話題》那個...不好意思,想請教委員最近有看那部劇嗎?賴品妤、林昶佐聊《人選之人—造浪者》

賴品妤(左)、林昶佐

近日台劇《人選之人-造浪者》掀起廣大迴響,這齣台灣少見的「政治職人劇」,不著墨政治攻防,也避開真實政黨影射,以選戰背後的幕僚為主角,刻畫他們的工作與生活。

當「正版政治人物」轉身成為觀眾,他們怎麼看待劇中的呈現呢?

年輕世代的立委賴品妤跟上追劇熱潮,還在臉書抱怨被男友曾玟學(現任苗栗縣議員)提前「暴雷」;立委林昶佐則入戲太深,一度緊張到按暫停,讓身旁的太太Doris(閃靈樂團團長葉湘怡)大喊:「我不要跟你一起看劇了!」

賴品妤過去曾是林昶佐立委辦公室的幕僚,兩人私下熟識,對劇中描述更不陌生。Openbook邀請兩位現任立委賴品妤、林昶佐,以觀眾和政治工作者的雙重身分來討論這齣劇。兩人從對角色和劇情的共鳴、性別議題,一路暢聊到政治工作心得。(本文有嚴重劇透,尚未看完的讀者歡迎先儲存連結)

立委賴品妤、林昶佐一致認為,《人選之人》對政治幕僚的描述自然且貼近現實,「職人劇」的設定也很合適。兩人一見面就忍不住互相爆料:「陳家競不就是OOO?連動作手勢都很像!翁文方的藍本是哪個政二代?啊趙昌澤的原型是……(消音)」

林昶佐笑說,小時候追《台灣霹靂火》看到劇情不合理,曾氣到打電話去電視台狂罵。這次看到趙昌澤太太打開女兒房門那幕時,「超怕趙蓉之自殺,如果這樣我又要打電話了!太狗血!」幸好,以上只是他自己假想的雷。

《人選之人》劇中花了許多篇幅處理女性所面對的「權勢侵犯」,雖有觀眾評論,全劇以性醜聞做主軸,對政治討論不多,殊為可惜。但賴品妤表示可以理解:「因為如果從公共議題、價值上的選擇來談,很難形塑反派。畢竟不管進步或保守價值,都各有支持者,所以用張亞靜的狀況來塑造反派,滿有趣的。」

因此,話題就從幕僚張亞靜被脅迫和性騷事件談起。


《人選之人》劇中政治幕僚張亞靜(右)遭到性騷擾後出手反擊(圖源:Netflix)


《人選之人》涉及政治人物的性醜聞(圖源:Netflix)

我們不要就這樣算了:「沉默」背後看不見的成本

從性別議題角度來看,林昶佐戲稱這部戲是「亞靜復仇記」;賴品妤則強調,趙昌澤的作為被當成「私德」問題,但這類事很難說是亞靜的「私事」,因為現實中,「趙昌澤做這種事一定不只一次,受害者時常會有很多人!」

賴品妤:性騷擾絕不只是私領域的事,因為一個人怎麼對待女性或比他弱勢的人,是個很重要的指標。他有沒有發現這個權力不對等的關係,會影響到他處事態度和決策的判斷。只是真實的情況是,許多人會囿於加害者的權勢,或者看重他的才華,而主張「不處理」,就像劇裡高層原本不想認真調解簡哥的性騷擾。

我有接觸過一些類似事件,甚至其他行業、圈子的人也有。許多案件的受害人雖然因為各種壓力而選擇暫不處理,但我必須嚴厲告誡:不處理是沒有看到「沉默的成本」——讓加害者留在本來的職位,你以為是留住一個有能力的人,但隱藏成本是,你也排除了更多有能力的女性加入這個職場。所以從這個角度,權勢性騷一定要處理。

林昶佐:我辦公室沒有對妳性騷擾的吧?

賴品妤:沒有,昶辦跟我辦公室都很正常。

林昶佐:我們辦公室裡都屬於ㄎㄧㄤ型的,只會在妳睡到流口水的時候,拍妳流口水的樣子……

賴品妤:那是職場罷凌,我要投訴!

