《海風酒店》榮獲2023 Openbook好書獎年度中文創作,Openbook閱讀誌特別邀訪作家吳明益。在上集節目中,吳明益暢談對台灣獨立書店的獨特觀察,本集將繼續分享他如何看待抗爭與失敗,並從中發現真正的能累積的事物。吳明益也將分享,他多年參加不同國家的文學節,有哪些文學活動值得台灣借鏡?他又如何思考台灣的自然寫作不同世代的實踐呢?節目精彩,請別錯過了。
【精華摘要】
主持人:你提到寫散文是為了小說做準備,對小說創作來說,這是必要的嗎?
吳明益:對這個世代的小說家,這是必要的。100年前小說家的讀者程度沒有這麼平均,現代的讀者則多元、強大、知識水準高。寫一位炒股票的角色,都不能輕率以對,炒股票的人一看就知道這個角色是實是虛。我在寫《單車失竊記》時,有個小說人物是攝影師,所以我就先寫《浮光》,那是為了《單車失竊記》做準備。
主持人:你的創作裡,最重要的永遠是下一塊石頭,但當你踏上那塊石頭之後,它又會變成你下一塊的某種準備、一種幫助。
吳明益:謝謝家恆的理解,很感動。我這次在馬來西亞演講時,有位讀者聊到《海風酒店》裡,兩個孩子的相遇,他說那不是交換這麼簡單,他們不是交換人生的乞丐王子。我認為一點都沒有錯。我長期很受人類學概念「禮物經濟」的影響,貨幣交換跟禮物交換,自製禮物的交換跟買來禮物的交換,是完全不同的象徵意義。
我想寫這兩個不同的孩子的人生,在他們成長的過程裡,產生了微不可見的影響。所以,我跟那位讀者說謝謝你,真的很感動。聽到有人告訴我,你讀到了什麼,而且也許是我想的或者我沒想過的,都特別的感動。
➤面對異質的讀者
主持人:《海風酒店》雖然還沒有其它譯本,但中文本已接觸到不少海外讀者,加上這次書店旅行,你應該會接觸到相當多異質的讀者。
吳明益:過去我比較少到國中演講,成為作家之後,大約只有一兩次。我原先認為自己沒辦法跟那個年紀的人溝通,或者他們暫時還不是我的讀者。但這次,我到了永和的楫文社,旁邊是我的母校永和國中,真的感慨萬千。有位女孩,她母親陪她一起來,她說從小學開始讀我的書,真不可思議。
這次到馬來西亞,去了一間英文的獨立書店,店員會說中文,應該不是中國人或台灣人。她女兒等於是混血兒,英文讀得比中文好。她也是我的讀者,11歲,她擔任我演講時播放PowerPoint的任務。她跟我聊到書裡的一些想法,真的讓我太感動了。沒有想到一個11歲的女孩,對我的小說是有興趣的。她說她現在讀的是英文版,媽媽希望有一天她可以用中文來讀我的小說。還有各種讀者,有年紀很大的,或者長期跟著我的讀者。
我在疑案辦遇到一位編輯,他是韓國作家金皓然《不便利的便利店》的編輯。他說要送一個禮物給我,我說我不收禮物的,他說但這是他的作品,他編輯的書,我就收了。為什麼送我這本小說?因為他招待韓國作家來台灣時,金皓然拿出《單車失竊記》的韓文版,說他喜歡這位台灣作家。這位編輯說,我是你的讀者,我編的這個國外作者也是你的讀者,所以無論如何,我要把他簽給你的書帶來。
我去高雄旗山的山豬窩文創,也是個不太可能會有書店的地方,店內放了很多臺漫。我聊到這附近離美濃不遠,出版《單車失竊記》時我曾經去美濃的「有間書店」。大概20分鐘後,店主就來了。雖然有間書店目前暫歇,但他知道我會來山豬窩文創。類似這種人跟人的連結,這是我們在網路書店的時代做不到的事。
我覺得網路書店不必跟實體書店互當敵人,其實可以合作辦很多事情,既是網上的又是實體的。這也是我下一本書想做的一件事,讓兩者合作起來。
也有讀者跑來告訴我,7、8年前我在台東晃晃書店演講提到《海風酒店》的構想時,他就在那場演講中,今天終於看到這本書出版了。有非常多這樣的讀者。這次去新加坡文學節,也有9年前我前一次去參加時的讀者,帶著9年前簽的書來。
只有在這種不是太大的場面,我們才有機會比較交心。他們也知道今天的場地最多就是30人,了不起40人,一定有機會講到幾句話,所以他們會把想說的話準備好……
➤巡迴簽書的效益
主持人:當初做這場巡迴時,你預想過它的效益嗎?
