➤創作養成：愉快想像故事

吳文君：很高興有機會代表Openbook閱讀誌向妳筆訪。妳的作品在台灣很受到孩子們的歡迎，尤其我把《好朋友傳說》放在老家，孩子們每次回去都會主動拿出來看。對於能創作出這麼多可愛又有趣繪本的作者，我們有很多好奇的問題，希望能藉由這篇訪問滿足台灣讀者的好奇心，也更認識妳。首先想請問，妳是如何踏上繪本創作這條路的？也請稍微介紹自己。

李芝殷：大家好，我是正在創作各種故事的李芝殷。我從事插畫工作大約10年左右，然後在某個瞬間，我開始不滿足於單純畫畫的工作，還想要創作屬於自己的故事。就這樣順著自己的心意一路走來，我成了繪本作家。

吳文君：小時候有喜歡的書嗎？繪本對妳來說可以是什麼？除了書也像玩具嗎？

李芝殷：小時候，我是在家中藏書不多的環境中長大。受到哥哥的影響，成長過程中看最多的是漫畫。

我常看的是每個月定期發行的漫畫雜誌。而且，雖然現在聽起來很陌生，但小時候我也經常看AFKN（駐韓美軍廣播電視臺）播出的美國節目。我會一邊看著沒有字幕的外國電影或節目，想像出各式各樣的故事。
我不知道這些經驗對我的想像力有多少影響，但是只要想起那段時光就非常開心。

至於繪本的意義，比起討論繪本或書籍，我會把重點放在「故事」的意義。因為，我只是選擇了「書籍」這個工具，來講述我內心的故事。

令人慶幸的是，繪本是個柔軟而豐富的創作領域。它溫暖擁抱了我的故事，著實是個親切又溫柔的類型。

書寫故事、將它創作成某種形態，是一件非常愉快的事情。正如您所說的，對我來說這是最好的玩具，也是一座遊樂園。

吳文君：在台灣有流傳已久的民間故事《虎姑婆》，還有寺廟常見的「虎爺」。「老虎」也是韓國民間繪畫常見的題材，老虎在韓國文化裡有什麼象徵？妳兒時很常聽或看傳說故事嗎？除了妳可能已經畫過的，有沒有妳印象特別深刻或是影響最深的民間傳說？

李芝殷：在韓國傳統童話或傳統故事中，老虎經常被描繪成令人懼怕的對象或是危害的象徵。由於老虎棲息在深山裡，牠的存在又會對人類構成威脅，所以變成可怕的代名詞。 老虎有時代表國家的窮凶極惡，有時象徵貪官污吏或腐敗的政府。一些戲曲中的老虎踢到鐵板、吃到苦頭的樣子，可以安撫萬眾民心。 

然而，現在我對老虎的感覺，多是悲傷和惻隱之心。因為人類的貪慾、戰亂帶來的犧牲，使得韓國老虎逐漸消失，留下來的空缺實在令人覺得難過。

雖然老虎擁有巨大的身形與鋒利的牙齒，但其實我想擁抱老虎的心情似乎已經融入我故事的角色中。

我想，我應該寫出下一個時代的老虎的故事。

➤創作的思考：我喜歡描繪那些非人類的角色

吳文君：口傳故事會依據當地的風俗民情、傳統信仰等特色，隨著時間、地點而不斷變化，一代代口耳相傳，訴說生活的智慧。在《紅豆刨冰傳說》、《好朋友傳說》裡，有隻脾氣差又愛吃的「老虎／雪虎」，他的口頭禪永遠都是「給我好吃的，我就不吃你。」在《太陽王蘇巴》裡，對萬物一視同仁的「蘇巴／西瓜龍」，因為好心救人，最後落入凡間。妳創造的故事和圖畫都非常幽默有趣，不僅受到孩子們喜愛，也與孩子們的生活有關，具有現代感，請問對妳而言，這些是改編自傳說故事嗎？為什麼傳說故事這麼吸引妳？

李芝殷：我對東、西方的怪物都很感興趣。小時候，妖怪百科全書、哥吉拉或是鬼魂等等，這些扭曲、怪異的事物非常吸引我。我能夠感受到其中超越可怕和恐怖等氛圍的悲劇及憂傷。在我創作繪本的過程中，這些方面好像也更積極地展露在故事裡。

