恭喜《海風酒店》榮獲2023 Openbook好書獎年度中文創作。作家吳明益不僅作品內斂深刻,在這本新書問世初期,更巡迴全台獨立書店,以個人影響力,領讀者一同踏進台灣的獨立書店。他最初為何展開這樣的企劃?期間遇見了哪些獨特的讀者與書店?同時身為作家與學者,他如何看待自己與貼在身上的各種標籤?他為何認為這本書是「一個平凡人不成抵抗的抵抗」?本集節目精彩,請別錯過,另有下集,敬請期待。
【精華摘要】
➤獨立書店全台巡迴簽書
主持人:今年《海風酒店》除了出書之外,還有一個滿大的旅行。小小書房/小寫創意、負責行銷的新竹瓦當人文書屋,共同策畫了連續56天、在84個地點進行86場活動,巡迴全台獨立書店。幾乎走遍台灣東西南北、加上澎湖,除了與讀者見面、舉辦簽書會,還包括6場長演講與20場短演講。
吳明益:最多好像是一天6場,有的只有簽書。(這麼緊湊)是迫不得已的,並不是刻意的。這本書在6月出版,而我9月要前往立陶宛,這是一年前就確定的行程。我現在的生活,每週六、日、一,都是陪著家人的,照顧我母親,不可能有任何的閒暇。這次行程的安排,凡是六、日,我都是帶著媽媽,把她託到親戚家。她喜歡跟親戚聊聊天,然後我跑行程。
很感謝這84家書店,其實總共好像85家,只有一家在時間上沒有辦法配合。時間完全是我定的,不是協調的,有的時間我也定得不合理,比如12點半到1點半。虹風(小小書房店主)還有曉倫(瓦當人文書屋店主)都非常盡職,應該都有幫我說明。我一個人是沒辦法聯繫這樣的行程。
主持人:需要排到這麼多場嗎?
吳明益:這是沒有預先規劃的。當初跟虹風、曉倫、晏華(瓦當人文書屋店主)他們聊時,我只有一個想法:「我來跑獨立書店好了」。我以前新書活動,一般大約6場,《單車失竊記》比較多一點,好像到11場,因為騎著腳踏車,覺得不跑可惜了。6場我覺得滿均衡的。
這次,我們先討論,應該是我們來找書店,還是讓書店來找我們呢?可以想像店主都有自己的想法,而有些書店比較容易被選擇到,因為辦活動的空間條件比較好。所以這次我們決定:讓書店來找我們吧。一開始有一百多間報名,包括香港、澳門、金門、馬祖、綠島、蘭嶼都有,但這些地方的交通成本太高了。
所有行程,我沒有拿書店一毛錢,我也沒有從出版社拿任何的行銷費用,沒有演講費、交通費,全部都我自己負擔的。
我自己看過一些電影,很多美國作家在沒有成名時,常常在各州跑自己書籍的巡迴,有時候還跟書店溝通,可不可以讓我來講講話,推銷一下我的書。這些故事讓我很感動。
作家就是一個職業,但在東方文化裡,特別是台灣,遺留了很嚴重的科舉文化的影響,把讀書人視為是某種「官」。歐洲也不是,以前看《愛在巴黎日落時》,男主角是一位詩人,他跑到巴黎的書店裡朗讀,也沒幾個人,我很嚮往這樣的事。
這幾年,海外的一些行程讓我很享受於,作為一個作者的自由人身分。不是老師、大作家這些奇怪的標籤,他們把你當作一般人,只是你有寫作的專業,他們很有興趣聽你講話。
離開臉書這5年,我每年都做6場的免費講座,不收錢。小書店只要提供我車馬費,自強號就可以了,也不用到高鐵票,因為我都開著車而已。
這種情況之下,我累積了一些感受,因為在國外的一些經驗,大概10年前我曾跟某些書店老闆提到「收費講座」。譬如日本大部分的獨立書店辦講座,是有收費的。這種方式,也許可以改變現在的小書店、獨立書店營運較困難的情形。的確也許我開口要求,會有一些書店願意配合,可是這就失去了我認識新書店的機會。
在報名過程中,有太多離奇的事情,有預料之外的書店進來。比如說有一間書店,本來叫「謎團製造所」,後來改叫「疑案辦」。樓下連招牌也沒有,上去之後,讀者在一個有點暗的房間裡,坐著等我。因為他們是一個推理小說、懸案專門店,裡面有工作人員是我的讀者,所以邀請我過去。我完全不會看書店的類型而決定是否過去。
出版社的邏輯也許會想評估,某些書店適合與否,與作者調性適合與否。但我完全不考慮這些,像仁偉書局,位於嘉義,是非常傳統的書店,旁邊有一間廟宇。我去的那天剛好有神明誕辰,我沒有機會了解,因為還需要趕到下一間書店。這真的很不好意思,我應該更從容一點辦活動,但我知道沒辦法,因為開學之後,我又要上課,時間更壓迫。
➤沒有目的的書店
主持人:從另外一個角度看,這個活動反映了你對於獨立書店某種特殊情感?
