➤一開始就知道兇手的寫作

Openbook：為何社會大眾需要理解死刑犯的複雜性呢？

胡慕情：接觸這些案件，我並不是從理解死刑犯或殺人犯的念頭開始的。對我而言，死刑犯跟一般人相比，沒有特別複雜。我寫社會案件的初衷不是很激進，純粹是被人、被事件吸引。在嘗試理解和寫作時，常會勾起一些我原生家庭的經驗。每個人應該或多或少有的經驗，有時會感到自己和家人的距離，有時可能比和朋友的關係更遠，我們也許並沒有特別了解自己的家人。因為關係建構出的互動模式，我們想聽的那些話，可能永遠沒辦法從那些人口中說出，只能憑藉一些知識去揣摩。換句話說，我們永遠難以窺見人的內心，那裡總有非常多的轉折。

這幾年，社會對犯罪相對有興趣理解，大家認為「若能了解複雜性，某些事件可能就不會發生了」。但這樣的想法不一定正確。隨著更多了解，對立可能更嚴重，如果我們真的想看見過於沉重的複雜性。

張娟芬：知道有這本書但還沒讀到時，我心情很緊張。這是廢死聯盟一直在處理的個案，我自己也就此案寫過文章。我不知道書裡會寫什麼，閱讀過程中仍有那份緊張。

有意思的是，就像推理小說，最後的兇手一開始就揭露了。即使如此，慕情的書寫仍讓讀者有足夠的懸念。殺人是既成的事實，可是讀者不知道原因，也不知道犯人是什麼樣的人、有沒有機會窺知她的內心等等。

因為文學性高，所以是非常愉快的閱讀過程，非常驚豔，令我不斷想到卡波提（Truman Capote）的《冷血》。

胡慕情：差很多啊。

張娟芬：都是非常勤奮的採訪。

胡慕情：這點我願意接受。

➤赤裸的自我揭露

張娟芬：《一位女性殺人犯的素描》做了地毯式的採訪，可以想像如果還有沒訪問到的人，應該都是無計可施的。有時候，勤奮的採訪最後成果不見得是好的，寫作者要想辦法編織成有意義的圖像，這點慕情做得很好。

慕情有她感性的一面，可是面對受訪者，必要的倫理界線會清楚地出現。書中也會援引文學作品和社會學著作，這兩者的調性完全不一樣，從一種過渡到另一種，真的很困難。閱讀過程中，我不斷感受到驚喜，因為我知道那份順暢是不容易達成的。

這本書出版前我就讀到PDF檔，我跟同事說很可怕，同事也說聽起來很赤裸。沒錯，就是赤裸這部分很可怕。

胡慕情：林于如自我揭露的部分很赤裸嗎？

張娟芬：是整體。我認為她揭露的部分，反而是最不赤裸的。對我而言，她並不是一個可信任的敘述者。但因為慕情揭露的是整個「過程」，從旁人的角度，而且因為太多角度了，所以很赤裸，很可怕。

慕情自我揭露的部分，我反而沒有覺得那麼赤裸，因為這是寫作者自己的決定，可以非常精準。但是側寫林于如的部分，不是林于如能決定的，她沒辦法控制別人怎麼說。

➤分岐的立場，堅固的界線

張娟芬：這本書作為非虛構寫作，我認為至少有兩個突出的特徵。其一是對於「事實」竭力的呈現，有非常勤奮的大量採訪，包括許多新聞與司法體系都認為「不重要」的人。書中也針對有爭議的細節，多方反覆詢問不同意見（例如智力測驗在此個案該如何詮釋）。慕情在「採訪」這部分，應該有很多故事可說？

胡慕情：採訪過程，除了林于如以外，只要我能夠找得到人，都算順暢。比較可惜的是，劉宇航（林于如夫婿）的立體性還不夠，如果他的立體性足夠的話，可能更有助於我判斷，或是更貼近真實。

關於林于如，最困難的，並不是她的意願，而是她被困在監獄，沒辦法充分自我揭露，受到很多環境的阻礙。這也是我特別把監獄情況放進書裡的原因。

寫作過程中，有很大的挫敗感，一直自問：這樣的書寫到底是不是社會需要的？社會大眾看似希望理解，然而，不同想法的人所對應的投射並不相同，同理弱勢的人和想懲罰罪犯的人，期待看見的樣貌完全不同，而司法體系又有一套非常僵固的視角。當每條界線都非常僵固跟明確時，傾聽、訴說跟溝通，是沒有辦法達到的。

當那條界線沒有被鬆動，防患未然是遙不可及的。最核心且艱困的提問是：我們理解的意願究竟有多大呢？

➤第一人稱的功能

張娟芬：這本書可能是目前為止，台灣的非虛構寫作裡，文學性最強的一本。慕情在這本書的角色非常鮮明，以一個感受濃烈，又經常抗拒受訪者的狀態出現。這位敘述者與《黏土》的敘述者很不一樣。你如何形容這個差別？

