國家影視聽中心與臺北市立美術館共同舉辦的「一一重構：楊德昌」回顧展，將於7月22日正式開展。為了展現楊德昌的國際影響力，主辦單位特別邀請近年接連拿下柏林、坎城影展、奧斯卡最佳外語片等國際獎項的日本新一代導演濱口竜介來台，參與楊德昌紀念展活動。記者會上，濱口對楊德昌的敬慕之情溢於言表．他說：「我從沒想過自己有一天可以因為楊德昌而來台，感到非常榮幸，也很感謝來看我作品的觀眾。」

「一一重構：楊德昌」回顧展由北美館館長王俊傑、北藝大電影創作系教授孫松榮共同策畫。兩位策展人歷時3年，整理與研究楊德昌導演遺留下來的各式手稿、文件與檔案，許多珍貴檔案將首次公布於眾。不少楊德昌電影更已經過數位修復，將同步於影視聽中心播放。

台灣與日本電影人彼此濡染熏陶早已經年，侯孝賢曾因為喜愛日本名導小津安二郎，而拍攝致敬作《咖啡時光》；從不諱言是侯孝賢粉絲的是枝裕和爽快接受金馬獎邀請，將特別貢獻獎頒給侯孝賢，蔚為佳話。此次濱口竜介為已故的楊德昌訪台，無疑在日台電影交流中，再添一則美談。

國家影視聽中心藉此機會，播放濱口竜介近年獲獎的成名作《在車上》及其他作品，並安排一連4天的電影見面會。公告一出，座談場次立刻售罄，濱口的魅力可見一斑。Openbook特別整理記者會中的問答菁華，與讀者共饗。

➤30歲以後看《牯嶺街少年殺人事件》，非常衝擊

問：導演這次來台，有沒有計畫去拍攝《一一》的圓山大飯店，或是享受台灣的美食？

濱口：這次是我第3次來台灣。第一次是在2016年，也就是7年前。上一次是5年前，中間隔那麼久是因為疫情的關係。這次很高興又有機會來台灣，只是今天（7/20）是我行程的第3天，還沒有很多機會可以出去玩。

2016年那次，我有在網路上找楊德昌導演拍攝地點的總整理網頁，一一標起來。那次主要是以《一一》為主，看了很多拍攝的景點，譬如《一一》高架橋下的空地。之前主辦單位也有邀請我去吃很好吃的台菜，就是侯孝賢導演很常去吃的台菜餐廳。因為太好吃了，所以我很想要在離開台灣之前再去吃一次！

問：導演是否想過跟哪位演員合作？比如《牯嶺街少年殺人事件》的金士傑、張震？

濱口：有機會的話，我當然覺得很榮幸。但我不太會特別指明跟誰合作。如果有機會跟楊德昌或侯孝賢導演作品裡的演員合作，我會感到很開心。雖然我心裡有希望合作的對象，但我不太想說出來。

問：曾經想過成為楊德昌作品裡的哪個角色嗎？

濱口：我倒是沒想過這個問題。我是1978年出生的，《牯嶺街少年殺人事件》拍攝時，我是國中生，電影中有一場戲，是學生下課之後，鐘聲一響，裡面的同學就「哇！」地跑出教室。那場戲我看得很舒服很過癮，如果有機會可以成為其中一位同學的話，感覺很不錯。

問：楊德昌導演作品對您的影響？

濱口：20幾歲時，我其實看不太懂，當時也不是真的受到影響。30歲後回頭看《牯嶺街少年殺人事件》，感到非常衝擊。它是一部超越電影的電影，彷彿讓我看到全世界。我也花了很長的時間去思考：為什麼這部4小時的電影，有這麼大的魔力？

如果這對我今後的作品有什麼影響的話，它讓我明白：每位角色和演員，透露出來的不只是台詞，而是多於台詞之上的東西。我在自己的電影《歡樂時光》也盡量提供演員細節資訊，他們知道愈多事，便會無意識地掌握和發展角色。

➤關於演員與《在車上》

問：請問導演與各國演員合作的經驗與想法？

濱口：其實跟外國演員合作，我沒辦法將他們當成一個項目來講，因為每個人都很有特色。可以特別提一下台灣藝人袁子芸，她會很積極主動提供她的想法，跟我提議：導演我可以這樣演嗎？日本的演員比較偏向聽從導演指示，或是思考導演想要達到什麼效果。像袁子芸這種特質在日本演員中是比較少見的。