吳明益:可以這麼說。我小時候住中華商場,有很多賣舊書的,也販售新書,主要還是雜誌,因為那是雜誌的時代。它們也賣色情書刊,你會為了買色情書刊,而買一兩本正常的書掩護一下。那樣的書店帶給我很大的啟蒙。
第二是光華商場的舊書店。它書都亂放,像我去過一間書店,老闆會幫書包書衣,用鉛字筆寫上字。我買過一本《不可思議的旅程─六種動物的自然旅行》,是BBC紀錄片的文字版。到現在,我偶爾上課還會用到這本書,我會告訴學生說,自然寫作的散文可以從旁白中得到非常多的靈感,在寫作上面的想法。
它不是寫樺斑碟怎樣怎樣,它會說:「我們的樺斑碟現在飛過某一片森林,它停在馬利筋上,馬利筋的味道是⋯⋯」寫旁白的人功力相當於作家,事實上,也真的有相關領域的作家。說不定,我以後離開文學圈子,退休後,也會去試試看,寫腳本或者漫畫。我認為它們的關鍵,都還是在與眾不同的腳本。
講回書店,光華商場裡的書店,就是什麼都賣,沒有目的的書店。這種無目的性,是我認為逛書店與逛電子書店最大的差別:電子書店它會想辦法控制你的目的,但是無目的才是一個好事——你看了一本寫樺斑蝶的書,旁邊講太極拳,再隔壁是國共內戰史,這種閱讀非常的跳躍。
➤自然寫作也是一種標籤
主持人:你在《海風酒店》後記提到,這是一本小說,不是一部環境小說。
吳明益:我自己是學者出身,大概十幾年前,我的自我介紹會寫,我的文學研究已經變成副業,我不配稱為專業的文學研究者,因為我付出的時間是不夠的。在做文學研究時,我會喜歡貼人家標籤,因為我們的職業就是這樣,經常是在做分類。
我自己當然也是在標籤下成長的作者。在我很年輕的時候,文學圈子沒有真正可以談心的朋友,偶爾會聽編輯講到,大家認為我不是一個小說作者,我是寫散文的自然寫作者。這些都會在比較年輕時的我心裡面留下一些疑惑或不解。
我想寫小說,可是我好像在做一些準備,準備的材料我自己也覺得非常值得跟讀者分享,還有我自己的一些情緒、情感。我該怎麼解釋呢?有些人說不需要解釋,也許在以前那個沒有面對讀者的時代,作家是不需要解釋的,但我們現在隨時會離開。過去的作家沒有面對世界的問題,他們的讀者並沒有像現在這麼清晰,專業讀者也沒有像現在這麼清晰。
➤一個平凡人不成抵抗的抵抗
吳明益:《複眼人》也常常被定義為科幻小說、環境小說或自然小說,但是一開始,我要寫的是個關於自殺的問題。曾有位長輩,在兒子自殺後問我,或許也不算問,只是喃喃自語,他說:「為什麼他結束自己生命的時候,沒有打個電話給我?我算是開明的家長,為什麼不講一句?」這份不解的情感、疑惑,可能到他80或90歲,都還沒辦法解決,沒辦法找到說服自己的力量。
所以《複眼人》一開頭,女主角撿到了一隻貓,給了她暫時不自殺的理由,一個月之後,她也沒有把牠送出去,她為這隻貓活下來了。這本小說,我認為它最單純的起源,是人跟人的依附關係,就像生態系一樣。
《海風酒店》這本書最核心的,是「一個平凡人不成抵抗的抵抗」,這是我接下來給一個演講的題目。他沒有要抵抗,但是有一些情勢讓他必須抵抗。比如,村裡面的村民會來拉票,他有時候很想抵抗,可是那些金錢的誘惑,很現實、很世俗地決定這一切。裡面的老闆娘,她聽說要蓋水泥廠,就回來開酒店,她不是為了什麼自然環境,雖然中間她可能也會動念,她不是為了人的情感。