胡慕情：在《黏土》和《一位女性殺人犯的素描》中，有個位置是一樣的：我把自己當成「串接者」。

在《黏土》中，目的性比較強，我把自己當成行動者或者倡議者。寫《黏土》時，受訪者一位接一位離世，給我的打擊很大，也對土地徵收條例修法不到位感到憤慨、急著想改變某些事情。過程中，我不斷質疑寫作是沒用。

以前寫長篇報導、做電視專題，20分鐘不夠，1小時不夠，總覺得需要更完整的載體把事情說清楚。那時候想像的就是，用一本書把事情說完整。

寫《黏土》時，我想像讀者要完整理解土地徵收為什麼發生，必須對政經變遷有所了解，所以放很多硬知識進去。回頭看，我覺得沒有處理得很好，可是我已經不曉得還能怎麼處理了。

書寫時，不當土地徵收仍是進行式（事實上，現在也是），如何讓讀者知道事情還在繼續，作為調度知識的角色，「我」必須現身。我急於告訴讀者、說服讀者，苦難還未結束。

書出版後，曾在座談時跟讀者激烈辯論，那種情況非常好，你不同意我，我不同意你，互相激盪。我原本覺得這促進了非常多理解，但是，政府對土地徵收條例的行銷，竟讓人誤以為土地正義真的達到了。後來，我長時間感到挫敗，又重新思考：書寫到底要幹嘛？

從環境議題轉到社會議題時，反覆思考的是「溝通的可能」是什麼？會不會我太急於當個說服者。

在《一位女性殺人犯的素描》中，我同樣是串接者，但不是為了說服。事件非常龐大，素材必須很完整，才有可能長成我心中理想的模樣。既然不完整，就必須有一個人把它串聯起來，所以我必須把自己的角色放進去。換句話說，是寫作的需要。這本書受限於素材採集有限，如果把「我」的部分抽掉，僅靠這些素材，沒辦法變成一本書，讀者無法判斷真偽，也尋覓不到觀點。

我想像，人在理解一個破碎的事件時，應該用什麼方式？不是急於下判斷，而是不斷的提問。所以在這本書中，我是一直問問題的角色。

張娟芬：剛剛聊到《冷血》，你覺得很不一樣，為什麼？

胡慕情：《冷血》的完整度很高，素材收集相對完整。至少作者跟囚犯是可以完整談話的，內容包含調查者、審判者，罪犯家人、被害者鄰居等等，田野完整，細節充足。加上卡波提的筆非常厲害，所以層次完全不一樣。他比較能站在全知者的角色，讓事件相對完整，又不是做出評判。真的很難。

➤無法期待受訪者是誠實的

Openbook：溝通與寫作的困難，娟芬是否也感同身受？

張娟芬：寫作者感到無力，是很正常的狀態。任何面向都是，面對市場（眾人笑）也覺得很無力。不過我覺得，就調整那份期待吧。也許本來就不應該期待只透過一本書或一部作品，就能造成爆炸性的改變。

比如，「《人選之人》引爆了台灣MeToo風潮」這句話，是太過簡略的陳述。因為在它之前有太多太多的耕耘，當其他國家MeToo時，不斷有訊息引介進來，那些都是土壤。沒有土壤，就不會單由《人選之人》引爆，沒有這種輕鬆簡單的事。

每次我感到挫折時，就是重新回來想清楚這件事，用更謙卑的角度來看待寫作或文字。我們做的所有事情，都在慢慢耕耘，不知何時會有怎樣的成果，那是未知的。

Openbook：請娟芬再多分享一些，這類型寫作的困難。

張娟芬：困難有兩點，其一是外在的：人關在看守所，溝通是不可能的。制度規定很硬，包括我們的東西，進去不容易，出來也不容易，這是比較可見的困難。另一個更不可見的困難，也是我一開始讀《一位女性殺人犯的素描》感到非常緊張的原因：當我們採訪這類犯罪事件時，不管是事件的哪一方，背後都有巨大的利害關係或情感的得失。因此，我幾乎無法期待，哪位受訪者是誠實的。

胡慕情：沒錯。

張娟芬：就像在法庭上問嫌犯，你有沒有做過這件事，然後期待嫌犯大方地和盤托出——他又沒有毛病，怎麼可能和盤托出！這種期待本身是不切實際的。所以，真正核心的困難是：即使我可以支開所有人，跟受訪者真的面對面，他還是會有很多顧慮，而我也有自己的考量。

這些困難沒有固定的處理方式，寫作者只能在每個個案裡自己拿捏。選擇隱去哪些部分，呈現哪些部分，給予某些詮釋，對得起自己的良心。

對於慕情或我這樣的寫作者，那份良心或倫理的考量，不只針對訪問到的人，也可能包括訪問不到的，比如死者。我認為我對於他，也有一定程度的倫理責任。

➤無法彌補的冒犯

張娟芬：這本書應該很難寫，故事裡有很多無法確認的環節。非虛構寫作者對於「何者為真，何者為假」非常敏感，在無法確定的狀況下，會覺得簡直連一句話也寫不完整，失之毫釐差之千里，至少我是這樣。慕情也覺得特別困難嗎？你如何克服？