劇中公正黨文宣部副主任兼發言人翁文方力挺下屬、張亞靜復仇成功,有觀眾覺得「大快人心」,也有人認為「太理想化了」。兩位立委對此展開討論。

林昶佐:我覺得翁文方沒有真實感。她可能是誰啊?我想了一頓。因為她身為選過兩屆的議員,應該會考慮怎麼處理亞靜的事,比較符合政治上的需求。是否符合內心的理想,應該是她自己的衝突,而不是變成她跟主管之間的衝突。

賴品妤:但我在她身上看到某些政治人物的影子,就是比較naïve(天真)。當然政治人物個性跟生長背景有很多樣子,不是每個都這樣。


《人選之人》劇中公正黨發言人翁文方(左)、公正黨總統候選人林月真(圖源:Netflix)

林昶佐:還有,我知道祕書長很難做,但他把簡哥解聘後,居然還給禮金(氣)!

賴品妤:這我也覺得滿真實的,因為你把簡哥搞走,不知道他會不會去鬧、去亂爆料。尤其選舉時,人跟政黨是在最脆弱的狀態,萬一這人隨便去外面抹黑,會很麻煩。

林昶佐:亞靜的線有點戲劇化,還叫趙蓉之去裝間諜軟體,好厲害喔,整個傻眼。(賴:對啊,她之前是在CIA嗎?)雖然不合理,但也覺得不錯,看到亞靜阿公在火車站等她,我就哭了。

賴品妤:現實中才不會這麼順利,就算有像翁文方這樣的主管,亞靜也不一定願意站出來。但我絕對不是怪罪,這是每個人的考量。我從不主張被性侵性騷一定要站出來,受害者沒有這個義務。雖然不太真實,但我也不反對這部分,作為一齣劇,還是給人家一點希望,也不錯。


(圖源:Netflix)

身為年輕女性政治人物,賴品妤在各場合遇過的「性騷」情況不勝枚舉,就連身為男性的林昶佐,也難逃鹹豬手。

賴品妤:像趙昌澤這種偽君子型的人很多,不一定在政治圈,一些容易有權勢極端不對等的圈子最多。他那種「權勢型性騷」通常是慣犯,會選擇受害者。但我重申,這絕對不是受害者的問題,我是要說,權勢型的會避開我,因為我不是他們覺得可以處理的對象。

但女民代最常遇到的就是少數民眾偷摸,我過年發春聯還有人來騷擾,合照被摸手。我會不客氣地抽手並問他:「你在幹嘛!」畢竟,我覺得這種事真的不能算了!

林昶佐:我在掃街也會有阿姨、阿伯「腳來手來」,但男性幾乎對這類事沒什麼敏感性,因為男性本來就不被預設為是性平事件的受害者。不過陳玉珍那次,我是受害者啊!當下很多人拉扯很混亂,我沒感覺,可是後來看新聞影片覺得很誇張耶,才感覺有點受傷。

我自己的性平觀念,是被辦公室裡像賴品妤這樣的年輕同事調整起來的。無形中不斷被教育,只要我稍微講錯話,就會有一個哇,很高壓的,批評氛圍。

年紀和政黨也有差,如果黨的調性和文化是百花齊放,容許有話直說、長輩可以被嗆的,性平觀念就會比較好。

賴品妤:像有些政治前輩會說「重情重義重粉味,愛鄉愛土愛查某」,現在不敢了啦。不敢說他們內心的錯誤矯正多少,但知道這話不合適,恐怕會引起在場許多人的反感。

如果現在不做,就輸了:政治幕僚的高壓日常

兩位立委都經過選戰的洗禮,政治工作是每天的日常。他們看劇裡的幕僚角色,評語是:「很接近真實」。


《人選之人》劇中公正黨的幕僚團隊(圖源:Netflix)

林昶佐:我們社會對從事政治的、或所謂「黨工」,有種既定的負面評價,認為這些人都是為了利益在算計。但我從政後遇到的,以及我的團隊裡,都比較接近劇裡的年輕人。他們大部分選擇這份工作,都有自己的理想性,想奉獻一點點力量,讓理想前進一小小步也好。至於最後會不會扭曲成為一個充滿算計和仇恨的人?有可能,我也看過,但好險沒有在我團隊出現。

賴品妤:政治工作很高壓,但是民代助理費大概10年沒調漲。助理費其實是給立委一筆錢自己去分配,在立委合法沒有詐領的情況下,除非辦公室砍人,不然助理薪水無法提升,這是很奇怪的事。

林昶佐:對,這行業常有突發狀況要危機處理,老闆的新聞半夜爆出來,你能說我在睡覺明天再處理嗎?如果週末爆出來,等燒到週一再處理就剩灰燼了。這工作既高壓,調薪又有限,很少人是為了享受壓力或權力而來,畢竟做幕僚的權力也有限。