吳明益:效益沒想,純粹是我想做,因為我們不知道會有多少家報名。假設報名的有50家,那麼一家可以賣出多少本書,才算不打擾他們呢?他讓出一個場地讓你簽書,辦活動,結果只賣了2本、1本書,對他們而言,是一個空間的損失。
所以,我是知道它原本就會有這樣的效益。也許是從《天橋上的魔術師》開始,第一年應該都有超過1萬本的銷售量,不是累積,是純粹算第一年的銷量。我以這個能量做假設,如果我可以把獨立書店跟實體書店——包括誠品、金石堂,我也都很珍惜,我認為他們都不是對立的,但是我希望他們業績能夠平均一點,因為現在出版社的邏輯都被迫配合比較大的一方。在這個狀況下,我也算了一下平均,大概會有多少人。這都在我腦袋裡運作,可以說,這些都在我的預想之內,沒有超過我的預想。
➤與出版社的合作
吳明益:虹風和晏華很多年前跟我說,他們也有ISBN,可以出書,我就放在心裡了。只要是我放在心裡的事情,有機會我就會去做,這兩位都是我主動打電話給他們的。
大概從2007年開始(說不定更早),我都沒有事先跟出版社有任何簽約,也不跟任何出版社說我的出版計畫。都是我主動聯絡出版社,並沒有哪一間出版社跟我接洽。譬如在新經典出書,純粹是因為我的前一個出版社沒辦法出版《浮光》,因為照片授權費太高、太麻煩。我們每一張照片都得到攝影家的授權,花了很大一筆費用,很費力氣,非常麻煩,有的攝影師都離世了,是一段漫長的聯繫。原本的出版社比較小,它沒有能量做這件事。
2011年,我剛好去法蘭克福書展,坐巴士還是早餐時,葉美瑤總編坐我旁邊,我提到有這個情形,問她們有沒有興趣,她就說好,就是這樣。並不像外界想像的,出版社給了什麼條件,在我身上完全沒有。即使我跟新經典結束合作,我都有告訴編輯,我下一本書打算怎麼做,沒有繼續合作並不是因為你們不好,是我有一個想法,想跟獨立出版合作。
➤自由,也是一種文化自信
主持人:想請明益分享,前陣子去了立陶宛、加泰隆尼亞這些地方等文學活動的經驗。
吳明益:立陶宛是一個月的計畫,主要是世臺會跟當地的文學協會Literary House,他們有個文學牆的藝術計畫,放了一個牌子,上面是《單車失竊記》的句子。世臺會很有心談這件事情,文學協會看了我的作品之後很喜歡,就合作了。這個合作裡也有一場演講,對象是威爾紐斯大學裡學中文的學生。其他的時間呢,就是散步。我知道很多年輕作家出去駐市之後發現,怎麼這麼無聊,常常是沒事幹。
我很喜歡在國外沒有特別目的的駐市。像2011年我因台德交流計畫到柏林時,也只有朗讀。其實他們也聽不懂作家在讀什麼,因為我還是讀中文,沒有翻譯,就是大家讀自己的。讀一讀,大家喝喝飲料就去睡了。晚上有一個固定活動,一個月兩次,只有這樣而已。
十幾年前,我就發現了這一點,地方推廣文學的重點不是在文學獎,每個縣市如果能夠提供空間,讓年輕作家住宿,不收錢,讓創作者自行交流(不交流也可以,若是社恐,就自己忙,早餐吃完就溜出去,也不會有人覺得你不合群)。
主持人:在國外參加文學交流活動,會讓你覺得比較自在嗎?