胡慕情：我覺得有兩個角色，記者我跟胡慕情我，我會一直不斷地分辨。胡慕情我對於事件中比較涉及情感或倫理的部分，有比較多觸動；然而，記者我清楚地知道，書是溝通的載體，感性不能被無限放大。

感性可能有幫助，但更多時候，在這種議題上，它會帶來的是「冒犯」。並非指一般讀者，而是像娟芬剛剛提到的，那些我們訪問不到的人、跟事件有關的其他人，而那種冒犯是無法彌補的。

對於事件的克制和謹慎，來自採訪鄭捷案的經驗。當時我聯繫一位認識他的人，對方沒有拒絕受訪，但我清楚知道，他的身心狀態並不適合發言。我沒有逼他，提醒他似乎需要支持系統，並介紹諮商師給他，沒有做任何訪談。多年後他來找我，因為他覺得好像只有我可以理解他的狀態。

他認為自己沒有辦法代替誰發言，尤其是當事人。但是作為跟犯罪者相涉的人，他又感到似乎對這社會有某些責任，必須說些什麼、詮釋什麼，這讓他非常痛苦。我覺得我意識到了這份痛苦，才會對情感相對克制。

書寫時，我能判斷為真的東西，是我努力田野得到的、可以印證的。但我也希望讀者能理解：關於人的一切，沒有科學上的「真」。採訪社會案件讓我重新思考：敘事是什麼？敘事是詮釋，記者、律師、法官，都有不同的詮釋。人有不同的養成背景，站在不同的社會位置，面對著不同的社會期待和職責，形成非常多局限。所以，敘事永遠有缺憾，不管站在哪一個角色。我能盡力做到的，是揭露我的位置。讓讀者知道，我做了哪些努力、看到了什麼，盡量不做判斷，以避免冒犯。我的出發點不是告知讀者真假，而是：透過事件，我們其實同步在理解自己是誰。包括我們的養成、位置等等。

理解之後，或許才能對未知有某些敬畏，才有可能和不同觀點的人彼此溝通與理解，也才有辦法走到更遠的地方。對我來說，「預防什麼發生」的目標，現今還很遙遠。

➤事件與材料會決定寫作的方式

胡慕情：作為書寫者跟倡議者，會影響娟芬的立場嗎？為什麼選擇用比較堅定的立場書寫某個個案？在目前的傳播情境裡，面對複雜面貌的加害人，你如何判斷論述方式能達到的溝通效益？

張娟芬：這題很難回答。我寫過林于如案，可那不算非虛構寫作，而是論述文章。若將創意寫作分為虛構和非虛構，論述文章完全是另外一類。論述文章，我的立場很容易選定：我是談死刑議題。我始終聚焦的是法院的判決，而非被告。我總是在表示法院沒有「證明」那件事情，挑戰法院的判決。

寫〈媳婦林于如〉時也一樣，她殺害母親與婆婆的部分，我認為法院沒有直接證據。這是論述文章，不是非虛構寫作，不牽涉寫作者與受訪者的倫理界線。我到現在也沒有聯絡或見過她。寫那篇文章時，我人在布達佩斯做博士論文，研究2006到2015年這10年間的台灣死刑確定判決，林于如是其中一案。再比如，寫《流氓王信福》時，我很清楚這是作為廢死聯盟救援行動的一環。

或許可以拿來對照的，是我在寫《殺戮的艱難》時，訪問了死刑犯鄧武功，那是我訪問的第一位死刑犯。寫作者要預先設定立場……怎麼說呢…….難以選擇時，其實是直接讓事件去決定……

胡慕情：對。

張娟芬：問，問出來是什麼就是什麼。現在回想起來，寫鄧武功的訪談時，好像比較接近慕情在《一位女性殺人犯的素描》的處理：寫了接觸的整個過程，而不是結論，因為不容易有結論。

我跟鄧武功說話時，心裡很擔心，他萬一不悔過，我要怎麼辦呢？我們可以想見，怎麼樣的寫作比較容易：訪問一位死刑犯，然後他誠懇悔過。這樣故事不是很漂亮嗎？

當時，我如實把自己的期待呈現出來。不見得是當時有意識的決定，好像很自然就這樣做了。直到剛剛才想到，對，那處理方式，跟慕情有相似之處。

➤不站在特定立場，不替讀者下判斷

胡慕情：《一位女性殺人犯的素描》的處理方式，很大程度受到我在書寫華山案的影響。華山案裡，社會大眾很明確認為兇嫌陳柏謙是強姦殺人棄屍的惡徒。而辯護律師黃致豪的角度是，從證據面來看，「這起案子看不到對被告有利或對他不利的證據，且媒體『創作』的內容與卷宗的事實，是百分之兩百的區別。」被害者的警察父親也認為，不太可能真的只有一人犯案。基於這樣的前提，我開始對此案重新回顧。

