現場》因AI失業、注意力經濟、中國科技崛起,如何規範?江雅綺訪Kevin Kelly與5000天後的世界

編按:2023台北國際書展於2月5日順利落幕,其中一場跨海講座,由國立臺灣海洋大學副教授、臺灣法律科技協會理事長江雅綺,連線專訪美國科技趨勢專家凱文‧凱利(Kevin Kelly),由貓頭鷹出版社主辦,不僅暢談新書《5000天後的世界》,更深入思考如何規範科技,以及如何面對中國的科技能力。本文為對談菁華摘要。

江雅綺:非常高興能藉由台北國際書展的機會,邀請到科技趨勢先知Kevin Kelly,從他剛出版的新書《5000天後的世界》,談談他心中的科技未來將如何影響當代的經濟與社會。

很多讀者對暱稱KK的Kevin Kelly應該已十分熟悉。對我來說,他不僅對科技發展有異乎常人的敏銳度,同時也活躍於自然生態保育運動。在他多本科技經典中,映照出他對未來科技的洞察,充滿著人文關懷與哲學思維。很多他過去的洞察預言,如今已經一一實現。

從KK的經歷來看,他並非一般認知的「科技人」,但他的見解卻讓許多科技人奉為圭臬。他雖然早年就從學校輟學,但在知識創造與傳播上,卻有極大的影響力。他的人生似乎帶有許多一般人會認為矛盾的特質,但這些衝突的元素,在KK身上卻融為一體,成為很棒的組合。

KK這次的新書書名「5000天後的世界」,首先想請教,為何以「5000天」為界線去想像未來呢?為什麼不是1萬天或500天?5000天在科技的進展上,有特殊的意義嗎?

Kevin Kelly:這是個很好的問題。其實5000這個數字,沒有什麼特別的意義,我只是想藉這個數字,告訴讀者:5000天,其實是相當短的時間;提醒讀者,所有我們現在覺得非常重要的事情,可能只存在5000天而已,只在過去的5000天裡發生。藉由這件事,改變大家對科技發展、對時間的想像。實質上,5000這個數字本身沒有特別意義。

➤元宇宙中,注意力仍是稀有資源

江雅綺:過去您預測科技的重大變化,像是網際網路、搜索引擎、社群媒體以及科技巨擘贏家全拿等等趨勢,如今一一成真了。在新書中,您認為從內容資料的數位化、人群互動的數位化,下一步將走向「鏡像世界」,把現實世界全面數位化,產生一個和現實等比例的「數位分身」。

那麼您覺得目前Google、Apple、Facebook、Amazon這幾家大公司所強調的「注意力經濟」模式會改變嗎?如果是,會朝向怎樣的趨勢改變呢?

Kevin Kelly:我認為「注意力經濟」的趨勢會持續。就算在我預想的「鏡像世界」裡,所有的東西都會有數位的分身,「注意力」仍是非常稀少的資源,它依然會持續下去。在未來的世界裡,我們會有非常多選擇,可以觀賞各式各樣的串流內容,有各式各樣的地方做不同的事情。但就算有這麼多的選擇,人的一天還是只有24小時,所以「注意力是缺乏的」、「注意力是稀少資源」,在未來仍會是事實。


(圖片截圖自:Netflix紀錄片《智能社會》)

未來,「注意力是稀有資源」仍會成為驅動世界的一股很重要的力量。除了人類創造的事情之外,AI也會持續創造新的事物。也就是說,我剛提到那些所有的選項、活動、內容等等,它們的數量會不斷增加。

我們可以選擇的事物變多了,但注意力仍然有限。所以,我並不認為注意力經濟會發生改變。

➤「學習如何學習」,是未來很重要的技能

江雅綺:您在書中提到,洞察未來的祕訣是「傾聽科技」:把科技當做一個有生命的對象,聽它說些什麼。大家會好奇,雖然您沒有一般人認知的「科技背景」,而且早年就從學校輟學,但您卻在知識創造與知識傳播的面向,有著巨大的影響力,您認為最重要的原因是什麼?

Kevin Kelly:的確,我並沒有一般人認知裡的學術認證,完全沒有這種背景。但我很擅長的事情是,提問,以及保持一顆好奇心。我認為維持「開放的心態」是非常重要的,不妨相信看起來好似不可能發生的事情。

面對未來,最困難的一件事情,其實是忘掉自己對於未來的預期,因為未來很可能給我們一些驚喜,讓人出其不意。時時想像萬事萬物可能都有不同的面向,在心中沙盤推演,想辦法做測試,不要很快地下定論。這是多年來,我一直維持的心態。

即使只是直覺,或是看到趨勢、聽到暗示,我都會想試試看。這種過程,跟寫科幻小說或做科學實驗非常相似。

江雅綺:非常謝謝您提醒我們想像力、開放心胸與好奇心的重要性。承此問題,您提到「學習如何學習」是很重要的,學校教育應該更廣泛的教育通才,而非只訓練專才。您對目前學校教育在面對快速變化的科技上,會有什麼改善的建議呢?

Kevin Kelly:我確實對學校教育有幾項建議。首先是,因為科技發展迅速,AI科技日新月異,我認為「好的答案」、「正確的答案」的價值,已經越來越低了。現在問機器就可以取得答案了,對吧?如果想知道什麼事情,google就會提供答案。雖然AI現在給的答案,可能不是那麼準確,但隨著時間過去,它的準確度會越來越高。

未來,不是答案,反而「提出好問題」會變得越來有價值。這正是人類很擅長做的事情,也是AI在很長一段時間之內,沒辦法跟人類匹敵的事。「問好問題」其實非常困難。我認為學校教育的重點,應該讓學生學習如何問好的問題。

第二項建議是,我覺得教育應該要讓學生學到,但它現在還沒有做得很好的一件事情:讓每位學生知道,「自己該如何學習」,才是最有效果的。

我很希望我高中畢業時,就能學到這件事情。直至今日我都不知道自己在怎樣的條件下學習,效果才是最好的,因為我沒有機會去測試、證明或實踐。比如說,背誦某些東西之後,我應該要睡多少個小時,效果才會好?如果要記單字,應該重複,還是不斷地使用,對我的效果才是最好?

「怎樣學習效果才最好」,對每個人來說是不一樣的。我們應該在學校教育裡訓練學生,了解自己在什麼樣的情況下,有最好的學習效果。這並不只是在台灣、中國或亞洲,其實全球的學校教育,都很缺乏這個面向。

這個面向非常重要,因為我們一生會不斷地需要「學習」,因此,不管是找工作、建立家庭、養兒育女都需要這種能力。我認為,「學習如何學習」非常重要。

➤規範科技公司的真正目的,究竟應該指向什麼?

江雅綺:美國及歐盟近年不斷對科技巨頭提出新規範,也進行反壟斷調查。您在書中提到「這些規範沒有什麼意義」,「規範反而會讓壟斷情況更加惡化」。但同時您也認為,目前資料產生的價值,都被科技巨頭公司吸走了,應該思考可以讓大眾分享資料利潤的方法才對。所以您認為還是需要一些新的規範,只是目前政府打擊壟斷的法規方向是錯誤的嗎?

Kevin Kelly:您提到「規範」,其實我是贊成科技需要規範的。但規範的目的應該是讓消費者、競爭的公司達到公平的場域。

現在大家談到的壟斷,好像有點太過強化,把它的重要性提得太高了。如同您提到溝通保護,它自然會形成壟斷的現象。自然形成的壟斷,對大家都有益處,而且,這種自然壟斷其實不會維持很長的時間,它會自然地衰退。

我不贊成的是,「時機還未成熟就施加規範」。因為大家施加規範的時間點,常常都是我們對這個科技,僅有一點點了解的時候:稍微知道一點好處、壞處在哪,就急著想要施加規範,其實這樣做很不適合。

我們對於科技的理解,在它問世第一個5000天時,都還是不足的,在這項科技存在5000天之後,我們才會比較了解它的能耐。因此,在第一個5000天所施加的規範,我都會說,是時機還不成熟所施加的規範。我認為,施加規範的步調可以慢一點,等更了解科技的能耐之後再行施加。

壟斷這件事,它影響的時間、範圍可能會超過5000天,或者說,某一間或某幾間公司主宰整個產業,可能維繫的時間也很長,但其實也是會自然消退的。比如說Facebook、Google,現在看起來像科技巨頭,在網路世界非常有份量,但主宰情況也會自然衰退的。5000天我不敢講,但提到規範與科技時,我認為應該慎重地挑選時間點,不要在時機不成熟時施加,這對科技產業才會是好的。

➤歐美對中國的科技管制,短時間是阻礙,長時間是刺激創新

江雅綺:您在書中提到,「亞洲」將是未來科技的重鎮,預期10年內中國將推出類似iPhone、且全世界都會買單的產品。您也提到深圳會是類似美國矽谷,是科技創新的地帶。是什麼原因讓您認為中國的科技創新,將發展得如此之快?

Kevin Kelly:我不認為中國在科技發展上會比較快。然而,顯而易見的轉型是,它已經從模仿複製其他人的產品,變成具有創意地發明新東西了。我不覺得它在某些面向、領域的發展,會快過矽谷或台灣。


台積電為全球晶片重鎮(攝影:Briáxis F. Mendes)

從產業鏈別來看,美國一直都是軟體、APP,各種數位產品的中心;中國一直在機器人、機械、製造業非常強大;而在台灣,晶片製造也是全球沒有其他國家或地區能夠匹敵的。

在產業與科技發展上,我們也能看到類似的模式。比如,大家都知道好萊塢是電影產業的中心,義大利米蘭是世界的時尚中心。未來我們會看到類似的生態系,每一個地區都會有自己專精的產業,這樣的產業有一整個網絡和生態系,作為後盾與支援。

中國的發展不一定比較快,但它會有能力產生出新的東西,而不只是複製。我的想像是,中國在製造業上,將會有非常長足的進步(也許軟體會稍微差一點)。很容易能想像到,中國之後有機會製造出非常好的電動車,設計精良,價格也便宜。


中國美的集團近年頻頻收購國際各國的家電與機器人公司(照片來源:Midea Group)

江雅綺:感謝KK提醒,每個地區都有它的特色及強項。不過,美國正收緊對中國科技的輸出、嚴格管制有美國智財的科技和設備賣給中國科技公司。您覺得這樣的做法,會否影響中國科技發展的速度?或是,這反而促進中國自主的科技創新?

Kevin Kelly:短期而言,這樣的措施確實可以防止中國發展出製造某些產品的技術。雖然中國現在已經有能力製造出通用型、比較舊型的晶片,但短期來說,他們還沒有辦法做出最頂尖的晶片。

長期而言,這種做法確實將加速中國的創新能力,但我認為這件事情是好的,我非常樂見世界各地加速它們創新的能力。所以,以短期而言,這些措施有可能限制、限縮中國進展的腳步,但長期而言,它將加速中國創新的速度。

➤科技與環保的巨大衝突,真有兩全之策嗎?

江雅綺:您認為科技不是全無問題,它可能49%是負面的,但51%是正面的,創造未來的,正是那些對科技樂觀的人。您自己本身既是科技界舉足輕重的人物,也是知名的自然生態保育活躍人士。您怎麼看有些人認為科技就是一種「違反自然」、「破壞自然」的事情?科技發展與自然保護之間的衝突,您如何看待?

Kevin Kelly:乍看之下,科技只會摧毀自然,破壞自然,非常多的面向都是如此,但科技的本質並不是如此,它也不必一定是如此。我們現在已經看到,科技其實有潛能,發展出更環保的科技,或者現有科技是有能力開發出更環保的版本。比如核能,大家都知道核能有很強的毒性,但未來很快可以開發出更清潔的核能。

我們可以想像或發明出更環保版本的科技,代表科技的本質不必然是違反或破壞自然的。隨著科技的發展,我們將有能力發展出對環境更友善的科技。因此,我對科技的擴張是非常樂觀的。我們一定有辦法發展、發明,甚至把更環保的科技加以商業化。我認為科技跟自然之間,本質上並不矛盾。

以台灣很熟悉的晶片產業為例,生產晶片需要非常乾淨、非常純的水,需要比一般過濾系統出來的水更純。需要很乾淨的水、空氣才能夠生產晶片,表示高科技產業是需要乾淨的環境,且並不樂見汙染。

我對科技的未來這麼樂觀,並非認為未來不會有問題,而是我們解決這些問題的能力,比想像中的更強大。


國立臺灣海洋大學副教授、臺灣法律科技協會理事長江雅綺

江雅綺:我們知道您長期思考科技、社會、人類等不同面向,您也出版了很多相關著作。先前貓頭鷹出版社曾出版您的《釋控》,在這本書中,您曾提到「九律」。今日您仍認為它是適用的嗎?或者您對此說法有所更新?