關於蘇巴的故事，與其說是從傳統觀點出發而創作的故事，倒不如說是因為它本身就是「怪物」，一個不存在於這個世界的東西。我想創造的角色，本身就是脆弱的、扭曲的、被遺棄的或是誇大的存在。故事背景之所以是韓國傳統童話，可能是因為我是韓國人吧？哈哈，是的，似乎就是這個原因。從我的角度來看，可以說我只是在怪物們的故事中加入一勺傳統童話或傳說的元素。

吳文君：妳近幾年創作的圖畫書，主角都與食物、老虎和老婆婆有關，2019年《紅豆刨冰傳說》裡愛吃紅豆的雪虎，2020年《阿姆要吃好多好多》裡閒散慵懶的棉花糖，2021年《好朋友傳說》裡飢餓的大老虎和長得像老婆婆的尾巴花（蒲公英），還有今年在台灣出版的《太陽王蘇巴》，主角蘇巴是一隻從天上掉下來的龍，長得很像西瓜，造型十分逗趣。妳似乎很熱衷將食物與動物、植物結合在一起說故事，有什麼特別原因嗎？

李芝殷：與其說我是熱衷於用食物及動植物來說故事，不如說「書寫非人類的事物對我來說更自在」。我覺得描繪人類的模樣或是人類的行動頗為困難。這似乎是我從小開始畫畫時就養成的習慣，因此畫的東西主要都不是人類，而是植物、動物。此外，畫非人類、非動物、非植物的東西時，我感覺更加自由。所以，在創作故事或構思角色時，我會使用人類以外的其他事物，各種東西都可以成為我故事的主角。連我自己也很期待以後會出現什麼樣的角色。

吳文君：《紅豆刨冰傳說》裡，老婆婆在逃離雪虎的追逐，到了《好朋友傳說》裡，老婆婆卻成了老虎尾巴末端的尾巴花。老婆婆、雪虎、西瓜，這些角色們會在個別的故事裡跑龍套、互相串場，有時在這本書是配角，有時在另一本書是主角，角色與角色之間，故事與故事之間的關聯，選擇這麼做有原因嗎？妳覺得有什麼可以玩味的地方？這些關聯是否代表你創作的繪本有個共同追求的核心宗旨？有的話是什麼？

李芝殷：《好朋友傳說》可以說是《紅豆刨冰傳說》的前傳故事。《好朋友傳說》講述的是《紅豆刨冰傳說》中的紅豆阿嬤和雪虎在前前前前前世是如何相遇的故事。

我不是從一開始就決定了這個世界觀，然後寫下這兩篇故事。畫《紅豆刨冰傳說》的時候，我本來想以單獨的故事作結。但是在《好朋友傳說》執筆初期，我忽然想到：如果這個故事和《紅豆刨冰傳說》的世界觀連結在一起，會變成怎樣的故事呢？

我覺得這個故事會更豐富細膩、更溫暖、更令人回味不已，而且這麼一來，也可以更完整表達老虎與尾巴花之間的情誼。我認為，如果把他們倆過去的故事保留在書中，讀過這兩本書的讀者會覺得與角色們更親密了。

吳文君：新作《太陽王蘇巴》不僅角色造型獨特，故事情節、圖畫的視覺張力也都非常生動活潑，充滿綺想。紅豆阿嬤為了讓蘇巴重返天上，祭拜時的冒險歷程，機智克敵、化解危機，相信也能吸引孩子的目光。請問妳如何發展故事？創作圖畫書時，妳認為最重要的是什麼？

李芝殷：您問的似乎是關於在創作過程中技術層面上最重要的東西，我來試著回答一下。

我喜歡高潮和結局起伏較大的故事。從技術上來看，我在創作繪本時，花最多力氣與心思的部分，就是製造那樣的起伏。我會盡力讓故事從頭到尾都保持著緊張感，當緊張感達到最高點後，就一路直奔故事的結局。為了不錯失故事中間的節奏感，我會一直重複確認原稿。不過，這也是我認為寫作過程中最愉快的部分。 

➤創作的延伸：幽默就像沙漠中的涼風

吳文君：《好朋友傳說》相當受到孩子們的歡迎。這個關於友誼、愛與生命的故事，大人看了也會心有戚戚焉。今年，這個故事在韓國被改編成舞台劇，對妳來說有什麼特別的感受？

李芝殷：《好朋友傳說》的音樂劇，從企劃開始就讓我又期待又擔心。創作繪本時，我會建立屬於我自己的OST歌單來聽，所以一直很擔心音樂劇中出現的歌曲，會出現不如我創作期間聽的音樂。