過程中，我受到非常多的質疑。親近的友人認為，就算只有千分之一的機率，我也不該詢問被害者的父親「是否可能有另一位共犯？」但我不同意。站在記者的角色，即使全部的人都覺得，只有萬分之一的機率，難道我們就不追問萬分之一嗎？無論如何，我必須追問到不能再追問為止。此外，黃致豪也認為自己受到冒犯——他認為我雖沒有誤引任何他說的話，但文字裡的他，只是一位詭辯的律師，而不是熱愛法律的實務工作者、司法心理學的研究者。這一定程度涉及我的文稿沒有呈現當時他解釋的理據，包括他對證據法則的詮釋以及司法心理學的相關研究。他覺得自己沒有說服我在這個案件裡，所必須依循的（法定）證據法則應該長成什麼樣子，這讓他感到十分難堪。

但對我來說，我並不是不認同他的邏輯推演與對證據法則的專業倫理。而是，那是一宗複雜且絲毫不會被人同情的犯罪者，寫這樣一宗案件，我究竟要跟社會溝通的是什麼？思考這件事不代表我不重視黃致豪重視的事情，但我要傳遞的東西會經過排序，在篇幅限制下，那件事的重量可能就被稀釋了。

這個寫作過程再次逼迫我思考：作為寫作者，在這樣的案件裡到底應不應該有明確的立場？社會案件裡，讀者期盼看見的是「真相」，可是我們永遠不可能得知真正的真實。人若此複雜，人對自己的詮釋會有各種變動。當我們在案件中採取特定的立場，這樣足以跟社會溝通嗎？

死刑議題在台灣，長年處於社會對立面。廢死聯盟有明確的切入點，可是往往社會大眾關切的不是判決瑕疵、司法缺陷，他們在意的是：嫌疑人到底有沒有做、他是不是壞人……

➤無罪推定與最困難的立場

張娟芬：我可以理解社會大眾有比較想聽到的答案，但是，我不會給那個答案。我覺得根本不應該那樣思考問題。處理蘇建和案時，大家總是問：他到底有沒有做？有沒有殺人？

包括這一點，我們都要不斷拔河。以冤案為例，除了沒有做之外，我永遠希望有個機會提醒社會大眾：以「無罪推定」看待案件。

正是因為「無罪推定」的觀念沒有真正被接受、被體認，所以社會大眾只對前半部分感興趣。但我還是不放棄後面的部分，我們不可能只用迎合、討好大眾的角度面對議題。

廢死最不被社會接受的是，我們被認為是在替壞人說話，這確實必須面對。即使證明很壞的壞人有犯罪，我也認為他不該被判死刑——這個立場很難，我不可能迴避或者假裝我沒有這樣的立場，

在《流氓王信福》中，我除了想說他沒做這件事情外，我還想思考：他如何背上這些標籤、他如何變成黑道。大眾在不經思考的狀態下，往往認為壞人本來就該死。可是，沒有人追問：他為什麼變成壞人？這是怎樣的過程？除了直接回答大眾的疑問，也要更進一步指出，還有沒有大家沒思考到的問題，想辦法讓社會再往前推進。

胡慕情：從蘇建和到王信福的書寫，是為了溝通的局限性所做出的調整嗎？

張娟芬：案件本身不太一樣。蘇建和案，我確實比較努力釐清真假，但那起案件本身有足夠的證據確認，比如有不在場證明，我們可以由最根本的角度處理他的無辜。

撰寫蘇建和案與王信福案，時間差了快20年，我自己也有改變和成長。在王信福案的書寫上，我很不希望重複自己的模式。但王信福案切入上比較困難，他人確實在場，且素行不良，這些都是基本事實。我看到的新角度是「轉型正義」，他身上有著威權體制留下的痕跡，這成了書裡滿重要的部分。

➤寫過程，而非寫結論：對未知的敬畏

張娟芬：慕情的寫作帶著對於社會主流看法的抽離與清醒，這項特徵是一直都存在的。但策略上，我們也同樣知道，大眾對於複雜性的忍受度是有限的。

我很好奇，慕情最後的選擇是寫「過程」，而非「結論」。這是不太尋常也不太直覺的寫法，對讀者的挑戰也較高，因為讀者必須跟著在資訊的反覆之中，重新拼湊圖像。慕情是否可以談談這個選擇，這本書如果不長成這個樣子的話，另一個選擇是什麼？

胡慕情：有些寫作者像厲害的主廚，素材收集到，就清楚知道該怎麼烹調。但我不是。我嘗試過另一種方式，拿到自傳、田野後，透過主觀的詮釋，比方以疾病或社會學的框架，理解林于如所描繪的爺爺精神分裂症。

但這樣寫時，我總覺得很不對勁。因為問題太多，若我直接為讀者下判斷，很容易讓讀者草率地捕捉到一些什麼，就輕易當成結論。我希望做的不是這個，所以後來我把這些都打掉了。

我覺得要對未知保持敬畏，不僅冤案，也包括有明確加害者的。引發我寫社會案件的初衷是鄭捷，他明確殺了人，該如何理解他呢？他幾乎沒有任何標籤，中產階級，家庭幸福，難以輪廓他的動機。如果我們不懷抱對未知的敬畏，鄭捷案永遠無法被寫出來。