吳明益:當然,因為我們只是nobody。現在當然有去某些國家,讀者還滿多的。我這次到加泰隆尼亞,總共來了200多位讀者,我的專場活動,簽書大約簽了70本。甚至中間我還被拉去另外一場講座,讀者都還留在簽書的地方等了一個小時。在我看來,他們是真正的讀者。
有點像日本的情況,我有很多真的讀者。我這次到村上春樹的圖書館,有讀者來簽書,他從仙台坐高鐵過來的,可以完全感受到他在等你的作品,雖然你們是完全不同語言的人。
以前更nobody的時候,有些作家節會讓作家排成一排簽書。像多倫多作家節是兩個小時的分組座談,結束後,所有作家在同一面簽書。別人大排長龍,我前面是沒有人的,有點小尷尬。我記得那一年,我隔壁是位以色列作家,她買了一本我的書,我買了一本她的書,我們互相給對方簽了名。
主辦單位非常公平地安排在同條線,作家必須學會不尷尬。但是,在我們這個體系裡面,會覺得面子更重要,至少我年輕時候是在意的。
➤ 不同國家的文學節
主持人:所以現在很OK了嗎?
吳明益:我現在找到我的讀者、新的讀者、不同的讀者。面對死忠的讀者,當然非常的感激。但像我到這80幾間書店,或者世界各地不同的書店,我會找到一些不重複的讀者,接觸新的讀者,這件事很重要,我可以付出額外的體力、資本、精神。
歐洲比較多這類型的活動,美國有去過紐約,加拿大有多倫多、蒙特婁、溫哥華,他們都有作家節。亞洲則去過韓國跟馬來西亞、新加坡。很早我就聽說韓國的翻譯院經費充裕,我去了更是感受到這一點,他們對作家的規格、待遇的確是很高。
但最終它就是有一個國家推動的形象,像我參加的韓國文學節本身有辦獎項,是一個亞洲文學獎。我去的那年是頒給一位韓裔日籍的詩人,我想他們是很刻意用獎項來獎勵或肯定那些離開韓國的,但在亞洲各地還有活力的創作者。我不知道背後確切的感受是什麼,但那也是非常一板一眼的。每個人會有名牌,有固定的活動安排。
多倫多作家節我印象很深刻,它以出版集團為主,每天都有出版集團贊助的派對,比如今天晚上是企鵝集團出版派對,那或許就能看到他們旗下的代表作家,像艾利絲・孟若、愛特伍等等。我那時候更害羞,所以都沒有去派對,真的非常可惜。多倫多作家節還有票價的區分,比如史蒂芬・金是100塊加幣,那我們就是5塊加幣(笑)。
主持人:這就是以價制量啊。這幾年文化部在推動文學活動也滿用心用力的。剛剛提到的這些活動,像獨立書店也會有政府的聲援。
吳明益:我兩次去韓國,都沒有政府官員跟我接觸,都是主辦單位直接邀約的。但比如去立陶宛,大使或者在那邊的官員會聯繫我。我這次到日本村上春樹的活動,也沒有我們的文化官員。
但是,首先真的感激,因為台灣的駐外點非常有限,特別是文化部的,但他們都發揮了一個人當十個人用,比如一個人要負責4個國家或北美都要跑。他們會告訴你,很抱歉招待不足,我都請他們不要招待、不要陪我。我接觸過文化部、外交部的駐外人員,都很感激他們提供我們協助。但有些活動,我也很喜歡主辦單位直接跟我聯繫,反正我們直接面對他們就好。●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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《海風酒店》榮獲2023 Openbook好書獎年度中文創作,Openbook閱讀誌特別邀訪作家吳明益。在上集節目中,吳明益暢談對台灣獨立書店的獨特觀察,本集將繼續分享他如何看待抗爭與失敗,並從中發現真正的能累積的事物。吳明益也將分享,他多年參加不同國家的文學節,有哪些文學活動值得台灣借鏡?他又如何思考台灣的自然寫作不同世代的實踐呢?節目精彩,請別錯過了。
【精華摘要】
主持人:你提到寫散文是為了小說做準備,對小說創作來說,這是必要的嗎?