我抱著緊張的心情去觀賞首演，結果才演到第一場戲，我的眼淚就奪眶而出，忍不住哭了起來。那感覺就像我腦海中森林裡的孩子們跑到我面前，對我伸出手一樣。音樂劇的音樂、演員的演技、舞臺演出，以及美術設計都很棒。觀眾席上的媽媽們又哭又笑，尤其是跟孩子一起來的那些爸爸，也都安靜地流下眼淚。我常常去找它的演出場次及地點。去看這部音樂劇，總是感到很幸福。

我好像看了超過10次吧。印象很深刻的是，每次看完我都會流淚。我期待這部音樂劇有一天能夠在臺灣演出。讓我們一起體驗笑中帶淚吧！

吳文君：閱讀妳的圖畫書，無論孩子或成人都會覺得幽默、好笑，心情放鬆。妳認為，對孩子來說，幽默為何充滿魅力？幽默又能帶給成人什麼無形的力量？

李芝殷：我認為，它就像是在沙漠中冷卻汗水的涼風或樹蔭，也像是讓生活變得香甜、口水直流的香氣。支持我繪本的讀者說，我的作品核心關鍵詞是「幽默」。雖然我不是幽默專家，但我心目中的幽默必須伴隨笑聲，同時悲劇也是必不可少的要素。要創造出幽默的愉悅感，就必須加入悲劇元素。例如，「阿嬤等待蘇巴寶藏的狼狽模樣」正是幽默的悲劇元素，這一點可以觸發我們的笑意。這也是我喜歡幽默的一點。

我覺得，「幽默」是非常有魅力的要素。無論是大人還是孩子，人類是不是本能地就是喜歡「幽默」這種悲劇與快樂混雜在一起的奇妙領域呢？畢竟喜怒哀樂是人類的本性。

吳文君：孩子閱讀妳的作品之後，有沒有問過妳覺得有趣的問題？想聽聽來自孩子的回饋。

李芝殷：孩子們總是能夠丟出有趣的問題，讓我開始思索意想不到的事情，或者是藉此反省自己。但是，身為繪本作家收到的回饋中，我認為最了不起的就是「作家，我愛你」，每每都會讓我深入思考這句話的意義。
小孩子用歪七扭八的字體，一筆一劃努力寫下來的信中，這句「作家，我愛你」是多麼的純粹、真實。不是故事中的紅豆阿嬤、老虎、毛茸茸的小東西或棉花糖，小孩子喜愛著作家的心意代表什麼呢？我到現在還是無法估量。我覺得這真的很珍貴。

吳文君：最後有什麼想跟台灣讀者說或是分享的事嗎？歡迎有機會來台灣玩！

李芝殷：首先，我想對吳文君老師提出這些用心的問題表達最真誠的感謝。真不愧是我在臺灣的讀者之一。知道《好朋友傳說》在臺灣獲獎時，我甚至從椅子上跳了起來。那感覺像是收到來自臺灣讀者的珍貴禮物。

得知在臺灣有讀這本書的讀者，我感到感激萬分。總有一天，我想去臺灣的書店參觀，看書架上放著我的作品。我也想知道大家對我的書有什麼感想。感謝吳文君老師。多虧了文君老師，我才有機會和大家分享自己的故事。 

祝一切安好，期待下次再會。我們現在是朋友了。●

太陽王蘇巴：西瓜的傳說 태양왕 수바: 수박의 전설 作者：李芝殷 (이지은) 譯者：郭宸瑋 出版：小漫遊文化 定價：480元 【內容簡介➤】

好朋友傳說 친구의 전설 (The Legend of Two Friends) 作者：李芝殷 (이지은) 譯者：葛增娜 出版：親子天下 定價：420元 【內容簡介➤】

紅豆刨冰傳說 팥빙수의 전설 (The Story How the Korean Shaved Ice Dessertwas Born) 作者：李芝殷 (이지은) 譯者：葛增娜 出版：親子天下 定價：360元 【內容簡介➤】

作者簡介：李芝殷（이지은） 在韓國和英國學習設計和繪畫，是2021年波隆那拉加茲漫畫類:早期閱讀獎得主。著有多本繪本，其中《好朋友傳說》獲選韓國知名電商yes24網站的幼兒領域中最受到喜愛的圖畫書，因創作中傳遞感動和樂趣的特色，奠定了頂尖繪本作家地位。