不管報導或書籍的寫作，都有點像我的練習和對讀者的挑戰。

讀者很重要，不在於書賣不賣得出去，而是，我們社會真的想理解嗎？鄭捷案發生時，社會大眾的恐懼是真實的，想要理解的心情也是真實的，然而理解為何會變成不同立場的片面擷取與對立？這只會讓想說話的人無法表達意見，個人與社會的創傷一直停留，無法平撫。

如果願意閱讀我的讀者，可能會跟著我一次又一次探進去，思考如何理解。我覺得社會走到那個程度，鄭捷案才有可能被書寫。如果社會對於理解未知是不接受的，那麼鄭捷的家人、最核心關鍵者，永遠不會接受我的訪問。

➤可以溝通的狀態

張娟芬：這些耕耘都很重要，而且，可能不會很快得到結果。人們對「不確定」是抗拒的，總想要確定的答案：如果是冤案，要破案，要說不是這個人殺的，是另一個人殺的。神探故事是社會大眾喜歡的，因為神探給了確定的答案。

在非常核心的法制議題上，期望讓讀者理解，是違反人性、違反直覺的。要花極大的努力，才能讓多一些人有多一點理解。

有時我認為這不是立場的問題，而是有沒有好的「談話氣氛」。網路上大家不斷看到激烈的言論，情緒也會隨之波濤洶湧，我們就會脫離「可以理解」的狀態。

往往需要平靜、溫柔一些，多一點鋪陳，稍微互相提醒：我們一起生活在這個共同體裡面。這不容易立竿見影，但這是我們一直努力想要創造的文化氛圍。

某次我演講後，有人分享說他原本是支持死刑的，但聽完演講覺得有些問題他沒考慮過，回去後會想一想。這是非常真誠的改變，他了解了死刑議題的複雜。像這種真誠的思考與回應，讓我找到了繼續做這件事的意義。願意真誠思考的人，不管做出怎樣的思考與結論，對於整體社會都是非常正面的。

➤人的不完美，或人的渴望

鏡文學：社會大眾在娛樂體驗，比如電影、戲劇中，會比較願意接受殺人犯是一個「人」，但面對真實事件卻有強烈情緒反應。因為他們不願意把死刑犯當人，不想理解，發表意見是輕鬆的，不用負責任的。兩位如何思考這個現象呢？

張娟芬：很多時候，人們確實不想知道壞人的成長過程，比如童年被虐待等等，希望可以過濾掉，才能痛快地仇視。在戲劇中，比如《我們與惡的距離》，可能因為戲劇形式，讓閱聽人有新的認識加害人的故事起點。

廢死聯盟寫過很多個案故事，社會大眾往往認為我們很好騙，尤其司法實務人員，都覺得我們沒有見過壞人，是有愛心的笨蛋。其實我們看過的壞人很多，我們接觸的死刑案，大多也是承認犯行的。

讀判決時，故事起點他已經是壞人了，從頭到尾都是。比如我寫過鄭文通的故事，他殺妻殺子，在判決裡以殺人者出現。當我看他的卷宗，發現他曾是工傷的受害者，斷了一隻手，然而全家只有他能工作賺錢。這些身分，不會在判決裡出現。

司法審判或社會大眾共同的問題是：我們會不看他的其它身分和過程。

回到這本書的採訪，慕情將整個範圍拉得很大，將很多司法或其他人覺得無關的人事物都放了進來。廢死看待犯罪，大方向也是如此：犯罪不會憑空出現，不是在他動手殺人的那刻發生，而是老早就發生了。

如果把「犯罪」理解為人類的不完美，是人類社會必然會有的現象，便不會採取打地鼠的方式，只希望將壞人打死；不會在死刑犯和我們之間，畫出一條好人與壞人的界線。

反而，會傾向將社會作為一個整體，思考哪些結構性的因素是我們可以努力改善的。對於已經不幸發生的個案，不會認為要用死刑處理，不去否定教化的可能性。這些想法背後是一貫的。

➤收藏最多夢想的地方，可能是監獄

胡慕情：我大多是透過網路上的回饋，確定有沒有讀者看了這些書寫而有所改變。有些讀者可能從湯姆熊事件慢慢跟著，有些觀念上轉變了，這是比較明確的。

我在書寫裡，慢慢擺脫直接告訴讀者這是社會結構的影響等等。我嘗試描述這些人也是有欲望的，如同自序提到的：「就是什麼地方收藏最多的夢想，可能是監獄，如鄭捷，他原本想像，他做這件事情時，會在列車上立即被警察擊斃。」

如果我們理解，所有的行為跟動機都是出於某種渴望，那麼我們跟他們並沒有差別，只是我們做的不涉及犯罪。正視這種渴望的存在，才有辦法思考：原來是這樣的過程、社會因子、社會結構的加諸，導致在某些時間點，他們跟我們走上不同的路。可是，不同的路，不代表他不是人。