問：導演接連幾部片都是挑選較為知名的男演員，這方面有什麼講究嗎？怎樣的演員特質會比較吸引您？

濱口：我通常選演員的大方向是：選我喜歡的演員。「喜歡」的意思是，電影的拍攝時間都會很久，如果我不喜歡這個演員的某些特質，後面就很難愉快的合作下去。所以如果有機會試鏡，我通常不會讓演員演戲，而是會安排跟他們聊天，看彼此溝通順不順暢。

但是像（《在車上》男主角）西島秀俊這種知名的演員，因為他出演過大量的作品，我很清楚他會有怎樣的演技和樣貌，所以就會直接邀請他來飾演。

演員特質方面，我比較重視的是「平衡」，比如對自己及他人是否誠實。

我在試鏡時，會選擇跟演員聊天，但演員因為想得到這個角色，他說出來的話會刻意貼近角色，這樣對話就無法成立。這時候，我會刻意挖出演員想要藏起來的部分。如果怎樣都挖不出來，那就表示演員也沒辦法適時地掏出自己，這樣在演戲的時候也會造成問題。

還有另一種演員，是單純比較不容易妥協，不想改變自己，這也是一個問題。我想再以袁子芸的範例來講：因為我們是線上試鏡，一開始我並沒有特別說明是要翻拍村上春樹的作品，只說是拍契科夫《凡尼亞舅舅》的角色，袁子芸是要試艾琳娜的角色，幾乎是女主角。後來我們告知她，其實電影是改編村上春樹的作品，那她就不會是女主角，而是女三或女四配角，這樣還願意演嗎？袁子芸跟我說：「我認為角色沒有分大或小，如果我覺得自己演的是小角色，那我就永遠是小演員。」我認為她的心態很好，所以就放心地把角色託付給她。 

問：《在車上》改編自村上春樹《沒有女人的男人們》的短篇〈Drive My Car〉，但電影中卻大量引用契科夫的《凡尼亞舅舅》，導演是否對互文性情有獨鍾？

濱口：當初我會想改編《在車上》，其實很重要的原因，就是因為裡面有很大的舞台戲劇成分。加上它並不是以戲劇為主題，而是主角本身是舞台劇導演又是演員，所以他可以很精準的把戲劇身分融入在這個原作裡面。契柯夫本來就是我滿喜歡的作家，在《睡著也好醒來也罷》裡面，我也引用了契柯夫《三姐妹》中的戲劇台詞。

《在車上》後半段會出現這麼多舞台劇的內容，是因為男女主角夫妻的關係跟《凡尼亞舅舅》是完全可以對應的，他們相互對應。只要看了劇中劇，就可以了解這部電影裡面人物的關係。在村上春樹原作是短篇的前提下，劇中劇可以把短篇的後續拉出來，讓大家看到更廣的故事全貌。

至於接下來的作品會不會再有這麼多舞台劇的成分？是有可能的，我並不討厭這種形式，不過短期內我應該不會再運用這種手法。

➤感謝觀眾與獎項的回饋

問：經過多場映前映後的互動，導演有什麼想法？

濱口：《暗湧情事》這部電影是我讀研究所時期的畢製作品，我真的不敢相信有這麼多的觀眾會前來觀看，對於這點我非常感激。

問：互動過程中有沒有什麼問題讓您印象較深刻？

濱口：印象最深刻的其實不是問題，而是有位觀眾跟我分享他對我作品的想法。比如《暗湧情事》片中有幾個角色在玩真心話大冒險的遊戲，昨天映後分享時，有個觀眾發現我作品中常常出現遊戲的設定，他引申到我《在車上》裡面也有在讀腳本的設計，其他戲裡也有工作坊劇情等等，這些都跟遊戲有關。我自己並沒有刻意安排這些元素，所以聽了之後覺得滿有道理的，很開心他這麼仔細地看我的作品。

問：所以導演是喜歡玩遊戲的人嗎？

濱口：與其說喜歡，不如說我忍不住就會為我作品的內容加上一些規則。就像剛剛說的，為人類加上了規則之後，可以激發人的一些潛力，讓他發揮出跟平常不一樣，沒辦法發揮出來的能力。

問：得獎對您的意義？

濱口：我非常感激獲得獎項。我從20幾歲開始立志要拍電影，真的沒想過會有現在的成績。我一直都是普通的電影迷，作為電影迷，雖然獲得了電影獎，並不代表這部作品會是好作品，但現在我的作品站上了被檢驗的舞台，也開始面臨影迷朋友、時間的試煉。接下來的二、三十年，我必須要證明自己的作品有沒有這樣的價值。●

➤坂本龍一在臺灣擁有數量驚人的粉絲，有不少音樂人，甚至各領域的創作者都受到教授的影響。您和臺灣的藝術圈也有交流，適逢本書在臺面世，有沒有什麼話想要跟臺灣的讀者說呢？又，在與教授長達10年的交流中，他是否曾經向您提到臺灣呢？他對臺灣的印象為何？