「做書需要的時間跟回應議題這件事本來就是有點衝突的，一本書的生成要被出版、被印刷、被閱讀，確實需要一些時間的醞釀，回應議題的速度勢必是慢的。」面對台下一名聽眾詢問出版書籍普遍需要很長的時間，人社出版究竟是否能夠及時回應社會議題？左岸文化主編孫德齡坐在其他幾位出版界同僚身旁，以坦率的語調大方承認：「像小瑞說的，我們沒辦法一有什麼議題出現就馬上有書出來。」

即使無法及時回應社會議題，孫德齡的回答仍然充滿底氣：「我們有長期關注的議題，所以當社會上有個議題出來的時候，我們可以把討論帶到我們想要的地方。」這群出版人的目標不是追逐社會上隨時出現的新議題，事實上，她認為這個邏輯應該反過來：平時就要長期經營一系列議題，所以在事件浮現時就能提供討論的方向，以及更深入討論的資源。「而這才是Boom成立的原因」，孫德齡總結。

她口中的Boom，全名是「Boom．磅！」，定位是「知識平台」，由春山、左岸、八旗、衛城與臉譜5家專注人文社科書籍的出版社共同成立。這個平台於今年春天開跑，目前已經規劃了5場實體講座，預計於5月底至7月中舉行，讓專業講者、出版社編輯與讀者能當面討論各種議題。與一般出版社「打書」的活動不同，每場講座並不直接對應單一一本書，而是延伸各家出版社多本書籍共同觸及的主題：歐洲的轉變、民主危機、原住民、慾望與愛，以及世界史中的東歐。

孫德齡發言的場合，正是Boom這5場講座的前導場，標題為〈致當下，以及未來的讀者〉，在台北市捷運中山站附近的「濕地venue」舉行。週六下午，滿場的聽眾擠進現場，聽來自5位發起人一同分享他們的計畫，和這些計畫如何連結他們對人社出版的評估以及設想。

➤把時間軸拉長，看見長期經營才能浮現的觀點

正如孫德齡所說，支持他們這個計畫的重要企圖正是長期經營議題。她引以為榮的例子是左岸一系列關於精神疾病的書籍，能在各種不同討論中發揮作用。孫德齡強調透過平時的累積「把討論帶到我們想要的地方」，而在此之前發言的春山出版總編輯莊瑞琳，同樣也提到「把時間軸拉長」對於人社出版而言非常重要，並且強調：有些觀點必須將時間放長才有辦法浮現。

莊瑞琳大學畢業時就有過記者夢，後來也曾擔任報社記者，因此更有辦法將兩種專業互相對比，進而指出人社出版的優勢本不在立即回應事件。

「一個議題在新聞的週期，跟在書的週期可能不太一樣。如果這在5年、10年後還是一個值得討論的例子，那放一段時間就是必要的。」她以許多讀者都有的共同經驗補充說明：搬家時，人們會覺得可以丟掉的書，經常是符合當下時效、但事過境遷之後就不再有那麼大的參考價值。對莊瑞琳而言，出版與新聞不同的地方，恰恰在於可以拉長時間，嘗試掌握「5年、10年後」仍值得討論的面向。

莊瑞琳舉例，過去她出版的幾本書，都是透過拉長時間尺度「看到在土地上的影響」。比如春山去年出版的《沒口之河》，談論的是台東知本原住民反對光電開發案的故事，但「所拉出的時間軸就不是光電爭議的始末而已」，而是由出身森林系的作者從生態的角度介入，帶出更為長期的反思。

又比如《城中一座島：築堤逐水、徵土爭權，社子島開發與臺灣的都市計畫》，討論的是台北市社子島開發爭議。這項爭議時不時出現在新聞版面上，但書籍採取梳理其中涉及的開發計畫、家族史，乃至「為什麼有些人會不想離開」等關鍵主題，正是希望「以50年的尺度來看反而能更立體」，更能將長期的、對於土地的意義呈現出來。

➤不只要找回讀者，更要建立起讀者間的社群

從這個角度來看，Boom這個計畫並非從零開始，而是以編輯們本來就在思考的議題為基礎，進一步予以發揮、加以推廣。用臉譜出版副總編輯陳雨柔的話來說，每次遇到一個議題，她都會思考用書籍出版究竟能做到什麼：「書作為一個資訊量比較足的媒介，有沒有其他媒介做不到的事情？會想儘量完成這個目標。」而在這基礎之上，開辦Boom的動機，正是「想把這個縱深帶給大家」。