尤其打選戰,我有個同事的形容很讚:「選舉就像是短期之內要創業成功。」那不是細水長流的,而是在某一天就要成功,要解決一大堆問題的過程,會一直犯錯一直犯錯,同時學習怎麼把對的超過錯的。

賴品妤:因為需要處理的事太複雜,所以不太像多數人想的是一個team,有人發號施令,事實上是大家各司其職。而且我覺得可能整場選戰意識都很清楚的人也沒幾個,尤其到後期,永遠都只有幾個人比較清醒。(林:對,大家已經都ㄎㄧㄤ了。)

我自己也經歷過選舉的混亂,但我心態滿健康的。從許多政治前輩那代的經驗讓我了解到,選舉每一次都會「從頭亂到尾」,如果沒有心理準備,可能心態上就會撐不住。

林昶佐:劇裡很多角色真的可以看到我幕僚的影子。例如蔡易安跟陳家競吵廢死聲明,我辦公室也有過類似的辯論,就是要不要現在表態,會不會因為粗暴的表態造成紛爭,結果想推動的事反而不成?

最激烈的是有次針對稅改,幕僚要我在總質詢時針對某個改變很劇烈的方案表態,我說就算現在我們有道理,但用對立的方式讓它吵到開花,這件事就會被放在一邊更久,因為大家不敢碰了。

這幾年我慢慢發現,做政治不是要別人認輸,而是在爭取認同。如果你罵到對方傻眼,他就算今天質詢認輸,明天還是會用行政部門卡你。有時候表態只是為了在自己這一群人裡面表現「我都敢講啊」,但事情沒有成,只是爽到。所以最後我說服同事,應該先開協調會,慢慢跟相關部門討論,看哪裡卡關,再把它做出來。

賴品妤:對,你只是要表態,跟你真的想成事,是兩回事。推動政策要說服的人很多,不只是大家想像的高官,更多時候是承辦。

林昶佐:事務層級的人要卡你有100種方法,但要幫你,也有100種。

憑什麼你做得好,人家就要選你:民主就是我們生活的每一天

從選舉幕僚、立委辦公室助理,到選上成為立委,賴品妤在角色轉變間有不同的觀察。她尤其認同劇中這句話:「憑什麼你做得好,人家就要選你。」

賴品妤:政治沒有那麼想當然,說到底,政治的核心是「人」,所以「人和」是一件很重要的事。選舉不考驗「做人」,選民看到的就是選民看到的,沒辦法真正檢視這個人的能力。但是進了政治工作,是另一回事,每個人都有不同立場,當你堅持主張,就得去跟人家談,而人家願不願意聽你說話、買你的帳,就看你到底是個怎麼樣的人。

林昶佐:就像我們常講「民主不是只有投票那一天」,民主是要有共識才能往前進,所以民主是從小到大都在爭取更多認同——小到地區的服務案,大到全國法案,不管是行政單位還是一百多席立委,你都要想怎麼爭取,而這全部的每一天都是民主。你每天都像在投票,只是沒有真正的票。每一個社區、每一個里都要尋求共識,立法院、行政機關也尋求共識,你能把這件事內建到生活裡就是民主。如果你只想罵人,那不是民主。

賴品妤:關於「尋求共識」,我進了立法院後觀察到,大部分民意選出來的民意代表都有個共通特質:包容力。如果你的表達太粗暴,會很難得到這個職位。所以我不太相信所謂「硬暴力」,每個人只能對自己負責,至於那條線在哪裡,取決於你自己。

林昶佐:我尋求共識的方法,是從基礎的工作:列表格。我會把關心同婚、轉型正義、政府組織改造等議題的立委,都列出名單。慢慢分出每個議題有哪些自己人,可以去遊說合作。有時成功有時不成功,但這就是一個基本的113席立委結構分析。


(圖源:Netflix)

那麼,當政治人物面對群眾,又有什麼溝通與說服的策略?劇中林月真在大學演講被問及「廢死」立場時見招拆招,兩位立委在現實中最有感的,則是「同婚」這一題。

林昶佐:林月真的回答有點繞,可能因為要選總統。我通常在學校座談那種場合被問到廢死,都會說反對死刑是我長期的理念,大家可以一起來探討這個議題。

林月真要思考怎麼回答才不會對選舉造成太多變化,同時又沒有違反自己的理想。我是不反對她這樣講,只是覺得,講完不會有這麼多學生拍手。

賴品妤:也不一定,學生有時候會被台上的氣勢壓住,還太嫩。

林昶佐:我自己跟地方民眾溝通,覺得更是「人和」。如果是純地方建設,都滿好說服的。社區裡有不一樣的意見,主要都是中央政策,比如2019年我選立委連任時的「同婚」這一題。

在地方辦說明會時,當然要有直接的回答,但如果是在路上被攔,像有次遇到一個阿姨罵我支持同婚,我就安撫說:「不會啦,妳煩惱的那些事都不用擔心,我只是在照顧需要幫忙的人。」這種長輩型的不用直接辯論,只要讓他們相信「台灣會更好」,說台灣這個政策都被國際稱讚,也會讓下一代過得不錯。

賴品妤:我最近剛好遇到一個長輩,長期是我的支持者,但講到同婚就開始狂罵。我沒有跟他正面衝突,我說:「同婚已經通過好幾年了,大哥你生活也都沒有變,只是多一個選擇,你喜歡女生就繼續喜歡女生……」然後稱讚:「像夫人很有氣質,你的小孩也很有成就。」

➤我們兩個人的工作一樣重要:關係中說不出口的「不平等」

劇中描繪公正黨文宣部主任陳家競在工作和家庭之間拉扯,角色塑造生動,與太太的夫妻對話,更讓不少觀眾瘋狂代入:「跟我家一模一樣!」林昶佐也激動表示:「真的真實到可怕,我跟Doris看到熱淚盈眶,我一直提醒她不要對號入座喔!」


《人選之人》劇中公正黨文宣部主任陳家競(左)一家(圖源:Netflix)

林昶佐:雙薪夫妻忙到生活無法平衡,各行各業都有。但我不像陳家競那麼「落漆」(lak-tshat),答應的事會忘記。我是高度紀律的計畫狂,連小孩每天誰接送、誰洗澡都是我排的,會遲到的都是我太太。所以我們「代進去」的不是這一part。我覺得最貼切、也最可怕的是,從事政治工作的那一方,會覺得自己的工作比另一半重要,「我在做大事耶!」連我太太也這樣想。這讓兩人關係中,有一方一直在貶低自己的價值。

賴品妤:Doris應該還好,她自己事業有成啊。

林昶佐:但她也覺得,憑什麼這幾年我們兩個都自動認為我做的事情比較重要?我們也沒講開,很沉重地一直壓在那邊,有幾次就情緒爆開。倒不是因為什麼工作分配,而是她犧牲了包括她在公眾上的形象。這幾年她都被認為是我的附屬,但這是社會對她的強壓,不是我跟她道歉就可以改變,因為社會就長這樣啊!

陳家競說他會改,或在工作中穿恐龍裝來陪伴小孩,但這是解決不了問題的。那一幕他太太給他評分,我覺得若以解決問題的程度來講,可能連20分、10分都沒有。社會「結構性的不公平」沒有解決的話,夫妻關係還是會很緊張。

就連這次我宣布不競選連任,家人又承受壓力,因為社會覺得我是「家庭因素」。矛盾的是,Doris也希望我繼續選。

賴品妤:因為Doris本身也是關心政治的人,所以認為跟對手比起來,你是更好的人選。

林昶佐:對,她是用選民的心態在支持我選。但是不選是我自己的決定,因為我真的很珍惜一家人在一起的時間。

賴品妤:剛好我現在是立委,如果我的處境轉換成一般為丈夫而放棄自己事業前景來照顧家庭的女性,或許你剛剛講的社會對Doris不公平的部分就會出現在我身上。有些人恐怕會覺得我好像比較不重要,那這可能就會內化成為關係裡的問題。

林昶佐:所以我期待劇中那句話:「等待這個社會追上妳們的那一天。」希望這種結構性的不平等,能夠改變。

在等待社會追上的同時,兩位立委也分享自己性別意識的啟蒙。40歲世代的林昶佐不諱言,從小父親家暴媽媽的成長過程,讓他感覺「很不對」;30歲世代的賴品妤,爸媽給她高度自由,她是從生活周遭逐漸意識到性別不平等。

林昶佐:我爸大學畢業,我媽是碩士,念書、賺錢都比我爸多,還當到會計師公會理事長。但即便是這樣的成功女性,在家只能被我爸用肢體暴力對待。我從小就在挑戰爸爸、保護媽媽,那時沒有花時間用理論去了解性別關係,但一直感覺為什麼女性已經實踐自我到這個地步,還是這麼弱勢。