裡面我寫到,有些小姐的丈夫會來敲門,因為太太自己跑到酒店上班。老闆娘不會開門。你心為什麼這麼硬呢?這是人性的某種部分,我要寫的是在這麼個大事件裡,一些凡人的觀點,不是什麼抗爭小說。
所以我有時候也很無奈。我們寫抗爭時,好像自己過去從事抗爭運動,把自己高尚化、神聖化,什麼話都說過。我都記得反國光石化時,開會有人說:要有人從煙囪跳下去,變成大新聞……但誰跳呢?你跳?還是我跳?或許真的有人去跳了,但不是我,也不是你,不是發表這種看法的人,我們只是得了一個好的聲名而已。
我沒有想要從好聲名的角度,寫一個環境小說,好像你已經洞悉了環境的一切。這種拉鋸,代表什麼意思?我到現在其實都還搞不清楚。
➤作戰可能是因為愛,未必起源於恨
主持人:你曾經在《上下游》的專訪裡提到:寫一個故事就是得到一個跟父權作戰的機會,這個所謂父權可以替代成任何對象,但為什麼特別是父權?
吳明益:我強調那是個作戰、抵抗的機會。
主持人:不一定特指父權?
吳明益:是的。當然,父權這個體系,特別是我們喜歡文學的,在教育體制中感受格外深刻,覺得藝術不重要,文學不重要,所以當初演講時特別把它提出來講……
主持人:《海風酒店》寫的是平凡人,而且是一場失敗的抗爭?
吳明益:像「父權」這個詞,最簡單的形象想像就是父親,兒子跟父親的關係,很多小說也都在談這件事,而我們跟父親的作戰常常是失敗的。作戰有時候起於愛,未必是起於恨,那是很複雜,我現在的感受格外深刻。我母親90幾歲了,我一直在跟她作戰,她不鼓勵我們寫作,現在她當然沒辦法掌控任何事,這讓她很沮喪,我們的愛就會回來,再回來。我覺得這真的非常複雜。
像在一個貧窮的村落,一間工廠的進駐,我們會說,它只提供了10%的人工作機會。但得到這10%工作機會的人會覺得,「我就是得到了,這就是我要的。」我們不可能要求他,「你要為大多數人著想啊」,這是我們做運動者的一種高尚心情,但實際上,以個體來說,他就不是這樣。
所以,其實抗爭失敗了,那是從我們的角度去看。但它留下了一些因子,包括在環境團體的努力之下,今年《礦業法》已經修正了,表示政策是可以改變的。過去是世襲的,挖了礦,20年後還可以再繼續挖下去,現在是20年後如果再做評估,下一代可以推翻。這其實是很大、很重要的進步,我們父輩或母輩決定的事,我們是可以推翻的。
以現在地球環境的劇變來說,時間其實有點緊迫,但如果以地球的壽命來看的話,那其實不長,任何的改變都是好改變,不管它是來自幾十年後。
➤關於抗爭失敗,以及信念的沉積與結晶
主持人:有時壞的轉變來得更快……
吳明益:這就是無奈的地方,就像我們的人生,沒有辦法完全符合心意。我自己在學校工作,有時候想寫東西,但是不可能,我們要遵循制度。這時心裡的矛盾、痛苦就會出現,你也解決不了。
當學生來抱怨說,他的生命有解決不了的問題時,其實我也想跟他說,我自己也有解決不了的問題。但是我們還是要裝成一副這是可以寬宥、解決,可以面對的。就像一場環境運動失敗時,彼此安慰的心情。寫這部小說的過程裡,也有一些很像個嘆息。我訪問到最後,錄音裡受訪者說,「就失敗啦,就是這樣,一下子20年過去、30年就過去了」,他的原話就類似這樣。
花蓮和平旁邊有個村子叫澳花,他們正在反對焚化爐。所謂焚化爐是從水泥廠轉型的,因為水泥需要高溫焚燒,而花蓮沒有垃圾焚化爐,他們準備把垃圾運到這裡來焚化,所以村民開始抵抗。
一個新的抵抗出現了,上個抵抗失敗了,但是不代表新問題出現時,我們就躺平了,他們還是在抵抗。所以小說的最後,我其實是非常積極地告訴大家,這東西是會沉積的,像我後記裡面寫,像沉積岩一樣,它會一直累積的,最後會結晶,可以挖出一些可貴的東西。它沒有真的一敗塗地。
主持人:這是個信念問題,要有信念決定繼續下去,才會變成沉積層。
吳明益:像我們這種到了一定年紀的人,已經沒有信念了。但是,20歲的人,他們會長信念出來,只要不要故意掌控他們,他們會有新的信念出來。
我曾經在課堂跟學生說,如果有一天你的孩子說「我以後長大要當街頭藝人」,你回答「不錯耶」,那表示台灣實質變了。那年我看到歐洲有個少女想要以無動力帆船環球,她爸爸做的事就是送她去上課,因為要安全,至少要有專業技能。這是完全不一樣的文化信念,我很希望我們也能這樣對待下一代。●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
收聽下集:閱讀隨身聽S9EP10》作家吳明益 /文學如何成為城市的記憶,一些參與國外作家節的啟發 ft.《海風酒店》
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你那邊,現在是白天還是晚上?已回到家,或是在通勤的路上?無論什麼時間、地點,歡迎隨時打開「閱讀隨身聽」。Openbook閱讀誌企畫製作的Podcast節目,由資深編輯及電台主持人吳家恆擔綱主持,每集邀請不同作家、藝文工作者或編輯,以線上廣播的方式,分享彼此的工作與最近的閱讀。
恭喜《海風酒店》榮獲2023 Openbook好書獎年度中文創作。作家吳明益不僅作品內斂深刻,在這本新書問世初期,更巡迴全台獨立書店,以個人影響力,領讀者一同踏進台灣的獨立書店。他最初為何展開這樣的企劃?期間遇見了哪些獨特的讀者與書店?同時身為作家與學者,他如何看待自己與貼在身上的各種標籤?他為何認為這本書是「一個平凡人不成抵抗的抵抗」?本集節目精彩,請別錯過,另有下集,敬請期待。
【精華摘要】
➤獨立書店全台巡迴簽書
主持人:今年《海風酒店》除了出書之外,還有一個滿大的旅行。小小書房/小寫創意、負責行銷的新竹瓦當人文書屋,共同策畫了連續56天、在84個地點進行86場活動,巡迴全台獨立書店。幾乎走遍台灣東西南北、加上澎湖,除了與讀者見面、舉辦簽書會,還包括6場長演講與20場短演講。
吳明益:最多好像是一天6場,有的只有簽書。(這麼緊湊)是迫不得已的,並不是刻意的。這本書在6月出版,而我9月要前往立陶宛,這是一年前就確定的行程。我現在的生活,每週六、日、一,都是陪著家人的,照顧我母親,不可能有任何的閒暇。這次行程的安排,凡是六、日,我都是帶著媽媽,把她託到親戚家。她喜歡跟親戚聊聊天,然後我跑行程。
很感謝這84家書店,其實總共好像85家,只有一家在時間上沒有辦法配合。時間完全是我定的,不是協調的,有的時間我也定得不合理,比如12點半到1點半。虹風(小小書房店主)還有曉倫(瓦當人文書屋店主)都非常盡職,應該都有幫我說明。我一個人是沒辦法聯繫這樣的行程。
主持人:需要排到這麼多場嗎?
吳明益:這是沒有預先規劃的。當初跟虹風、曉倫、晏華(瓦當人文書屋店主)他們聊時,我只有一個想法:「我來跑獨立書店好了」。我以前新書活動,一般大約6場,《單車失竊記》比較多一點,好像到11場,因為騎著腳踏車,覺得不跑可惜了。6場我覺得滿均衡的。
這次,我們先討論,應該是我們來找書店,還是讓書店來找我們呢?可以想像店主都有自己的想法,而有些書店比較容易被選擇到,因為辦活動的空間條件比較好。所以這次我們決定:讓書店來找我們吧。一開始有一百多間報名,包括香港、澳門、金門、馬祖、綠島、蘭嶼都有,但這些地方的交通成本太高了。
所有行程,我沒有拿書店一毛錢,我也沒有從出版社拿任何的行銷費用,沒有演講費、交通費,全部都我自己負擔的。
我自己看過一些電影,很多美國作家在沒有成名時,常常在各州跑自己書籍的巡迴,有時候還跟書店溝通,可不可以讓我來講講話,推銷一下我的書。這些故事讓我很感動。
作家就是一個職業,但在東方文化裡,特別是台灣,遺留了很嚴重的科舉文化的影響,把讀書人視為是某種「官」。歐洲也不是,以前看《愛在巴黎日落時》,男主角是一位詩人,他跑到巴黎的書店裡朗讀,也沒幾個人,我很嚮往這樣的事。
這幾年,海外的一些行程讓我很享受於,作為一個作者的自由人身分。不是老師、大作家這些奇怪的標籤,他們把你當作一般人,只是你有寫作的專業,他們很有興趣聽你講話。
離開臉書這5年,我每年都做6場的免費講座,不收錢。小書店只要提供我車馬費,自強號就可以了,也不用到高鐵票,因為我都開著車而已。
這種情況之下,我累積了一些感受,因為在國外的一些經驗,大概10年前我曾跟某些書店老闆提到「收費講座」。譬如日本大部分的獨立書店辦講座,是有收費的。這種方式,也許可以改變現在的小書店、獨立書店營運較困難的情形。的確也許我開口要求,會有一些書店願意配合,可是這就失去了我認識新書店的機會。
在報名過程中,有太多離奇的事情,有預料之外的書店進來。比如說有一間書店,本來叫「謎團製造所」,後來改叫「疑案辦」。樓下連招牌也沒有,上去之後,讀者在一個有點暗的房間裡,坐著等我。因為他們是一個推理小說、懸案專門店,裡面有工作人員是我的讀者,所以邀請我過去。我完全不會看書店的類型而決定是否過去。
出版社的邏輯也許會想評估,某些書店適合與否,與作者調性適合與否。但我完全不考慮這些,像仁偉書局,位於嘉義,是非常傳統的書店,旁邊有一間廟宇。我去的那天剛好有神明誕辰,我沒有機會了解,因為還需要趕到下一間書店。這真的很不好意思,我應該更從容一點辦活動,但我知道沒辦法,因為開學之後,我又要上課,時間更壓迫。
➤沒有目的的書店
主持人:從另外一個角度看,這個活動反映了你對於獨立書店某種特殊情感?