吳明益:對這個世代的小說家,這是必要的。100年前小說家的讀者程度沒有這麼平均,現代的讀者則多元、強大、知識水準高。寫一位炒股票的角色,都不能輕率以對,炒股票的人一看就知道這個角色是實是虛。我在寫《單車失竊記》時,有個小說人物是攝影師,所以我就先寫《浮光》,那是為了《單車失竊記》做準備。
主持人:你的創作裡,最重要的永遠是下一塊石頭,但當你踏上那塊石頭之後,它又會變成你下一塊的某種準備、一種幫助。
吳明益:謝謝家恆的理解,很感動。我這次在馬來西亞演講時,有位讀者聊到《海風酒店》裡,兩個孩子的相遇,他說那不是交換這麼簡單,他們不是交換人生的乞丐王子。我認為一點都沒有錯。我長期很受人類學概念「禮物經濟」的影響,貨幣交換跟禮物交換,自製禮物的交換跟買來禮物的交換,是完全不同的象徵意義。
我想寫這兩個不同的孩子的人生,在他們成長的過程裡,產生了微不可見的影響。所以,我跟那位讀者說謝謝你,真的很感動。聽到有人告訴我,你讀到了什麼,而且也許是我想的或者我沒想過的,都特別的感動。
➤面對異質的讀者
主持人:《海風酒店》雖然還沒有其它譯本,但中文本已接觸到不少海外讀者,加上這次書店旅行,你應該會接觸到相當多異質的讀者。
吳明益:過去我比較少到國中演講,成為作家之後,大約只有一兩次。我原先認為自己沒辦法跟那個年紀的人溝通,或者他們暫時還不是我的讀者。但這次,我到了永和的楫文社,旁邊是我的母校永和國中,真的感慨萬千。有位女孩,她母親陪她一起來,她說從小學開始讀我的書,真不可思議。
這次到馬來西亞,去了一間英文的獨立書店,店員會說中文,應該不是中國人或台灣人。她女兒等於是混血兒,英文讀得比中文好。她也是我的讀者,11歲,她擔任我演講時播放PowerPoint的任務。她跟我聊到書裡的一些想法,真的讓我太感動了。沒有想到一個11歲的女孩,對我的小說是有興趣的。她說她現在讀的是英文版,媽媽希望有一天她可以用中文來讀我的小說。還有各種讀者,有年紀很大的,或者長期跟著我的讀者。
我在疑案辦遇到一位編輯,他是韓國作家金皓然《不便利的便利店》的編輯。他說要送一個禮物給我,我說我不收禮物的,他說但這是他的作品,他編輯的書,我就收了。為什麼送我這本小說?因為他招待韓國作家來台灣時,金皓然拿出《單車失竊記》的韓文版,說他喜歡這位台灣作家。這位編輯說,我是你的讀者,我編的這個國外作者也是你的讀者,所以無論如何,我要把他簽給你的書帶來。
我去高雄旗山的山豬窩文創,也是個不太可能會有書店的地方,店內放了很多臺漫。我聊到這附近離美濃不遠,出版《單車失竊記》時我曾經去美濃的「有間書店」。大概20分鐘後,店主就來了。雖然有間書店目前暫歇,但他知道我會來山豬窩文創。類似這種人跟人的連結,這是我們在網路書店的時代做不到的事。
我覺得網路書店不必跟實體書店互當敵人,其實可以合作辦很多事情,既是網上的又是實體的。這也是我下一本書想做的一件事,讓兩者合作起來。
也有讀者跑來告訴我,7、8年前我在台東晃晃書店演講提到《海風酒店》的構想時,他就在那場演講中,今天終於看到這本書出版了。有非常多這樣的讀者。這次去新加坡文學節,也有9年前我前一次去參加時的讀者,帶著9年前簽的書來。
只有在這種不是太大的場面,我們才有機會比較交心。他們也知道今天的場地最多就是30人,了不起40人,一定有機會講到幾句話,所以他們會把想說的話準備好……
➤巡迴簽書的效益
主持人:當初做這場巡迴時,你預想過它的效益嗎?
