閱讀隨身聽S10EP3》漫畫家小島/棋手與AI的鬥智和菁英孩子的創傷 ft. 獅子藏匿的書屋
近年AI議題興盛,而圍棋與AI的對弈歷史,已遠遠超過其他藝術或運動,甚至改變了圍棋的生態。究竟AI在故事中能扮演怎樣的角色呢?漫畫家小島的作品《獅子藏匿的書屋》,最近連載漸漸進入高潮,AI與人類的鬥智,是否也讓漫畫家苦惱呢?另外,本作也已售出法語和烏克蘭語版權,小島近年經常參訪安古蘭漫畫節,她又有怎樣的心得與感想呢?本集節目精彩,請別錯過。
【精華摘要】
➤不懂圍棋也能看懂《棋魂》?因為故事夠好
主持人:不懂圍棋的讀者會妨礙閱讀故事嗎?
小島:讀者看故事時,未必需要對專業有深刻的理解,大家是抱著輕鬆心情,在欣賞故事。以《棋魂》來說,撇除圍棋的部分,故事中有各式各樣的人物互動和情感刻畫,還有棋手追求的過程,這些都是可以引起讀者共鳴的。
我之前跟左萱老師談過,她創作《芭蕉的芽》時,曾思考:作品到底應該讓喜歡歷史的人來看漫畫,還是讓原本就看漫畫的人喜歡歷史呢?
我回家後,想了很久,其實當初畫《獅子藏匿的書屋》時,也曾想過:我想讓喜歡圍棋的人看漫畫,本來就喜歡漫畫的人了解圍棋。
以《棋魂》而言,即便不懂圍棋的人還是會喜歡這部作品,重點是「故事好看」。漫畫本身在說故事,當然畫面也可是引人入勝之處,只要它足夠傑出,即便所談的內容很專業或艱深,依然能讓讀者了解與喜愛。
➤AI在圍棋故事中,能扮演怎樣的角色?
主持人:在《獅子藏匿的書屋》中,你如何處理 AI呢?
小島:當初以AI切入時,設定故事的時間,在大概AI出來的2到3年。因為AI出現的時間越長,人類是越來越難追趕上AI的,所以選擇AI問世前2到3年,人類還是可以有機會打敗它的。
眾所周知,2016年韓國李世乭贏過AI一局,當然其他四局是輸的,他退役兩年之後,他又贏了一次AI。以人類目前對抗AI的歷史,只有李世乭曾做到。當時間拉越遠,人類越難追上AI,越不可能在下棋的過程中,抓到AI的漏洞。
近年,AI的成長曲線漸趨平緩,而人類棋手則是不斷自我提升,向AI靠近,因此這幾年棋士水準提升非常快。

漫畫《地。—關於地球的運動—》,在第2與第3集時,曾登場一位終其一生研究天動說的學者,他不相信地球是會運動,花盡一輩子的力氣研究天動說,結果最後發現,他一輩子的心血,其實都是錯時,我讀到時,感覺非常難過且震撼。
這跟前幾年,職業棋手面對的現況是一模一樣,花了一輩子學某樣東西,最後AI告訴你,你的所學大部分都是錯,打擊肯定也非常大。
有意思的是,經過一段挫折,頂尖的人會選擇修正自己的態度與想法,放下身段跟AI學習,那就表示,比起輸贏,更重要的是,當他熱愛一件事情,真心喜愛一件事情時,他會接受進化與改變的可能,甚至從進化與改變中,讓自己變得更好。
➤《獅子藏匿的書屋》翻譯成烏克蘭版
主持人:《獅子藏匿的書屋》也有烏克蘭文版,這是一個相對來說比較罕見的語言,這次的授權是什麼樣的經歷?