這裡的「大家」，主要指的當然是讀者。不過，所有對出版、對內容產業稍有關注的人，都知道要觸及讀者越來越困難。討論到這個問題時，八旗文化的主編邱建智笑稱：「每次聽到這個就很憂鬱，但我也不想把場子弄得那麼負面，也不是來賣慘。」畢竟，「我們不能跟讀者抱怨說你們為什麼不買書，但也很難跟老闆說人社書不能幫你賺錢。」

基於這個非常現實的考量，編輯們需要另尋出路，以更有創意的方法爭取讀者。Boom也有這個層次的意義──「成立Boom是來找個夥伴、集思廣益，看能不能定出新的方向、找出新的議題，把過去的讀者找回來。」

針對找回讀者的任務，衛城出版副總編輯洪仕翰也認為其實不必太過悲觀。他分析，「不像參考用書、娛樂小說被其他媒介取代更多，人社會有一群讀者一直在。」至於該如何執行這項任務，洪仕翰動用了一系列的比喻：一方面，關於編輯的自我定位，他認為既要擔任傳道者，也要擔任造橋者，既要「藉由我出版的書，把我覺得重要的議題、這個時代的議題到讀者面前」，同時，「搭出來的橋也要有吸引力，大家走進書店覺得不買一本不行」。

另一方面，關於該出什麼樣的書，洪仕翰則評估，人社出版一直不缺研究所等級的困難作品，也都不乏中學難度的入門作品，「但在兩者中間，『大學』層級的反而比較少。」這也是他認為最缺乏、最值得持續努力的，是現在最需要「找回」的讀者。

不過，找回讀者只是這群人野心的其中一個層面而已。在此同時，他們更試圖把讀者聚集起來，集結成一個社群──在陳雨柔看來，這就是一個找尋「夥伴」的過程。她相信這件事情非常值得投入，這樣的信念來自她過去的記憶。

2012年，陳雨柔初初入行時曾負責小說《集體心碎日記》。該書的主題是美國西岸華裔女同志移民的愛慾、歸屬感與政治行動。作者當年以「柴」為筆名，實則就是批判社會心理學者、現任中研院民族所助研究員的劉文。

憶起出道時期負責的作品，陳雨柔如同許多人，總覺得「每個環節都沒有做到自己很滿意」。但她始終記得該書出版之後她所主責的多場活動，當時，許多真心喜歡作者的讀者來到現場，彼此交流激盪，讓當時的她「第一次感受到出版、編輯、讀者可能是一個社群。」而再過兩年，她過去曾一起共事的記者朋友完成《拒絕被遺忘的聲音：RCA工殤口述史》，更之後，編劇簡莉穎處理性別倒錯與國家暴力的劇本集出版，參與這幾次發表、分享的場合的經驗，更都讓陳雨柔「切身感覺到大家是在那個場合，一起討論那本書。」

從回憶出發，進一步展望接下來的路，陳雨柔是這麼說的：在入行時，她已聽前輩說過「出版是跟人有關的事情」，這些親身經歷，恰恰印證了這一句話，讓她感受到「書出版之後，是會有一個社群存在。」

而這也正是Boom的目標所在：在這個艱難的時節，建立起一個這樣的社群──為了出版，為了人社知識，為了社會議題的深入討論。●

➤Boom．磅！知識爆炸．自由國度 系列講座

〚第一場〛新歐洲的轉向：從軍備、國際連結、經濟與能源的巨變

• 講者｜林育立（自由記者）
• 主持｜莊瑞琳（春山出版總編輯）
• 時間｜05／18（六）14：30-16：30

〚第二場〛世界民主危機與台灣處境

• 講者｜宋承恩（台灣制憲基金會董事）
• 主持｜邱建智（八旗文化主編）
• 時間｜06／01（六）14：30-16：30

〚第三場〛困境、離散、路徑與復返：當我們討論21世紀原住民

• 講者｜林浩立（國立清華大學人類學研究所副教授）
• 主持｜孫德齡（左岸文化主編）
• 時間｜06／15（六）18：00-20：00

〚第四場〛像個人那樣慾望與愛

• 講者｜劉文（中央研究院民族學研究所助研究員）
• 主持｜陳雨柔（臉譜出版副總編輯）
• 時間｜06／29（六）14：30-16：30

〚第五場〛從邊緣到世界：原來你是這樣的東歐

• 講者｜夏克勤（美國印第安納大學歷史系助理教授）
• 主持｜洪仕翰（衛城出版副總編輯）
• 時間｜07／13（六）14：30-16：30

場地｜濕地1F（104台北市中山區林森北路107巷10號）

【報名連結】