吳明益:效益沒想,純粹是我想做,因為我們不知道會有多少家報名。假設報名的有50家,那麼一家可以賣出多少本書,才算不打擾他們呢?他讓出一個場地讓你簽書,辦活動,結果只賣了2本、1本書,對他們而言,是一個空間的損失。
所以,我是知道它原本就會有這樣的效益。也許是從《天橋上的魔術師》開始,第一年應該都有超過1萬本的銷售量,不是累積,是純粹算第一年的銷量。我以這個能量做假設,如果我可以把獨立書店跟實體書店——包括誠品、金石堂,我也都很珍惜,我認為他們都不是對立的,但是我希望他們業績能夠平均一點,因為現在出版社的邏輯都被迫配合比較大的一方。在這個狀況下,我也算了一下平均,大概會有多少人。這都在我腦袋裡運作,可以說,這些都在我的預想之內,沒有超過我的預想。
➤與出版社的合作
吳明益:虹風和晏華很多年前跟我說,他們也有ISBN,可以出書,我就放在心裡了。只要是我放在心裡的事情,有機會我就會去做,這兩位都是我主動打電話給他們的。
大概從2007年開始(說不定更早),我都沒有事先跟出版社有任何簽約,也不跟任何出版社說我的出版計畫。都是我主動聯絡出版社,並沒有哪一間出版社跟我接洽。譬如在新經典出書,純粹是因為我的前一個出版社沒辦法出版《浮光》,因為照片授權費太高、太麻煩。我們每一張照片都得到攝影家的授權,花了很大一筆費用,很費力氣,非常麻煩,有的攝影師都離世了,是一段漫長的聯繫。原本的出版社比較小,它沒有能量做這件事。
2011年,我剛好去法蘭克福書展,坐巴士還是早餐時,葉美瑤總編坐我旁邊,我提到有這個情形,問她們有沒有興趣,她就說好,就是這樣。並不像外界想像的,出版社給了什麼條件,在我身上完全沒有。即使我跟新經典結束合作,我都有告訴編輯,我下一本書打算怎麼做,沒有繼續合作並不是因為你們不好,是我有一個想法,想跟獨立出版合作。
➤自由,也是一種文化自信
主持人:想請明益分享,前陣子去了立陶宛、加泰隆尼亞這些地方等文學活動的經驗。
吳明益:立陶宛是一個月的計畫,主要是世臺會跟當地的文學協會Literary House,他們有個文學牆的藝術計畫,放了一個牌子,上面是《單車失竊記》的句子。世臺會很有心談這件事情,文學協會看了我的作品之後很喜歡,就合作了。這個合作裡也有一場演講,對象是威爾紐斯大學裡學中文的學生。其他的時間呢,就是散步。我知道很多年輕作家出去駐市之後發現,怎麼這麼無聊,常常是沒事幹。
我很喜歡在國外沒有特別目的的駐市。像2011年我因台德交流計畫到柏林時,也只有朗讀。其實他們也聽不懂作家在讀什麼,因為我還是讀中文,沒有翻譯,就是大家讀自己的。讀一讀,大家喝喝飲料就去睡了。晚上有一個固定活動,一個月兩次,只有這樣而已。
十幾年前,我就發現了這一點,地方推廣文學的重點不是在文學獎,每個縣市如果能夠提供空間,讓年輕作家住宿,不收錢,讓創作者自行交流(不交流也可以,若是社恐,就自己忙,早餐吃完就溜出去,也不會有人覺得你不合群)。
主持人:在國外參加文學交流活動,會讓你覺得比較自在嗎?
