對談》走過生理的里程碑,回頭看女人的身體:李欣倫、吳妮民談《以我為器》

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作家李欣倫最新散文集《以我為器》,以細膩文字審視女性在各種生命階段身體的細微變化。從出嫁日盛裝的身體,懷孕後感官纖細敏銳的身體,到生產、哺乳與育兒過程,以至受傷、死亡的身體,寫盡肉體的苦痛與生命的歡愉。

日前,具有醫師身分、學習西方醫學的作家吳妮民,與長期關注疾病、身體,成長於中醫家庭的李欣倫對談《以我為器》,對於書寫、身體與母職種種,有深刻的探索分享。本文是對談菁華摘要。

紀錄整理:楚然
照片提供:木馬文化

吳妮民:
欣倫對於疾病與身體有高度的關注,過去寫到月經、墮胎,《以我為器》則是寫生產。這些都是女性重要的生理里程碑,也是女性從少女到成人的不同關注點。欣倫書寫時,有意識到這一點嗎?

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作家吳妮民

李欣倫:
當我寫成為母親的過程,寫生產的痛苦,細數和自己母親互動的種種時,我常問自己:這些侷限的經驗,會有人感興趣嗎?

藥罐子》寫的是作為中醫師的女兒,常常從診療間聽到父親如何跟病患互動。我領悟到,每個人都有自己的苦,不只身體,還有心靈上的。每個人都需要出口宣洩,有傾聽的對象,所以這些病人和我爸訴苦。

有病》寫我去印度的經歷,寫的時候並沒有特別意識用「身體」做核心。恰巧我的碩士論文是研究台灣文學的疾病書寫,當時相關研究不多,取材困難,但我發現很多台灣文學作品在身體書寫還不是顯學時,已有不少作家關心這個議題了。我讀了很多傅柯(Foucault)的論述,他對瘋狂或疾病的思考,對我有很大的幫助。我很喜歡觀察很多人忽視的身體、疾病。

楊佳嫻曾用「身體」當作評論《此身》的關鍵詞,將我的著作串聯起來。我才發現身體是一直以來的創作核心。《此身》紀錄我吃素十年、跑馬拉松和騎腳踏車環島的經驗,也是我正式注意以「身體」為寫作主軸。如果以比較悲傷的眼光來看,這本書悼念跑馬拉松、騎腳踏車等時光不再復返。因為之後身體就屬於我的兩個孩子了。

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作家李欣倫

吳妮民:
有時寫作者不會意識到自己的關懷,但會在書寫的慾望下寫出來。《藥罐子》裡,你寫道:「她無法逃離自己的身體,身體彷彿有其規律,按無形的節氣表,循環著驚蟄、穀雨、夏至、霜降、大雪。」這彷彿是句預言。

藥罐子》裡的父親,是剛過壯年的中醫師,就像是王城中的主導者。但在《此身》〈畢竟喜歡堅石流動成河〉篇中的父親,是容易感傷的。欣倫描寫自己面對這情況時的不知所措,令我動容。《以我為器》裡欣倫的母親變成喜愛旅行的人,找回生活重心。

以上這些例子,是否代表你也描寫人生不同的階段?

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Photo by Kinga Cichewicz on Unsplash

李欣倫:
我父親是醫生,但當他發現自己成為病人時,突然變得很感傷,害怕死亡的降臨。他身邊有好幾位朋友,因為心臟等因素,突然走了。

我從來都沒學過該怎麼面對逐漸老去的父母親。有一次他想去交誼廳看電視,螢幕上的女歌手唱了一首很悲傷的歌,說是為了獻給不在人間的母親。我準備帶父親回房時,發現他臉上兩行清淚,像孩子一樣哭了。我不知道該怎麼辦,於是假裝一切如常。

我父親身體好一點後,我母親開始到處旅行。不是貴婦的輕旅行,是攻百岳。有次我媽說要來台中照顧我的小孩,但是大家都找不到她。隔天我媽出現在我家時,才知道她一晚沒睡,跟朋友去夜衝,跑到清境農場去夜拍。

以我為器》後面不少文章處理我和媽媽的關係,身為母親之後,我慢慢理解為什麼我媽媽會這樣到處走。從一開始不諒解,心想為什麼是我照顧父親,而你一整天到處亂跑?後來真心認為,我的母親就應該過上這樣的日子。為了這個家庭,她過太久不屬於自己的日子了。《以我為器》的有些篇章是獻給她的。

