你是否想過離開城市，移居到規模更小的鄉鎮？或者雖然無法離開，仍希望與其他鄉鎮有更深度的聯結呢？10多年前，社會曾湧起返鄉青年熱潮，帶動了地方創生和產業升級；近年隨著工作型態變化與房價高漲，自由工作者或數位創作者越來越多，流動的人口也越來越多，可能是固定往返數個地方，或是離開城市，移居到鄉鎮的人。

「裏路出版」聚焦移動與地方故事，並有豐實的出版成果，尤其描繪不同鄉鎮日常的雜誌《地味手帖》，每本皆有精彩的主題。Openbook閱讀誌特別專訪《地味手帖》主編董淨瑋，一起聊聊她的雜誌編輯術與裏路對台灣島內移動的觀察，節目精彩，請別錯過。

【精華摘要】

➤《地味手帖》的關鍵詞

主持人：3個關鍵詞形容《地味手帖》？

董淨瑋：地方、流動、生活。

主持人：裏路編輯部最常出現的台灣縣市？

董淨瑋：高雄、雲林。

主持人：《地味手帖》01到16，你覺得最好看的一本？

董淨瑋：要選出一本最好看的，實在是很困難。我覺得第03期的「秘密據點」，還有第11期的「村之寫真」，這兩本我覺得是不同面向的好看。

如果想看關於地方生活的更多可能性的話，我推薦第03期；如果想看怎麼用文本去詮釋、觀看地方，我推薦11期，用攝影的角度來看地方。

主持人：「流動」與《地味手帖》的關聯？

董淨瑋：我發現有一群人包含我，已經不滿足於只是旅行，除了深度旅行外，還想「再多做一些什麼」。比如我很喜歡花蓮，可能固定每年去一到兩次，跟那邊咖啡館的老闆認識，慢慢建立熟識的管道，但是本身工作和住家還是在台北或新北。

這樣的流動，越來越多人正進行，甚至因為現在很多人是自由工作者、創業者，流動的時間與深入的程度，比普通上班族更深。有一些縣市，比如說新竹、南方澳，會有一些co-working space，成為這些人短居的定點……

➤移居的困難

董淨瑋：《地味手帖》創刊時，曾經想設計一個專欄，每期介紹地方的房屋物件，當做媒合房屋物件跟想移居者的專欄，試著進行之後，發現真的超級困難的。

像我們找到基隆某處的老房子，確實寫著招租，但實際聯絡房東後，發現聯絡不上。或房東會有很多自己的考量，何況將房屋物件放在刊物上，讓未知大眾看到，對房東來說，也可能是困擾。

這個也回應到《我們，為什麼移居他方》，裡面台灣受訪的移居者，他們也都是要先解決「居住」，其實「收入」的部分，大家會有自己的方式解決，但房子的問題非常困難。

➤日本地方的搶人大戰

主持人：裏路之前出版過聚焦日本的翻譯書《我們的移居》，這對後來出版台灣現場的《我們，為什麼移居他方？》有提供具體的幫助嗎？

董淨瑋：當時翻譯出版日本《我們的移居》，有個很大的一個目的：讓台灣想要移居的個人，或想推動讓外來人口願意住在地方的官方單位或者是民間團體，有借鏡的書籍。

在日本鄉鎮，「搶人」是很用心的。因為人口流失的問題很嚴重，已經讓地方產生了強烈的「搶人意識」。

為了讓人搬進來，地方可能會祭出補助金、提供協助，比如想種田、當木工，都有職人可以教授，直接提供給想要移居的人。民間也會有媒合平台，適合「我想要移居，但是不確定我要搬到哪裡去」的人。

這些平台在全日本很多地方，提供試住、短居，有會員制，可以讓民眾自由選配一些方案。其實我一直都知道臺灣有人很想要做，但是發展的速度有限。

➤採訪心法

主持人：在雜誌採訪的過程中，受訪者的反應往往是難以預期的…….