吳明益:當然,因為我們只是nobody。現在當然有去某些國家,讀者還滿多的。我這次到加泰隆尼亞,總共來了200多位讀者,我的專場活動,簽書大約簽了70本。甚至中間我還被拉去另外一場講座,讀者都還留在簽書的地方等了一個小時。在我看來,他們是真正的讀者。
有點像日本的情況,我有很多真的讀者。我這次到村上春樹的圖書館,有讀者來簽書,他從仙台坐高鐵過來的,可以完全感受到他在等你的作品,雖然你們是完全不同語言的人。
以前更nobody的時候,有些作家節會讓作家排成一排簽書。像多倫多作家節是兩個小時的分組座談,結束後,所有作家在同一面簽書。別人大排長龍,我前面是沒有人的,有點小尷尬。我記得那一年,我隔壁是位以色列作家,她買了一本我的書,我買了一本她的書,我們互相給對方簽了名。
主辦單位非常公平地安排在同條線,作家必須學會不尷尬。但是,在我們這個體系裡面,會覺得面子更重要,至少我年輕時候是在意的。
➤ 不同國家的文學節
主持人:所以現在很OK了嗎?
吳明益:我現在找到我的讀者、新的讀者、不同的讀者。面對死忠的讀者,當然非常的感激。但像我到這80幾間書店,或者世界各地不同的書店,我會找到一些不重複的讀者,接觸新的讀者,這件事很重要,我可以付出額外的體力、資本、精神。
歐洲比較多這類型的活動,美國有去過紐約,加拿大有多倫多、蒙特婁、溫哥華,他們都有作家節。亞洲則去過韓國跟馬來西亞、新加坡。很早我就聽說韓國的翻譯院經費充裕,我去了更是感受到這一點,他們對作家的規格、待遇的確是很高。
但最終它就是有一個國家推動的形象,像我參加的韓國文學節本身有辦獎項,是一個亞洲文學獎。我去的那年是頒給一位韓裔日籍的詩人,我想他們是很刻意用獎項來獎勵或肯定那些離開韓國的,但在亞洲各地還有活力的創作者。我不知道背後確切的感受是什麼,但那也是非常一板一眼的。每個人會有名牌,有固定的活動安排。
多倫多作家節我印象很深刻,它以出版集團為主,每天都有出版集團贊助的派對,比如今天晚上是企鵝集團出版派對,那或許就能看到他們旗下的代表作家,像艾利絲・孟若、愛特伍等等。我那時候更害羞,所以都沒有去派對,真的非常可惜。多倫多作家節還有票價的區分,比如史蒂芬・金是100塊加幣,那我們就是5塊加幣(笑)。
主持人:這就是以價制量啊。這幾年文化部在推動文學活動也滿用心用力的。剛剛提到的這些活動,像獨立書店也會有政府的聲援。
吳明益:我兩次去韓國,都沒有政府官員跟我接觸,都是主辦單位直接邀約的。但比如去立陶宛,大使或者在那邊的官員會聯繫我。我這次到日本村上春樹的活動,也沒有我們的文化官員。
但是,首先真的感激,因為台灣的駐外點非常有限,特別是文化部的,但他們都發揮了一個人當十個人用,比如一個人要負責4個國家或北美都要跑。他們會告訴你,很抱歉招待不足,我都請他們不要招待、不要陪我。我接觸過文化部、外交部的駐外人員,都很感激他們提供我們協助。但有些活動,我也很喜歡主辦單位直接跟我聯繫,反正我們直接面對他們就好。●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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