吳明益:可以這麼說。我小時候住中華商場,有很多賣舊書的,也販售新書,主要還是雜誌,因為那是雜誌的時代。它們也賣色情書刊,你會為了買色情書刊,而買一兩本正常的書掩護一下。那樣的書店帶給我很大的啟蒙。
第二是光華商場的舊書店。它書都亂放,像我去過一間書店,老闆會幫書包書衣,用鉛字筆寫上字。我買過一本《不可思議的旅程─六種動物的自然旅行》,是BBC紀錄片的文字版。到現在,我偶爾上課還會用到這本書,我會告訴學生說,自然寫作的散文可以從旁白中得到非常多的靈感,在寫作上面的想法。
它不是寫樺斑碟怎樣怎樣,它會說:「我們的樺斑碟現在飛過某一片森林,它停在馬利筋上,馬利筋的味道是⋯⋯」寫旁白的人功力相當於作家,事實上,也真的有相關領域的作家。說不定,我以後離開文學圈子,退休後,也會去試試看,寫腳本或者漫畫。我認為它們的關鍵,都還是在與眾不同的腳本。
講回書店,光華商場裡的書店,就是什麼都賣,沒有目的的書店。這種無目的性,是我認為逛書店與逛電子書店最大的差別:電子書店它會想辦法控制你的目的,但是無目的才是一個好事——你看了一本寫樺斑蝶的書,旁邊講太極拳,再隔壁是國共內戰史,這種閱讀非常的跳躍。
➤自然寫作也是一種標籤
主持人:你在《海風酒店》後記提到,這是一本小說,不是一部環境小說。
吳明益:我自己是學者出身,大概十幾年前,我的自我介紹會寫,我的文學研究已經變成副業,我不配稱為專業的文學研究者,因為我付出的時間是不夠的。在做文學研究時,我會喜歡貼人家標籤,因為我們的職業就是這樣,經常是在做分類。
我自己當然也是在標籤下成長的作者。在我很年輕的時候,文學圈子沒有真正可以談心的朋友,偶爾會聽編輯講到,大家認為我不是一個小說作者,我是寫散文的自然寫作者。這些都會在比較年輕時的我心裡面留下一些疑惑或不解。
我想寫小說,可是我好像在做一些準備,準備的材料我自己也覺得非常值得跟讀者分享,還有我自己的一些情緒、情感。我該怎麼解釋呢?有些人說不需要解釋,也許在以前那個沒有面對讀者的時代,作家是不需要解釋的,但我們現在隨時會離開。過去的作家沒有面對世界的問題,他們的讀者並沒有像現在這麼清晰,專業讀者也沒有像現在這麼清晰。
➤一個平凡人不成抵抗的抵抗
吳明益:《複眼人》也常常被定義為科幻小說、環境小說或自然小說,但是一開始,我要寫的是個關於自殺的問題。曾有位長輩,在兒子自殺後問我,或許也不算問,只是喃喃自語,他說:「為什麼他結束自己生命的時候,沒有打個電話給我?我算是開明的家長,為什麼不講一句?」這份不解的情感、疑惑,可能到他80或90歲,都還沒辦法解決,沒辦法找到說服自己的力量。
所以《複眼人》一開頭,女主角撿到了一隻貓,給了她暫時不自殺的理由,一個月之後,她也沒有把牠送出去,她為這隻貓活下來了。這本小說,我認為它最單純的起源,是人跟人的依附關係,就像生態系一樣。
《海風酒店》這本書最核心的,是「一個平凡人不成抵抗的抵抗」,這是我接下來給一個演講的題目。他沒有要抵抗,但是有一些情勢讓他必須抵抗。比如,村裡面的村民會來拉票,他有時候很想抵抗,可是那些金錢的誘惑,很現實、很世俗地決定這一切。裡面的老闆娘,她聽說要蓋水泥廠,就回來開酒店,她不是為了什麼自然環境,雖然中間她可能也會動念,她不是為了人的情感。
裡面我寫到,有些小姐的丈夫會來敲門,因為太太自己跑到酒店上班。老闆娘不會開門。你心為什麼這麼硬呢?這是人性的某種部分,我要寫的是在這麼個大事件裡,一些凡人的觀點,不是什麼抗爭小說。
所以我有時候也很無奈。我們寫抗爭時,好像自己過去從事抗爭運動,把自己高尚化、神聖化,什麼話都說過。我都記得反國光石化時,開會有人說:要有人從煙囪跳下去,變成大新聞……但誰跳呢?你跳?還是我跳?或許真的有人去跳了,但不是我,也不是你,不是發表這種看法的人,我們只是得了一個好的聲名而已。
我沒有想要從好聲名的角度,寫一個環境小說,好像你已經洞悉了環境的一切。這種拉鋸,代表什麼意思?我到現在其實都還搞不清楚。
➤作戰可能是因為愛,未必起源於恨
主持人:你曾經在《上下游》的專訪裡提到:寫一個故事就是得到一個跟父權作戰的機會,這個所謂父權可以替代成任何對象,但為什麼特別是父權?