吳妮民:
以我為器》有很多篇章是跟懷孕時的感官有關,譬如〈胎動〉,20周之後就有胎動,可是只有母親才能感覺到。還有一篇〈嗅覺像是〉,把懷孕後放大的嗅覺寫得非常精采。還有〈踩著我的痛點前進〉,這篇把產痛寫得非常有層次,讀時好像跟作者一起痛起來。想請欣倫分享一下這個過程。

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Photo by Claudia Soraya on Unsplash

李欣倫:
我懷孕時搭高鐵,座位旁邊一位母親帶著小孩,她看到我懷孕,就說:「你是要自然產嗎,超痛的喔,你要有心理準備。」雖然彼此不認識,可是她卻跟我說自己的感覺,想必希望我有心理準備。於是我去誠品書店,找各式各樣跟生產有關的書。想看他們如何描寫產痛。我很驚訝地發現,包括醫學書,都跳過痛的描寫,直接說「很重的壓力。」

那不是壓力,是把身體撕一半。

後來我找到一本書,可惜書名忘了,內容非常詳細,我很期待她怎麼寫產痛。翻到最後一章,她即將推入手術台,心情緊張又刺激,結果接下來寫自己醒來,旁邊就多了一個嬰兒,說自己的人生重新開始。

我就把這本書丟到地上了。

生產完後覺得這經驗實在是太特別、太痛苦,因為我第一胎是陣痛27小時。我沒有打無痛分娩,因為我的醫生完全不主張無痛,他看著我的眼睛說:「就是要痛才生得出來。」

但他是男人。

這種痛是有實體的,我必須要凝視這個痛苦。為什麼講不出來,因為實在是太痛了,只能哭喊,發出像是獸一樣的聲音。

至於懷孕之後的嗅覺,我蠻能認同朋友說的,當她懷孕走到大賣場,差點昏倒,因為所有物品都突然有了靈魂,都散發各種味道。我懷孕後也有這種感覺,可惜生完小孩就變回原形。

吳妮民:
以我為器》的〈一日〉寫到育兒,讀的時候我想到的卻是「戰爭」,還寫到必須在時間的縫隙中,找出書寫的時間。想問欣倫,如何看待育兒之後的閱讀和寫作?以及覺得現代社會對母親的期待又是什麼?

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Photo by Tanaphong Toochinda on Unsplash

李欣倫:
有位女作家叫李黎,寫的東西都很短,但我能理解。因為身為母親,寫作的時間必定很片段。

我曾經有產後憂鬱症,半夜會有幻聽,覺得自己小孩快醒了,我要抱她餵奶。當我起來,卻發現她睡得很好。和諮商師談過之後,他知道我有寫作,建議我和先生協調,是否每天可以離開家裡一段時間,到另一個地方寫作。

我照做了,後來覺得好多了。

吳妮民:
我們這個社會給予母親的壓力太大了,像最近提倡母乳,認為對小孩好。但對於無法分泌母乳的母親來說,好像自己有錯,是不是愧對孩子?

母親書寫育兒的作品中,簡媜的《紅嬰仔》是溫馨的育兒散文。馬尼尼為的《我不是生來當母親的》,這本書的痛苦非常真實。欣倫的《以我為器》彷彿是兩者的混合,可以讀到身為母親的愛,也能讀到痛苦。這兩種矛盾的情感,可以請欣倫談談嗎?

李欣倫:
這兩本書像是天平的兩端,但這兩位的作品都非常動人。文學動人之處就是我的感覺居然被另一個人知道,說清楚那是什麼感覺。這兩位作家都有這樣的特質。

我的寫作想探索各種感覺,寫到我女兒燙傷,以及我如何面對這件事。也寫到我的不耐煩,想找回身體的自主權。或者我無法抗拒他們甜美的笑容,心甘情願當個母親。

我希望打破平常對於母親無私奉獻的印象,母親的面向太廣了。希望這本書被其他的母親讀到時,是能夠扮演理解的角色。或者一名男性,無法理解另一半身為母親的感覺時,可以藉由這本書理解。

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對談現場

 

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以我為器
作者:李欣倫
出版:木馬文化
定價:320元
內容簡介➤

 


作者簡介:李欣倫

靜宜大學台灣文學系副教授。寫作及關懷主題多以藥、醫病、女性身體和受苦肉身為主,出版散文集《藥罐子》、《有病》、《重來》與《此身》。

 

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