Kevin Kelly:先釐清一下,我說的這個「九律」,nine laws of god,「god」裡面的g是小寫的。這九條法則主要想說明:若想要無中生有,從零開始打造某個複雜的東西時,可以依循著這九條規則。

尤其像是AI、人形機器人、可以自給自足的太空站,諸如此類的複雜事物,你會需要一些原則。九律會是設計時,值得依循的好原則。但九律並不適用於個人行為,它跟十誡不一樣,九律比較像「設計的原則」。

比如,九律的其中一條原則提到:若想打造複雜的東西時,比較好的做法是,從簡單的版本開始做,先做一個有效、可正常運作的簡單版本,再把複雜程度慢慢往上疊加。這種做法,比一開始就想要組裝非常複雜的新事物更好。我認為九律的設計原則,在今天仍然適用。

➤AI將取代人類嗎?如何與AI合作?

江雅綺:接續《釋控》這本書,其中有一句提到「生命就是最終極的科技」(Life is the ultimate technology),呼應您的新書,書中認為人工智慧是未來很重要的趨勢。面對人工智慧的快速進展,很多人都擔心自己被人工智慧或機器人取代。您覺得,人類有什麼獨一無二的優勢?面對這樣不可避免的趨勢,您會給讀者什麼建議,和「人工智慧」共存嗎?

Kevin Kelly:確實,這是大家提到AI時會一直重複的論述:AI會非常強大,全面掌控人類的世界,它會做出對人類有害的決策,殺掉人類或者取代人類。這些故事聽起來都很刺激,但現實是完全不一樣的。

就我所知,現今世界上沒有任何一個人因為AI而失去工作,有些人因為自動化失去工作,沒有錯,但是自動化不完全等於AI,不管是作家、X光技師或律師,都還沒有人因為AI而失去工作。當然,我們可以思考各種可能性,但現在已經發生的現況是,並沒有所謂AI取代人類這件事。


圖片來源:pixabay

原因之一是,雖然AI科技不斷發展,但AI所處理的,主要還是AI做起來很簡單,但人類處理起來很困難的事情。對於講求效率、重複性很高的事情,AI做得非常好。我們可以問AI不同問題,讓它一直解答,或者AI也善於某些低階的創意,它可以拿一個東西,變化出不同的版本,這些是AI做得很好的。

但是,若要AI做出突破,它做不到,因為突破這件事情,本身是非常沒有效率的。短期而言,我們人類可以去做那些不講求效率的事情:比如負責問問題,問開放性的問題。因為這些事情很難以測量、量化,很難定義它們是否成功。對AI而言,至少在一段時間之內,它們沒有辦法處理這類事情。

人類應該專心做我們做得很好的事情,將重複性的工作交給機器人。人類專心做發明、發想與創意,這些難以量化與測量的事情。我認為未來可以盡量把講求效率、生產力的事,交給AI和機器人做,人類也不會因為AI而失去工作。

重要的反而是,如何跟AI合作。AI思考的模式跟我們不一樣,它們具備跟我們不一樣的智能與創意。在未來,人類、AI與機器人三者的合作,反而才是最強大的團隊。

大家請不要擔心,不會因為AI的關係而沒有工作,大家要在意的是,未來能不能好好地跟AI合作,這才是重點。

江雅綺:最後一個問題,今天是國際書展,書展現場也有很多您的讀者,您能不能跟我們分享,您最喜歡的一本書?

Kevin Kelly:這個問題其實回答的方式有好多種,我想跟在座各位分享,對我影響最大的一本書。這本書曾經得過美國的國家圖書獎,但在業界也曾有很多爭議,因為有些人覺得它根本不是一本書。這本《全球概覽》(WEC)是一本雜誌,它蒐集非常多跟工具或者跟書籍有關的資源、建議與推薦。我自己也很榮幸在《全球概覽》工作,這是我人生的第一份工作。這本書對我的人生有非常大的啟發,包括我後來自己創立的事業,比如《連線》雜誌(Wired Magazine)。所以,我認為《全球概覽》是對我最有影響,也是我最喜歡的一本書。

我也想藉此感謝今天參與的各位,讓我有機會分享我的觀點。很高興看到我的書在台灣推出繁體中文版。唯一的遺憾是,不能親自飛到台灣跟大家一起共享新書分享會。非常感謝大家撥空前來,不管各位是在線上或現場參與討論,讓我有機會跟各位分享我的觀點,謝謝。

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