所以看到劇裡的趙蓉之,第一時間我很怕她一起出面挺爸媽,那這小孩就壞掉了。結果她是叫媽媽離婚,跟我小時候一樣。那時候全部的親戚都來質疑我啊,身為小孩的壓力好大。

賴品妤:其實大部分人理解性別意識都不是透過教科書,而是在身邊發現不公平(林:然後有沒有覺察、跟有沒有接受)。

我明確意識到性別不平等是參與社運後,因為有些跟你做的事無關的評價,可能是衝著你的外表或年齡而來。這情況各行各業都有,我在立委位置上也有一些明顯不公平的評論,比如一樣都有交往對象,女立委就會被批評:「都在談戀愛!」

林昶佐:對,洪慈庸當立委時結婚生小孩,就被說沒在做事。我也生小孩啊,但我接收到的都是支持跟祝福,很不公平!

賴品妤:有次支持者對我說:「妳不要選上以後,去結婚生小孩喔。」我回答:「對,這樣非常可惡,像這屆林昶佐、蔣萬安都生小孩,我當選後一定處理這件事,不能再讓他們生下去了!要立法禁止,還要追討他們的薪水!」講完我就走掉(大笑)。

➤這些很小很小的事,都跟台灣的未來一樣重要:台劇不要再有藉口了

整體而言,兩位立委盛讚《人選之人》「對白不尷尬、說教感很低」,貼近台灣社會,沒有因為政治議題而失焦,並且拍出了民主社會未來的憧憬。

林昶佐:我追劇追到一半,還跑去查多少人以上的公司或團隊要設立性平委員會,可見這部劇沒有拍成社教片,但對觀眾還是有提醒作用。像我們對選民,跟他辯論理念,不如用一齣劇來獲得認同。透過藝術、影視娛樂作品,對社會裡的反動勢力進行潛移默化,是最好的方法。

比如我想很多長輩會把自己代入翁文方爸爸的角色,看到他在劇裡的轉變,可能覺得自己也可以改變、可以稍微開放一點,反而修復了和子女的關係。

賴品妤:之前我很在意,台劇為什麼有很多尷尬的對白,是因為講華語嗎?(林:還是為了出現金句,雕琢到講不出話來?)但《人選之人》讓大家知道,是可以做到的,不要再找藉口了!

林昶佐:整部劇都好順,很好奇編劇團隊怎麼做到這麼自然,尤其怎麼揣摩趙昌澤那一家?因為那應該是編劇比較難田調到的家庭環境,可是拍得很真,很壓抑,又不會沒有說服力。

賴品妤:我一直覺得台灣最適合發展的劇就是職人劇,因為拼高成本特效之類的拼不過人家,政治鬥爭美劇也拍太多了,「越在地越國際」,應該要貼近本土現實和特色。我以前就想過找其他立委合作,找個方式跟大眾解釋立委到底在做什麼,但一直太忙都沒做。如果能透過《人選之人》的戲劇形式讓大家更了解政治工作,是一件好事。


(圖源:Netflix)

林昶佐:你看香港和中國的影迷都覺得這部拍得很讚,那就是我們在自由的環境裡才能創作出來的,一種對未來的憧憬。就像劇裡的角色,對未來有小小的希望,雖然不一定是很大的事,但至少一群人聚在一起,就可以成就一些改變。

賴品妤:以一部戲劇的完整度來說,《人選之人》已經很高了,期待第二季!

林昶佐:會不會家競跟他老婆離婚了(大笑),一開頭就是家競一個人住,這麼戲劇性(笑)。

賴品妤:也可以說很真實。應該調查一下政治工作者的離婚率,會滿高的吧。

➤對談小彩蛋:正版政治人物的細節糾錯

最後,兩位立委也在笑談中分享劇裡的bug,比如翁文方的爸爸是連任多屆的老議員,選舉時應該不必自己站路口了;林月真競選總部成立的時候應該不會有競選號次,是之後才會抽的;還有造勢大會在後台帳篷操控螢幕的,不可能是文宣部的人,太不專業了,一定交給外包廠商啦!

但這些都是實際在圈內工作過,甚至是候選人或民代本人才能發現的細節。因此即使有小bug,兩位立委對此劇依然為正面評價,認為「瑕不掩瑜」!


(圖源:Netflix)

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