董淨瑋：這就是好玩的地方，如果我們都設想得很周全，到現場只是做執行，也會有點不好玩，因為沒有空間了。所以我們的訪問是讓受訪者知道大方向就好，比較有發揮的空間。

我最怕的受訪者，反而是完全照本宣科，很認真準備的受訪者，這種我們反而會試著打破既定的訪問流程。像我會適時問：「我們可不可以先去拍照？」

因為雜誌圖文比例是一比一，圖片需求也很高，我們會藉拍照做緩衝。拍照時，受訪者離開正式訪談的桌面，會比較自在。我其實prefer邊走邊訪談，對素人的訪談，我覺得這樣是最理想的狀態，他們也會自在，藉由他們熟悉的動作、場域，講出一些不是他們事先準備好的答案。

主持人：除了文字之外，雜誌的版面呈現也非常重要，怎麼跟設計溝通呢？

董淨瑋：前期會先做版面的溝通，每次採訪前，對於版面layout已經有初步的想像了，編輯會先畫layout，根據layout跟設計師徵詢、說明。

我們會在當期企劃確定後，先跟設計師溝通這期要做什麼、大概的結構、受訪者和單元切入方式。結構裡面包含畫好的版面layout，設計師可能會提醒，版面需要的圖、擺放的位置，圖是單頁或跨頁。這些都會影響攝影師的取景，環環相扣。

當然也會有突發狀況，像現場剛好施工，或種種條件因素，我們拍不到設定好的畫面，這時候，也要馬上跟攝影師溝通，調整取景，這很仰賴現場狀況。

➤no.16 地方刊物行不行

主持人：完成一本大約需要多少時間？

董淨瑋：之前的00期到15期，兩個月一本的速度非常壓縮，速度飛奔。16期之後，出刊時間拉的比較長了。我現在不太敢講出刊時間了（笑）。

以第16期來說，因為我們是做地方刊物，我們發現，其實市面上面還沒有針對台灣本身的地方刊物做總整理，或者好好地論述地方刊物。所以很希望我們做的這一期，它至少可以讓之後要做地方刊物的研究生或愛好者，可以看完這一本就知道更整體性的數據。資料非常龐大，我們收錄了60本地方刊物，每一家都有聯繫。我們會請問刊物的創刊歷程、團隊成員跟出版的經費來源，非常細，目的是希望這一期是很穩固的一個基石。如果未來的讀者想要知道台灣的地方刊物大概有哪些，這本可以拿回去參考……所以這本製作時間拉很長，可能長達半年以上。

我們也藉由這期看了比較多的地方小誌、刊物，許多問題圍繞著「為何而做？」它的目的與受眾為何？普遍最常面臨的問題是「存續性」。

如果是為了做而做，通常目的完成，刊物也難有後續。但如果刊物本身有想要探討的問題時，即便資金不足，發刊率會變慢，可能還是會持續的久一點點。比如，吸引深度旅行的人前往地方，或探勘更多歷史或文化，這些都會回歸到「為何而做」。

➤定位《回到滬之島》

主持人：《地味手帖》的一些內容也會延伸發展成一本書，像是《回到滬之島：澎湖石滬與里海生活誌》，去年也得到了Openbook好書獎的肯定，可以跟我們談談《地味手帖》和裏路其他出版品的關係嗎？

董淨瑋：這本書是因為我在做《地味手帖》第02期時，主題叫「地方記憶」，其中一個單元找馥慈來寫，她為何回到澎湖關注石滬，藉由這個機會，我才更認識更認識她跟他們在做的事情，後續才有這本書的產生。

那回到這本書，前期跟他們討論跟定位時，其實討論很久，我們想要出版成一本，很感人、熱血的年輕人返鄉故事嗎？還是出成石滬的工具或教科書？兩種素材他們都有，也想要兩個都放進去，但怎麼樣的比例，才會讓讀者感受到切身性？

做這本書時，跟通路彙報書時才發現，我常常會陷入「我以為大家都知道，其實大家都不知道」。我很驚訝，所以我認為要更加強這本書跟大眾的關聯性，從調配內容的比例著手。

那時的共識，是希望它成為一本可以被留下來的書，不要浪費地球資源，3到5年內，如果你要關注這個議題，你就是得入手這一本。

主持人：這是一個滿高的企圖心

董淨瑋：書不是就應該這樣嗎？

主持人：聽眾在訪談中，可以感受到，其實是每一本書，其實你介入的程度都很深，你有你的想法和主張，你不會選擇只是拿到稿子就出版……

董淨瑋：所以其實我們跟每一個作者的互動，也都很特別。我們目前有作者書的兩位《回到滬之島》跟《菜場搜神記》，都是作者的第一本書。可能也是因為是他們是第一本書，非常求好心切，所以能與編輯有更多理念上的討論……●

主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan