點。

➤探求人如何面對孤寂感

鄧九雲：這本短篇小說集大略方向是人與人之間的孤寂感，這也是我覺得克勞斯感興趣的議題：人與人之間該如何在有限的身分、地位、資源之下，去面對這個（孤寂）？

她母親是英國猶太人，父親是美國猶太人，曾生長在以色列。她的外婆、外公分別出生在德國跟烏克蘭，後來移民到英國。她的爺爺、奶奶分別出生在匈牙利跟白俄羅斯，然後在以色列相遇。她在美國長大，但是因為猶太人家族背景，所有故事其實都會圍繞在以色列跟她的猶太血統。 

這本書有個很可愛的故事〈瞧見厄沙迪〉，在講阿巴斯（Abbas Kiarostami）電影《櫻桃的滋味》裡的男主角。我今天剛好有阿巴斯的書《櫻桃的滋味：阿巴斯談電影》，我唸一段：

那些與源頭分離的人
那些與本質疏遠的人
會積極的尋求與這些事物的連結

坦白說，猶太背景會讓我有種疏離感，不只是詞語，而是文化背景和經歷。克勞斯在美國紐約長大，身體裡的衝突會體現在創作。她現在47歲，寫《愛的歷史》時才27歲，這20年裡她成為母親，發生很多事，整個世界、國家都變了，她不可能永遠都在寫《愛的歷史》。

施清真：這點我非常贊成。現在大家提到克勞斯會不停說，很喜歡當年的她。我也喜歡，可是成熟的創作者不可能會原地踏步。像九雲剛才說的，你一定要回到她的根源，從那邊找到創作的原籍。《成為一個男人》也有這樣的痕跡在。

➤冥冥之中的連結：〈瞧見厄沙迪〉

鄧九雲：追隨還活著的創作者，滿令人興奮的事情就是會跟著一起成長。回到克勞斯的〈瞧見厄沙迪〉，故事在講一個女舞者，看了阿巴斯的電影《櫻桃的滋味》，很喜歡劇中的演員厄沙迪（Homayoun Ershadi），之後會不斷地好像在路上看到他，魂魄一樣跟著他。吸引力深植在身體裡，她覺得這是一個奇蹟，就跟演員朋友描述。演員朋友唱作俱佳，描述得比她更精彩，體悟更深層。她開始覺得難受，好不容易遇到一個浪漫的神蹟，結果沒想到我身邊的好朋友也有一樣的經驗，體會比我還好，她突然覺得一點意義都沒有。

後來女演員離婚了，就跟她講：我最近又看了一次電影，當年覺得厄沙迪像黑洞一樣把我吸進去，可是這次我突然看到他身上的脆弱跟無助感。

克勞斯說她寫完這個故事後，厄沙迪本人真的看到這個故事，他很興奮。他好像也不是過得特別好，看到這個故事以後被鼓舞。克勞斯說，其實她就是在寫當年很喜歡的故事如何鼓勵、影響了她自己，這個東西又回到了演員身上，鼓勵到演員，她覺得整件事情非常的美麗，而且有一個環節的關係。 

施清真：就好像什麼事情都會湊在一起，冥冥之中會有連結。從這個故事可以看得出來她寫作的功力。我以前一直覺得克勞斯是寫長篇的，後來譯了這本書，覺得她短篇其實也擅長。

鄧九雲：她會選擇阿巴斯也滿有趣。阿巴斯講過一句：「我們並不是透過即刻的現實，而是透過聯想來理解事物」，這就是電影。這某種程度也像看小說的角度，尤其是短篇小說有這種寬容度，讓你好像有些懸念⋯⋯

➤陌生能把故事與人生帶往何處？〈我身沉睡，但我心清醒〉

鄧九雲：《成為一個男人》有個故事叫〈我身沉睡，但我心清醒〉。我覺得克勞斯對陌生人、人如何接觸陌生，掌握得非常有趣。 看這篇的時候，一直在想所以這個人到底是誰？到最後還是沒有告訴你，可是讀者有一種寬容，會相信不知道也沒有關係，有時候生命就不是什麼事情都會有答案。

施清真：讀者會接受這樣的結局嗎？

鄧九雲：克勞斯其實很坦然說，她真的不知道這個陌生人是誰，甚至跟她的編輯講不知道這篇故事要怎麼寫完，但還是把它完結了。她說，作品不會是完美的，一定會有缺點，而理解這件事情會讓你對生命鬆一口氣。

施清真：這是創作者的角度，如果是讀者的話，會好奇那到底這個人是誰呢？他是不是一個陌生人？為什麼會出現在這個地方？或許閱讀的角度不一樣，整個看法就不同。

鄧九雲：換個角度去想，我們閱讀去理解世界，因為它可以是個鏡面。如果你是什麼都很想知道答案的讀者，可以去想為什麼你那麼需要答案？我覺得可以透過閱讀去理解自己，接受世界長什麼樣子。如果讀這篇你很生氣，那會不會情緒跟這篇故事沒有關係？會不會是你的人生中有一些未解的事？

➤我們只能欣然接納，讚嘆生命一再慨贈：〈翁婿〉

鄧九雲：〈翁婿〉寫中年女人，剛離婚不久。她弟弟是gay，在爸爸離世之後結了婚，變成全家就只有弟弟有先生。70幾歲的媽媽有天突然打電話給她，說那個人回來了，她問是誰，然後才知道媽媽好像以前有過一個先生。媽媽到底認不認識這個翁婿？也無所謂，媽媽接納了他，身邊就有一個老伴，大家都很和樂，只有女主角不爽。

她媽媽不笨，身體也不孱弱，但她日漸衰老，而大家都知道詐騙老人是多麼容易。難道她和史隆米不該確保他們的媽媽不會受到詐騙？一個陌生人——其實是兩個陌生人——毫無預警地出現在家門口，宣稱找到一位他們的媽媽從未失散的翁婿！這人從來不屬於她，如今卻宣稱與她親密相屬。

——〈翁婿〉

她不舒服的時候，有點懷疑自己會不會其實是在嫉妒媽媽：不是約好了兩個人要獨身？更有意思的是，後來她弟弟跑去做人工授精，代理孕母生了小男生。當全部人抱著小男生時，他們覺得，哇，這個小男生長得好像過世的爸爸。她把相像這件事情加了一層新的解釋。

大家一而再、再而三地驚嘆他跟他祖父伊萊一模一樣——你瞧，他下巴也有一道小小的美人溝！但他不像他祖父一樣壞脾氣，也不像他祖父一樣張牙舞爪！——塔馬不禁心想，她媽媽和她弟弟真正想說的是，她爸爸正以前所未有的寬容，俯瞰當下種種現況。史隆米的婚姻、她的失婚、翁婿的到來，以及他自己將被取代，她爸爸全都看在眼裡，默默接受，而他生前絕非如此寬容。這就是她媽媽和她弟弟的言外之意，只不過她一眼就看穿。

——〈翁婿〉

小孩到了這個家庭，變成了另外一個卡榫，大家突然好像變得很凝聚。後來小孩生了一場大病快死掉，痊癒後大家很開心，整個家庭氛圍維持到一種平衡，女主角對翁婿來自哪，到底想幹嘛，好像也沒關係了：

如今他們有所體悟：整個家庭，那些憑空而降、來自空無的人們，自始至終是個贈禮，我們無需開口，他們就來到我們面前，我們只能欣然接納，讚嘆生命一再慨贈。

——〈翁婿〉

收尾很厲害，你完全不會再逼迫作者說，快告訴我翁婿到底是誰，故事就會回到人與人之間的陌生感這件事。這個陌生可以把故事帶到哪裡去，或者把我們的人生帶到哪裡去？

➤為了理想，你會願意放棄什麼：〈花園中〉

施清真：我最喜歡的一篇是〈花園中〉。本書10個短篇裡，只有這篇沒談到猶太文化背景，調性、主題和敘述手法是比較特殊的一篇，很有意思。主角是拉丁美洲很有名的景觀建築師，第一人稱敘述的是建築師的私人祕書。建築師一心只想做漂亮的庭院跟花園，把自然融入其中，可是要建造這樣的庭園，他必須跟獨裁者妥協，甚至允許獨裁者把「政績」埋在花園底下。

這些建築師不說，他的私人祕書也都看在眼裡。祕書非常喜歡他建造的庭園，甚至曾說「天主居住在你的花園裡」，在他的想像中，天主就是會居住在這個景觀建築師的花園裡面，為了這樣的理想跟執著，他願意放棄自己的事業，好好的照顧、服侍景觀建築師。

所以我在想，一個創作者的執著在哪裡？為了執著願意放棄什麼？必須要放棄到什麼地步？要犧牲到什麼樣的地步，做出什麼樣的犧牲才會真正成為一個人，或者成為真正的男人？這篇給我的感想是滿多的。

➤女性視角的男性觀察：如何〈成為一個男人〉

鄧九雲：回到這本書最後一個故事〈成為一個男人〉，自傳色彩應該滿濃的。

女主角是兩個孩子的單親媽媽，猶太背景，正在跟德國拳擊手交往。她問德國人：「如果生在希特勒的時代，你會殺人嗎？」德國拳擊手說他可以想像會殺人，在那個環境裡參加希特勒青年軍，基本上沒什麼選擇，也不覺得選擇錯誤，就是為國效忠。猶太背景的女主角聽到男朋友這樣講，兩人之間有一些對話。就像我們想像以前發生的民族性災難的時候，只能慢慢去靠近那個當下，但怎麼樣都無法回到那個當下⋯⋯

施清真：你只能回想，講到當時會怎麼樣，可能會怎麼樣，會做什麼樣的決定。

鄧九雲：克勞斯講過一句話，我覺得現實就是這樣：女人在這個社會不分國家、種族，是透過成長過程，透過跟男人的關係、社會的關係去定義自己。所以即使這篇是〈成為一個男人〉，但還是用女性的角度去看這個男人，看她身邊離婚的男人，她的父親，她的交往對象，跟她即將成為男人的兒子。

裡面有一段講到肋骨。因為拳擊手摸著自己的肋骨，說他這邊斷過，叫女主角去摸，女主角說我摸起來跟你一樣，然後男生說，難道你也斷過肋骨嗎？女主角就說不會吧，如果斷過肋骨應該會知道吧。

男女之間似乎自從創世之始就因肋骨而爭疑，這兩根肋骨也點出她和德國拳擊手的世代差距。何謂女人？何謂男人？男女之間的種種是否可稱平等？或是雖有差異、但仍平等？或是根本談不上平等？他們試圖釐清，卻仍疑惑不解。

​——〈成為一個男人〉

施清真：我覺得這段是整個故事，甚至整本小說的重心，完全點出來何為男人？何為女人？克勞斯對感情的看法，我覺得有某種程度的暴力色彩在，她好像要一個比較激烈而不是溫順的關係。另一篇故事〈終程〉的女主角，也可能是要藉著比較強烈的肢體動作，去感覺到自己的存在，或者確定她自己的感情。

鄧九雲：〈成為一個男人〉裡，克勞斯是透過女性的角度去看男性如何成為男人，同時又回到自己的孩子，比如說，有個孩子比較多愁善感，甚至會突然開始擔心。

他擔心他將不再是向來的自己；他擔心失去敏感的心性，喪失這個關愛他的眾人極度重視的特質；他擔心自己做得出暴力的行徑。當我晚上親親他、跟他說晚安，他窩到我的懷裡，緊緊張張地跟我說他希望自己不要長大、不要有任何改變。

​——〈成為一個男人〉

施清真：她這個結尾非常好，對照她以前的小說來讀，會覺得她當了母親，現實生活中她的兩個男孩也長大了，讓我覺得這是一個很完美的結局。

鄧九雲：我們其實明白孩子就是會有這樣的階段，在青春期可能會突然變得很躁動，他可能自己也不舒服，根本還找不到自己，長太快了，跟這世界碰撞碰得一身都不舒服，或者是別人看他不順眼。這篇故事就是一個母親從看待她的兒子，到重新理解她的伴侶，甚至已經離開的伴侶。

施清真：我很好奇她下一部小說要怎麼寫，現實中她的兒子走到青少年階段，讓她看到這兩個男孩子成長的過程，那麼接下來她對自己、對男女性的看法，或是父母親的看法、母親的角色，我非常好奇她會怎麼寫進小說裡。這是我對她的期待，可是可能還要等非常久，因為她真的不是一個多產的作家。

➤開放式關係的困難平衡

從另一方面而言，那段期間她和拉斐多次交談，他卻從未提起性器、金錢，或是激烈的爭吵。他只說在他的記憶之中，他和丹娜的關係始終不均等。他給得多，大多時候願意給，也說給就給，對此，他已漸感厭煩。他說他希望他們的交流略為均等。

但有趣的是，當他滔滔不絕地述說施予與納受的均等，他也不忘提及他對自由的憧憬，殊不知前者寄望於一個雙方能夠妥協、願意受限的關係，在這樣的關係中，你才可以衡量對方如何對待你、是否看重你；後者卻寄望於摧毀或是超越這樣的關係，踽踽行至一個空無一人的境地，在此境地，你隻身挺立，毫不設防，你不對任何人做出許諾，任何人也不對你做出許諾，你放眼望去，只見一片澄淨，亮晃晃地綿延伸展，直至天際。 

​——〈成為一個男人〉

施清真：克勞斯的文字很複雜也很簡單，翻譯的挑戰性在於，要怎麼把她的東西拆解開來，然後再拼湊起來，呈現出她原有的意義、韻律，過程是很大的挑戰。她的文字從《愛的歷史》到現在，越來越繁複，越來越講究，翻譯上也越來越困難，可是也越來越過癮，會花很多時間去構思。翻譯時，原文要朗讀，譯文也要朗讀，看看讀出來的味道不一樣。

鄧九雲：這一段我覺得很難翻，除了文字以外，要真的理解她在講什麼。這段是〈成為一個男人〉女主角的男性好友，跟太太有一段開放關係，一開始以為兩人可以很舒適，其實嫉妒還是會來，那一切都還是會發生。同時她又體驗過所謂的自由， 她沒有辦法選擇，最好是你忠於我，而我可以忠於所有人。

施清真：當你在這樣的關係裡，就像裡面說的，你不對任何人做出許諾，任何人也不對你做出許諾，你到了這個境界裡，只剩一個人在這邊，往前看，亮晃晃，什麼都是只有你一個人。可是這樣子，你會快樂嗎？這是個大哉問。

➤翻譯克勞斯的過癮與挑戰

施清真：身為譯者，我有個心願，希望能夠長期追隨我喜歡的作者。我很幸運，雖然克勞斯在台灣有3個不同的出版社在出版，可是編輯都會找我翻譯她的東西，所以我可以沿路跟著她，這20年來，從《愛的歷史》、《大宅》、《烏有》到《成為一個男人》一路追隨她。對一個譯者來說，這是很難得的機會。

文學譯者不是在譯使用手冊，什麼對，什麼錯，就是存乎一心的問題。作者的tone在哪裡、voice、全書氛圍要怎麼去解釋，你就只能讀。

我很怕辜負了我的作者，更辜負了我翻譯的小說，譯不出他們的聲音。書出來後我也會非常擔心到底有沒有人看，不是擔心大家不知道我譯了什麼書，而是擔心書和作者到底有沒有人看見。所以我會一直強調，請大家要追隨。一個成熟的、好的創作者一定會成長，不會在原地踏步。大家喜歡《愛的歷史》，可是請大家要跟著作家一起成長，走這段路，你會看得出來，未來10年、20年這名作家會是什麼面貌。●

成為一個男人 To Be a Man 作者：妮可．克勞斯（Nicole Krauss） 譯者：施清真 出版：啟明出版 定價：420元 【內容簡介➤】

作者簡介：妮可．克勞斯（Nicole Krauss） 美國國民作家，出生曼哈頓，成長於長島。先後於史丹佛大學、牛津大學薩默維爾學院畢業，主修文學，並曾於倫敦大學科陶德藝術學院修習藝術史，現為哥倫比亞大學「祖克曼心智、大腦與認知行為研究所」（Zuckerman Mind Brain Behavior Institute）3位首任駐校藝術家的作家代表。《紐約時報》譽為美國當代最重要小說家之一，2007年《格蘭塔》文學雜誌選為「美國最佳年輕小說家」，2010年《紐約客》選為「40歲以下最值得關注的20位作家之一」，作品已被譯為30餘種文字，暢銷全球。 妮可・克勞斯的母親為英國猶太人，父親為美國猶太人，曾成長於以色列。她的外祖父母分別出生於德國和烏克蘭，後移民至英國倫敦。她的祖父母則分別出生於匈牙利和白俄羅斯，兩人相遇於以色列，後移民至美國紐約。妮可・克勞斯的作品背景因而經常遊走這些國家、探討猶太歷史與身分認同，關於大屠殺在現代美國和以色列所殘留下的痕跡，以及關於那些在語言限制下去溝通所產生的相互理解、孤寂以及記憶。 著有《男人走進房間》（Man Walks into a Room）、《愛的歷史》（The History of Love）、《大宅》（Great House）、《烏有》（Forest Dark），其中《男人走進房間》曾入圍洛杉磯時報圖書獎決選；《愛的歷史》獲威廉・薩羅揚國際寫作獎（William Saroyan International Prize for Writing）、暢銷歐美並改編為同名電影；《大宅》曾入圍美國國家圖書獎決選名單、獲安斯菲爾德－沃爾夫圖書獎（Anisfield-Wolf Book Award）、柑橘小說獎；《成為一個男人》於2022年獲溫格特文學獎（Wingate Literary Prize）。其他作品則散見於《紐約客》、《大西洋月刊》、《哈潑》、《君子》、《美國最佳短篇小說選》等刊物。現居紐約布魯克林。 譯者簡介：施清真 政治大學新聞系學士，哥倫比亞大學大眾傳播碩士，西北大學人際傳播學博士。曾任教於淡江大學及輔仁大學，現居舊金山，專事翻譯寫作。譯作包括《樹冠上》、《愛的歷史》、《大宅》、《烏有》、《拾貝人》、《羅馬四季》、《呼喚奇蹟的光》、《女孩們》、《我們一無所有》、《控制》、《生命如不朽繁星》、《控制》、《蘇西的世界》、《英倫魔法師》、《歡迎光臨火星：湯姆・漢克斯短篇故事集》等。