吳明益:我強調那是個作戰、抵抗的機會。
主持人:不一定特指父權?
吳明益:是的。當然,父權這個體系,特別是我們喜歡文學的,在教育體制中感受格外深刻,覺得藝術不重要,文學不重要,所以當初演講時特別把它提出來講……
主持人:《海風酒店》寫的是平凡人,而且是一場失敗的抗爭?
吳明益:像「父權」這個詞,最簡單的形象想像就是父親,兒子跟父親的關係,很多小說也都在談這件事,而我們跟父親的作戰常常是失敗的。作戰有時候起於愛,未必是起於恨,那是很複雜,我現在的感受格外深刻。我母親90幾歲了,我一直在跟她作戰,她不鼓勵我們寫作,現在她當然沒辦法掌控任何事,這讓她很沮喪,我們的愛就會回來,再回來。我覺得這真的非常複雜。
像在一個貧窮的村落,一間工廠的進駐,我們會說,它只提供了10%的人工作機會。但得到這10%工作機會的人會覺得,「我就是得到了,這就是我要的。」我們不可能要求他,「你要為大多數人著想啊」,這是我們做運動者的一種高尚心情,但實際上,以個體來說,他就不是這樣。
所以,其實抗爭失敗了,那是從我們的角度去看。但它留下了一些因子,包括在環境團體的努力之下,今年《礦業法》已經修正了,表示政策是可以改變的。過去是世襲的,挖了礦,20年後還可以再繼續挖下去,現在是20年後如果再做評估,下一代可以推翻。這其實是很大、很重要的進步,我們父輩或母輩決定的事,我們是可以推翻的。
以現在地球環境的劇變來說,時間其實有點緊迫,但如果以地球的壽命來看的話,那其實不長,任何的改變都是好改變,不管它是來自幾十年後。
➤關於抗爭失敗,以及信念的沉積與結晶
主持人:有時壞的轉變來得更快……
吳明益:這就是無奈的地方,就像我們的人生,沒有辦法完全符合心意。我自己在學校工作,有時候想寫東西,但是不可能,我們要遵循制度。這時心裡的矛盾、痛苦就會出現,你也解決不了。
當學生來抱怨說,他的生命有解決不了的問題時,其實我也想跟他說,我自己也有解決不了的問題。但是我們還是要裝成一副這是可以寬宥、解決,可以面對的。就像一場環境運動失敗時,彼此安慰的心情。寫這部小說的過程裡,也有一些很像個嘆息。我訪問到最後,錄音裡受訪者說,「就失敗啦,就是這樣,一下子20年過去、30年就過去了」,他的原話就類似這樣。
花蓮和平旁邊有個村子叫澳花,他們正在反對焚化爐。所謂焚化爐是從水泥廠轉型的,因為水泥需要高溫焚燒,而花蓮沒有垃圾焚化爐,他們準備把垃圾運到這裡來焚化,所以村民開始抵抗。
一個新的抵抗出現了,上個抵抗失敗了,但是不代表新問題出現時,我們就躺平了,他們還是在抵抗。所以小說的最後,我其實是非常積極地告訴大家,這東西是會沉積的,像我後記裡面寫,像沉積岩一樣,它會一直累積的,最後會結晶,可以挖出一些可貴的東西。它沒有真的一敗塗地。
主持人:這是個信念問題,要有信念決定繼續下去,才會變成沉積層。
吳明益:像我們這種到了一定年紀的人,已經沒有信念了。但是,20歲的人,他們會長信念出來,只要不要故意掌控他們,他們會有新的信念出來。
我曾經在課堂跟學生說,如果有一天你的孩子說「我以後長大要當街頭藝人」,你回答「不錯耶」,那表示台灣實質變了。那年我看到歐洲有個少女想要以無動力帆船環球,她爸爸做的事就是送她去上課,因為要安全,至少要有專業技能。這是完全不一樣的文化信念,我很希望我們也能這樣對待下一代。●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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