小島:我的烏克蘭編輯施拉娜(Svitlana Pryzynchuk),2024年台北國際書展有來台灣,我還帶她到處去玩。她青少年時在中國讀書,中文非常好,本想代理中國書籍,但她提到,當她離開中國時,中國已經越來越走向專制與獨裁,跟她過去看到的完全不一樣。
烏俄戰爭爆發,中國被認為比較支持俄羅斯,因此,她不想代理中國的作品。而台灣與中國的對抗關係,也漸漸被烏克蘭人注意,她將目光放到台灣,開始代理台灣的漫畫與書籍。
在烏克蘭,《獅子藏匿的書屋》跟《守娘》(作者:小峱峱)的銷量,比我們預期的好非常多。
烏克蘭認為台灣與自己國家的處境很像,所以對台灣的作品產生興趣。另外,全球近年對日漫的需求越來越多,烏克蘭接觸日漫算剛起步,所以可能是偏向《Jump》的漫畫,比如《火影忍者》、《死神》。她代理台灣比較偏青年漫畫作品,在烏克蘭比較少見,會特別引起群眾注意。

➤邀請編輯、漫畫家與朋友一起提供意見
主持人:你在書中提到,會邀請朋友一起幫你看分鏡?
小島:作品出來之前,我會給十幾個以上的人看過,因為我不覺得這個是我的作品,尤其在這個時代沒有什麼新的東西了,有太多厲害的創作者。作品之所以誕生,在於誰看的更多,吸收的更多,融會貫通出來更豐富的東西。
即便到現在,我都不會覺得作品是我的東西,裡面很多元素來自於我所經歷過、閱讀過,也來自於別人的養分。因此,它應該要經過各式各樣的檢視。

小島:願意把分鏡拿給這麼多人檢視,而後反覆修改的台灣漫畫家,非常少。可能出於害羞,大部分作者都滿內向,把作品拿給別人看,會讓很多創作者會感到不安。當創作者已經竭盡腦汁了,他人提供修改意見時,他會覺得被否定,感到痛苦。以台灣而言,這樣分鏡修改的過程,我猜很少有漫畫家願意。
其實有點可惜,透過別人來關照你的作品,不斷修改跟討論,在國外十分常見,尤其日本。
作品既然是要面對大眾,遲早都要接受檢視,還不如在成品出來之前,我覺得先給一部分人檢視過,對我來講比較安心。
➤菁英孩子的創傷
主持人:《獅子藏匿的書屋》似乎也圍繞中產菁英家庭教育的某種創傷?
小島:這也是源自於我的日常生活,很多朋友的家庭創傷,甚至有朋友因為巨大創傷而自殺。當然這是普遍亞洲父母的情緒勒索,台灣父母必備的技能。
我是幸運的,自己的家人並不是這樣的。可能因為我從小比較會反抗、頂嘴,所以沒有那麼多創傷。家人在每次的鬥爭中,慢慢退讓或調整,所以我是很幸運的。不是所有人都這麼幸運,很多人背負家庭創傷直到成人,繼續把創傷傳給下一代。
首先,這個故事一開始的設定,自然而然地覺得,既然生活在台灣這個環境,主角可能面臨這樣的家庭狀況。
其次,我相信家庭創傷對人影響巨大,可是我也相信有些人與生俱來的能量與資質,也相對強大,可以透過一次次自省與外界支持,努力成長、獨立,更加茁壯。受創傷的孩子能勇於面對,努力追求自己想要做的事,我認為非常有魅力。
➤漫畫收藏專欄,談深一點、小眾一點的漫畫作品
主持人:小島在Openbook閱讀誌有開漫畫專欄「漫畫收藏」,目前已經刊登了3篇文章,分別討論魚豊《地。—關於地球的運動—》、眉月啍《愛在雨過天晴時》和たかみち的《百萬坪迷宮》,這些漫畫的主題,圍繞著科學、文學與漫畫……
小島:這些漫畫在日本歸類的話,算是青年漫畫。雖然《愛在雨過天晴時》會歸類為少女漫畫,其實應該不太算,它更像女子漫畫或青年漫畫。青年漫畫面對比較高的年齡層,探討的內容跟人性的刻畫,相較少年漫畫而言,會更細膩。
這些漫畫有個特點,連載時間不會那麼緊湊,不會要求一週一回,漫畫家可以想得比較完整再畫,也不會因為紅了,就一定要一直連載下去。這樣的問題很常會出現在少年漫畫,比如《Jump》周刊。
不是說《Jump》的漫畫不好,《Jump》的創作者很多非常有才華。但如果是漫畫看得夠多,是可以看得一部漫畫因為連載結束不掉,必須一直延續時,作者有些地方非常枯竭,為了趕上連載時程,必須硬擠,僵硬的感覺跟前後邏輯對不上、刻畫無法深刻。
我當然還是很喜歡少年漫畫,但是因為也有一點年紀了,又看了滿多的少年漫畫,無法像過去一樣,投入現在一般的少年漫畫了。我會比較想要看一些節奏稍微慢一點,講的東西再多一點、深一點,小眾一點的作品,可能就是一些青年漫畫……●
主持人
- 吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
- 吳致良,Openbook閱讀誌主編。
片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
話題》或許當厭世的你必死的時候,會是這輩子你最愛惜生命的時刻:談《死神先生的自殺契約書》
人類只有在活著的時候會感受到世界,死後則屬於完全的未知。科學家認為死後即化為塵土、宗教則提供我們地獄與來世的概念。由於死亡是最暴力直接的「消失」,更是生命萬物必經的過程,這種無可迴避的恐懼,也具現化為千百年來人類對於前來索命的「死神」想像。
你印象中的「死神」是什麼模樣?傳統手持巨大鐮刀的斗篷骷髏?動漫中施展「卍解」的型男美女?或是伊坂幸太郎名作《死神的精確度》中那位職人風範的瀟灑金城武?與死神相關的故事千百種,本次要談的小說《死神先生的自殺契約書》卻帶來獨樹一幟的新概念,那就是「專門協助想自殺者自殺成功的死神」。
這個概念有多特別?從作品去年接連獲得KadoKado百萬小說創作大賞的「瀚草英雄旅程獎」、韓國釜山亞洲內容暨電影市場展的台灣代表作品便可見一班。目前本土小說要獲得影視改編青睞,「創意」的強度是一大關鍵。
華人圈長輩忌談死亡,「自殺」更是禁忌的話題。但它確實是現實中的社會問題,不面對就無法應對。已開發國家自殺率最高的韓國,或許便是願意根究自殺問題,而在釜山影展選中這個故事。自殺率居高不下的台灣,同樣需要敞開心胸面對與理解。
➤不一樣的死亡筆記本
《死神先生的自殺契約書》最初得獎時只是一篇短篇作品,出書時加寫後兩則短篇,並追加了外傳,更圓滿主要人物的劇情。三個短篇分別設計了三位死神與契約委託人:第一篇的英國少女西萊絲特因下半身癱瘓、家庭經濟瀕臨崩潰想要尋死,遇上了黑道大叔伊凡;第二篇的台灣國中生黃煒仁天天都被同學霸凌,想要跳樓時遇上同齡的資優生蘇鴻智;第三篇地點位於日本,喪女的母親雨宮與8歲男孩「陽」簽下自殺契約,但試圖尋死的她仍有必須調查的疑問,那就是婚後幸福的女兒為何選擇自殺?
作品很有企圖地將故事收束在同一個世界觀中:這些死神會突然出現在想要自殺的人身邊,與其簽下契約。他們不主動出手傷害人命,而是「守護」委託人順利自殺,再將靈魂收割走。小說中一開始便揭露契約書的條款,期限是簽約後的7天之內:
作者L.C自承很喜愛日本漫畫《死亡筆記本》裡
,夜神月和其他角色在筆記本的規則限制中鬥智的刺激過程,所以也構思了一套自殺死神的契約條文,從中創作讓人意想不到的劇情。例如第一個短篇,在中段揭曉了原本被死神伊凡刻意隱藏的「第五條規則」。為什麼他要故意隱瞞此條文?得知此條文的西萊絲特會因此轉變簽約的態度嗎?故事以逆轉手法接連拋出新的懸念,很有犯罪推理小說的風格。
或許讀者會疑惑,想死為什麼需要和死神簽約?簽約後得付出無法轉世的代價呢!筆者認為,這個設計正巧妙反映出人們對於死亡的畏懼與徬徨。
要動手殺死自己需要絕大的勇氣,也背負著沉重的壓力。「腦中想想」和「實際執行」是兩回事,所以如果能夠假他人之手、藉由無從撕毀的契約來尋死,其實是更「輕鬆」的選擇。把死亡的重量轉交給死神來背負——即使沒有自殺成,也可以靠死神出手結束性命,看似很划算的「各取所需」。
然而這些死神,生前也是人類,他們同樣具備七情六慾,會做出不受控的、自私的決定。誰說他們就一定會公正地照著契約走呢?自殺與殺人一樣,通常要仰賴一瞬間的衝動才會動手,因此可以想像簽下契約的委託人會慢慢產生後悔、「我不想死了」的念頭。
作者如何安排讓生無可戀的他們重新想要活下去,7日內與死神(也就是人)的微妙互動,彼此萌生的特殊情感,是這部小說最具可看性之處。
➤厭世也想找到活下去的原因
人情日趨淡薄的「無緣社會」,導致自殺率與無緣死逐漸上升。社會學家呼籲人與人締結連結的重要性,在牽絆下讓人們更願意勇敢生活。本作中我們看見伊凡與西萊絲特發生確切的「愛情」與肉體關係、懦弱的黃煒仁與冰冷的蘇鴻智萌生了相互結伴的「友情」、雨宮更與陽建立了「親情」的羈絆……L.C在精練的三篇故事中,廣納了我們社會中最重視的人際關係,構思非常精采。
角色的關係不再只是人與死神。當內心已然產生改變與眷戀,偏偏這份契約又是不容反悔的,那7天時限到達後接下來該怎麼辦?死神自己也下不了手解決委託人的話又該怎麼辦?難道沒有遺憾收尾以外的可能嗎?故事進而激發更具深度的衝突和反思。
L.C表示,自己本身是個「厭世」的人,遇到挫折時,不時會有「好想死喔」的想法。但她更認為死亡就是虛無,未必會有什麼輪迴,所以最重要的是「過好當下的人生」。
想自殺的人往往會覺得一死了之、死後解脫,而《死神先生的自殺契約書》中卻呈現一個「掛掉後還是要當死神整天工作」的世界,死神們平常也未必真的過得比世人還要好。誠如書中角色的名言:「我們總是從地獄仰望著天堂裡的人,卻不知道天堂是另一個地獄。」果真如此,是不是能夠讓正在痛苦的你,重新再思考要做出哪個選擇呢?
這套小說藉由「生與死」這個極端的命題,探索人性的矛盾、生而為人的世間百態,並激發出我們多采多姿的情感。餘命7天的倒數計時,並非「絕症系」小說中常見、要去完成待辦願望的遺憾清單,而是在這7日內去真正體會到活著的溫度、生命的價值。
說來諷刺,讓角色決定輕生的理由,來自負面關係(家庭破碎、同儕霸凌),又因為新的交往連結而對世間重燃希望。當他們必死的時候,卻也是這輩子最愛惜生命的時刻。人生就是這樣無可奈何。
《死神先生的自殺契約書》是一部既殘酷又溫柔的清醇小品,在閱畢每一篇故事後,殘留複雜甚至落淚的餘韻。推薦每一個曾為現實所困的你,把角色們的心境轉折默默放進心裡。未來在衝動做出決定前,讓自己再多猶豫一下子、想想曾經愛你的與你愛過的人、嘗試察覺生命中細微的美好。請相信世間隨時會出現真心善待你的他人(或死神),而在那之前,請務必先善待好自己。●
The Age of Globalization:
Anarchists and the Anti-colonial Imagination
作者:L.C
插畫:單宇
出版:台灣角川
定價:280元
【內容簡介➤】
作者簡介:L.C
「不把我的故事看到最後,你不會曉得結局。」
手指點一下,您支持的每一分錢
都是推動美好閱讀的重要力量