➤大多數的人，講話都是不被聆聽的

張娟芬：林于如的自傳以相當長的篇幅、完整的形式出現，並且作者不多詮釋。慕情預期讀者會如何看待林于如的自述？你有「希望」讀者怎麼看，或者希望不要怎麼看嗎？

胡慕情：我沒有預設讀者要怎麼看，我保留開放性，讓讀者做判斷。書寫的設計上，我希望讀者理解前面我和林于如的拉鋸，知道我的立場跟選擇，再看到她的詮釋。

我對她的詮釋有懷疑，可是其中也有真實的存在。理論上，讀者應該不至於倉促地認為，她是原本那個被司法定調為殺了３個人的驚世媳婦。

自傳中有許多真偽我還無法判斷，也沒辦法替她做詮釋，一旦做了詮釋，我會失去最有可能的讀者。我希望大家可以多理解複雜性，所以必須保留完整度。

另一個原因是，作為跟她互動這麼久的人，我覺得她有非常多話想說，但沒有機會。讓她完整地說話，不管到底是真是假，我都覺得那很珍貴。

有沒有可能，她從來沒有被這樣看待或聆聽過？我接觸的許多個案，通常沒有說話對象，他們說話沒有人要聽。因此，完整地披露很重要。

發言受到重視的群體，其實非常稀少。能對大眾說話，掌握發言權的人其實是少數，像她這樣講話沒人聽的，才是社會的大多數。

她怎麼詮釋自己，代表了她的歷程。我把前後呈現出來，重合來看，讀者可能會知道她經歷了什麼。林于如有自己的詮釋，即使那詮釋不見得是我們客觀上覺得真實的。

這也是人為什麼會複雜的原因，可能對自己說謊，也可能對別人說謊。謊言往往是有理由的。她有想獲得的，有欲望，可能想活下去或者其它，那種複雜度，應該要被看見。

➤一望即知的謊言，是不合乎常理的

Openbook：娟芬如何看待《一位女性殺人犯的素描》中，自傳部分的真假呢？

張娟芬：林于如另外有寫一份自傳給廢死聯盟，我只看了前面大概50頁，覺得不相信，就沒有繼續看，因為太誇張了。可是，這有助於我判斷她的狀態——慕情也處理了，就是關於她到底有沒有「智能障礙」的問題。我不知道她應該得到什麼樣的診斷，可是，我真的覺得那不是一般的狀態。絕對不是檢察官或法院認為的「她心思縝密」。

她給廢死的版本，很多是一望即知的謊言，太荒謬了。我不繼續看，是因為我覺得再看下去，不會幫助我理解她。當然，如果有某種心理學專業，也許可以做分析。

在她的自述中，可以看到她的自我認知是像女俠一樣的，這很有趣。但我又覺得不應該再看下去了，即使把給廢死的自傳當做說謊，那也是一種託付。

我有個根本的立場，跟慕情不一樣。作為廢死聯盟的成員，我們更原則性地從被告的角度，思考她的利益，有點類似律師的立場。如果她的託付，我良心判斷上，沒有辦法相信或是接受，我覺得就不要繼續看了。

我記得我在哪個點停下來：她說17歲時拿6萬塊做本錢，炒股票賺到1200萬。那時候我就覺得不用看下去了吧，我要說謊都不會說這種謊。

收在《一位女性殺人犯的素描》的自傳，或許經過編輯，明顯不可信的部分好像少一點，沒有我之前看時感受這麼強烈。

我同意慕情書中引述的魏明毅看法（輕度智障或臨界智障），跟我的看法比較接近，也比較接受。

➤自傳的信與不可信

Openbook：娟芬可以再多談一些可信度的問題嗎？或許有讀者也不太確定怎麼理解。

張娟芬：我剛剛說《一位女性殺人犯的素描》比較可信，其實也只是相對來講。我們對於一個人的可信度，會是「整體」的判斷。我在她給廢死的自傳裡，已經懷疑她的敘述，我覺得……

胡慕情：她有問題。

張娟芬：對。某種問題，但我不知道是什麼，所以對我而言，她的陳述是沒有可信度的。如果讀者只看到目前收在書裡的部分，或許可能真的過於信任。

胡慕情：我對林于如的信與不信，跟娟芬的判斷是類似的。應該說，我對於真假的回應、探索、查證，主要是扣連到案子的疑點。比如，她到底有沒有智能障礙？有沒有殺母親、婆婆？

殺害婆婆，有非常關鍵的一點，是保險業務員的證詞。他認為林于如的先生看不出傷心的感覺，這點非常不合理。我透過這些訪談，回應案件的疑點。

一般讀者讀到最後，如果想對司法審判過程做出判斷，將會因為這些重新調查有相對穩固的立場，這是我可以為林于如做到的。

即使是富豪或名人，他們對自己的陳述也不會是百分之百的真實，裡面總會有他想要呈現給世人的部分。自傳本來就不是高度可信的，那是人對於自己的認知。

我沒有要呈現多真實的林于如，我只想要讓社會大眾知道，她跟我們過去在媒體上看到的人是不一樣的，這樣就夠了。

➤副書名帶有認定？

張娟芬：慕情的行文非常節制謹慎，知之為知之，不知為不知。主標題也是中性的，但副標題「她如何謀弒母親、婆婆與丈夫」卻帶著兩個認定，其一是她做了，其二是有預謀。這是慕情寫完書以後的認定嗎？想書名時如何取捨？

胡慕情：想書名很困難。我自己覺得這個副書名是中性的，但有讀者傳訊息給我，說看完之後認為林于如沒有殺婆婆啊，詢問副書名的原因。我才發現，原來有些人有這樣的想法。

我之所以認為副書名是中性的，是因為她後來的陳述是，劉宇航跟她說妳就注射。她不曉得那會害死婆婆，所以她做了，那是客觀的描述。依據她的陳述，母親是劉宇航推倒的，她因為種種原因，最後沒有選擇救她媽媽，心裡上，她覺得媽媽的死也跟她有關。所以思考副書名的想法是，某種程度上，她還是跟這些命案有關係。

副書名不是我最主要想表達的，反而是主書名，看完以後，好像會有反轉的概念。

➤真實，與行於鋼索的文字

張娟芬：我聽了這個回答，才知道慕情的企圖是提供中性的陳述。這真的很麻煩，即使只是單純一個陳述句，但任何措辭都會是一種認定。對於非虛構寫作而言，這是特別沉重的挑戰。因為我們處理的題材是高度敏感、可能造成對立的，如行於鋼索，處處懸崖，一不小心就可能墜落。

Openbook：真相難以確實，究竟該把「真實」放在怎樣的位置呢？

張娟芬：我覺得真實仍然是重要的。所以，我們對法院的挑戰在於：它無法建立那個「真實」。在無法建立真實的狀態下，法院卻將人判刑，這就是我們要挑戰的地方。

如果把真實縮在非常小的範圍裡，比如有沒有將那把刀插下去，那是比較容易回答的。但更複雜一點的真實，比如問，到底是怎樣的一個人？除了論罪以外，還有量刑的問題，有沒有嚴重到判死刑，這涉及對一整個人的判斷。而這種真實，幾乎可以說是不可能的。

在每個個案的判斷或寫作時字字斟酌：會不會導致有認定的效果？所有斟酌都在反覆不斷質問：我收集到的資訊，是否足以讓我下這樣的判斷？在那些反覆的斟酌裡，我們應該要有共同的理解，那就是貼近真實的不容易。

如果你定義的真實，是比較大範圍的真實，很有可能會出現另一個不同的看法，對真實有不同的評價。我們帶著這些理解的前提，努力在每個字上走鋼索。

➤寫報導與寫書的不同

胡慕情：公司覺得1年可以寫出來，怎麼可能！老闆提醒我不要一直換題目，我說沒有換題目啊，是因為寫不出來，資訊不夠，我寫不出字來。

張娟芬：總共是3年嗎？

胡慕情：跟她接觸、寫稿，加上編輯，大概3年。中間陸續有進行其他案子，但每個案子都是卡住，沒有人要跟我講話啊。

Openbook：這類寫作的珍稀性，很直接是因為受刑人與家屬受訪的意願及採訪的困難，尤其做到一本書的厚度，與單篇報導是不同的。請兩位聊聊這個部份。

張娟芬：慕情設了一個天花板了。我想起寫《流氓王信福》時，想訪問一位證人，因為實在找不到，Google發現對方的臉書帳號，他不明就裡也就加了，但很少用臉書。我努力翻找，猜測出他的職業，但我不曉得他店在哪裡，只能從他另一位臉友那邊看到可能的地址。我直接跑去店面，店裡的人一臉茫然地看著我。我留了聯絡方式表達聯繫的請求，請對方轉告，當然後來完全沒有下文。

另外一個案子，事發後大家都改了名字。我搜尋到其中一位有登記公司，位置在很偏僻的地方，唯一的辦法是先坐到一個小火車站，再走30分鐘。路上很可怕，荒煙蔓草，杳無人煙。好不容易抵達，是棟兩層建築，一樓空蕩蕩，只有幾張辦公桌。裡面的人奇怪的看著我，我一樣留了訊息，也沒有下文。當初去的時候就知道大概不會有收穫，只是覺得，總還是要試試吧。

胡慕情：寫報導跟寫書，需要的細節很不一樣。寫書要讓讀者讀得下去，必須想辦法進到場景中，所以需要大量場景的描述。過去的事件要想還原現場，需要採訪的人就更多了。書籍對細節的要求更細緻。

首先是找人。一種是找得到人，但會被痛罵，大聲指責我的打擾，狂罵、狂飆一頓。比如書中寫到的簽賭組頭。那時你只能想辦法安撫對方的情緒，在混亂的狀況中，抽取想要的資訊，這是一種難。其次是找不到人，在成書時，要思考那份空白如何填補，這也是一種難。

再者，聯繫上受訪者了，他好像沒有完全拒絕，但也沒答應，永遠不知道那份等待何時成真。在過程中，要小心翼翼地保持聯繫。作為採訪者，必須替受訪者思考他們沒有想到的問題，做建立聯繫的準備。但也不是提出聯繫，對方就願意接受，會一直來來回回，不斷拉鋸。

因為這樣的等待跟準備，某些犯人的家屬，有時突然願意跟我談話了。我好奇地問原因，對方表示，因為他不知道能對誰訴說、覺得只有我可以理解。

➤幸好來過

Openbook：這本書一直在提問，讀完之後會有種感覺，彷彿社會對（女性）重刑犯有一條理解的邊界，很難再往前了。該怎樣思考這條理解的邊界？能否推薦幾本書籍。

胡慕情：在臉書宣傳這本書時曾提到，非虛構寫作在台灣的困難，在於它少有參照。一般的非虛構寫作已經缺乏參照了，更何況是社會案件。你所感受到的，其實就在於我們不太願意接觸，或是我們沒有管道，所以邊界才會停留在這裡。

分析都是進行到某個階段，才有辦法做分析的。那份推進不在於我們多讀了什麼書，能更理解，而是社會大眾必須有深入認識的意願，才有辦法推進到更複雜的面向。

「雜讀」很重要，比如安妮・狄勒（Annie Dillard）《現世》，或譚亞．魯爾曼（Tanya Luhrmann）《兩種心靈：一個人類學家對精神醫學的觀察》，都是讓我對未知感到好奇的書籍。

張娟芬：《一位女性殺人犯的素描》最後並不是給予讀者答案，在這種狀態下，處理結尾有沒有困難？

胡慕情：我看到娟芬寫林于如的文章，結束在靈骨塔，我就覺得也應該去看看，我想像它會是很好的結尾，雖然我的書最後不只是收在那邊。因為看完林于如的故事，沒辦法判斷她是不是想做好媳婦的角色，所以我覺得把空白點出來也是好的。

我最後的感想，其實也是「幸好來過」。就算過程非常折磨，可是對我而言有很大的啟發——作為寫作者，如何更確定自己的書寫位置，學習面對複雜性和倫理界線。

另一方面，寫完這本書，我想像讀者應該也會感到混亂，變成「有點困擾的人」，這樣滿好的。

➤非虛構寫作的兩難：豐富與倫理的拉鋸

張娟芬：我想回頭談《冷血》。我覺得它的豐富是那個時代特有的，那時沒有任何倫理規範，作者可以長驅直入，長時間跟殺人犯採訪、對談。而且顯然他不在乎信任關係的建立，問到故事後就趕快執行，才可以出書。在那個年代，對倫理的要求並不高。

有時候，非虛構寫作的作品品質跟倫理是拉鋸的關係。倫理要求高，會影響到品質；如果不用理會倫理，什麼都可以寫、可以用，那作品會非常精彩。當然，我們不太可能再回到那時候的倫理水準。

如果要推薦書籍的話，我想到的是黃克先的《危殆生活》。他寫街友，那不盡然是非虛構寫作，也是嚴謹的學術論述。他的田野做得很好，所以呈現出的街友形象豐富且有趣。

➤理解的邊界

張娟芬：我們常提到「理解」，我覺得慕情的寫作，理解可能是排在第一順位的，甚至於，這本書是不是逼近了理解的邊界？

讀完以後，我們對林于如存在一定程度的問號。可是我們應該接受，世界就是這樣，人與人之間的理解其實只能到某個程度，沒辦法再跨越了。

這本書在可能的範圍之內，幾乎窮盡了。我們可以看到作者各式各樣的努力，至少我自己覺得，應該也沒有人能夠超越那份努力了。

鏡文學：鄭捷案後，很多人呼籲我們應該要「理解」重刑犯。這麼多年來，雖然也有很多專題報導，但這本書應該是目前可以看到，在所謂「理解」殺人犯的角度，取得較好成果的書籍。的確很難想像，還能夠再超越這種程度的理解。

胡慕情：理解是件不可能的事，即便現在理解對方，但對方會變動。所謂理解，其實是一直在抵達的過程。●

現況說明：林于如為台灣廢除死刑推動聯盟長期救援的個案。針對死刑的合憲性，今年4月23日將於憲法法庭進行言詞辯論，案號為111年度憲民字第904052號，王信福聲請案及相關併案共37件聲請案，林于如為其中一案。讀者若對於林于如案後續感到興趣，讀畢本書，也請留意4月的憲法法庭。

一位女性殺人犯的素描：她如何謀弒母親、婆婆與丈夫 作者：胡慕情 出版：鏡文學 定價：390元 【內容簡介➤】

作者簡介：胡慕情 1983年生，曾任臺灣立報、公共電視《我們的島》文字記者、端傳媒特約記者。關注環境、人權與社會案件，新聞作品曾獲吳舜文新聞獎、卓越新聞獎、SND最佳新聞設計創意獎；著作《黏土：灣寶，一段人與土地的簡史》獲金鼎獎非文學圖書獎。偶撰影評與書評，現為鏡文學文化組採訪主任。