這次《skmt　坂本龍一是誰》在臺灣出版，我非常開心。我很喜歡臺灣，臺灣的人、自然、原住民音樂⋯⋯等，和我氣場很合。在記憶裡，不太確定是否直接和坂本先生談過臺灣，但臺灣和大陸型的陸地不同，擁有群島式的思考方式。對那樣的思考方式，他應該是深有同感的。

➤您當時的訪談都有逐字稿，可以想像收入書中的只是冰山一角，想請問如何決定要將哪些「街拍」收入「相簿」？又是否考慮將未收錄的部分也重新檢視整理成書呢？

坂本先生的魅力，正在於「部分和全體」的一致。甚至可說部分比整體更重要。看起來很小的事或是瞬間的反應，正是他的本質，我認為不能用淺顯易懂的方式，把坂本龍一的形象單純化。

即使到了現在，我還是認為不能不重視坂本龍一這個存在的「複雜性」。另外，我和坂本先生創造的《skmt》這本奇妙的書籍，是「非決定的文本」，並不是定本。

坂本先生和我都是流動的。

在《skmt》的原始版本（little more出版社發行）裡，針對我提出的一千則問題，坂本先生給出了一千個答案。

如果他還活著，我很想做類似的事。

但他已經離開了，再也無法實現。

➤《skmt》，最近在日本也重版上市，現在回看橫跨10年訪談所累積的書，後藤先生有什麼感想？

內容我幾乎都忘了，隔了很久以後重讀，看起來好像不是我，不知道是誰和坂本先生合作的作品，我覺得非常新鮮。

其他關於坂本先生的書大致上都被梳理成好懂的「故事」了，我覺得很無趣。《skmt》完全相反，對我來說，是朝向未來開放的書，像別人的事一樣有意思。

➤多次訪問教授的過程中，印象中最難以忘懷的場景是？

不是《skmt》書裡提到的事，不過在寫YMO重生的《TECHNODON》時，某個深夜，坂本先生來到我住的旅館，他和我談的事⋯⋯內容我不能告訴你們。因為那件事，我決定要成為「服事」坂本龍一的編輯。

➤教授在《skmt》中分享了不少對時事、世界變動的看法，請問兩位有沒有意見相左，無法同意對方看法的時候呢？

 完全沒有。

➤《skmt》中收錄不少直擊教授創作現場的段落，後藤先生印象最深刻的是哪一次的演出現場？而在教授的眾多作品之中，您最喜歡的又是哪一個作品呢？原因是？

超多的啊。我們一起進行撤除地雷的活動時，在代代木公園的草原上演奏時。

我追他追到了西班牙，他和卡斯騰（Alva Noto）的雙人演奏。厲害到我整個人都背脊發麻。

➤在後記中，後藤先生提及過教授對您而言絕對是一個例外，且是空前絕後的例外，這一點如您所述，明確地展現在您採訪的方式上，也造就了本書在文體上的獨特性。可是您並沒有提及的是——為什麼坂本龍一之於您而言是獨特的，是必須（或自然而然地）以這種方式去採訪與呈現的？

《skmt》是我用羅蘭・巴特的作品——《羅蘭・巴特論羅蘭・巴特》一書的結構和書寫策略寫作的書（直到最後，我對坂本先生都沒揭曉過這個謎底。）這件事，至今為止，我很少公開說。

雖然是以特定的人作為素材，但也不是那個人的自傳。

先拆解、再展開。我想做出奇特的書。其中也有坂本先生專輯《音樂圖鑑》的影響。

➤您的部落格名為「獨特編輯」，請問「獨特編輯」的意涵？您認為「編輯」是什麼？

所謂的「獨特」，一般來說是特殊（unique）的意思。但是這個詞裡，「獨自」（alone）和「特別」（special）的意思，可以適用在所有的人事物上。

我不認為有名的東西就是獨特的，而是用獨特的眼光理解一般人視為理所當然的東西，那就是我看待事物的基本態度。中心是偏的，是這樣的思考方式。

➤「取材」和「編輯」的方法，在《skmt》一書中極為奇特，您如何構築這個全新的方法？

持續去創作抵抗消費世界的異物。無止盡的游擊戰。

➤從訪問YMO三位重新組團的《TECHNODON》一書，到陷入教授宇宙的《skmt》，可以分享從中您對教授的印象或理解的變化嗎？教授曾說到「我對後藤繁雄，已經毫無隱瞞了，這太厲害了。」這種關係的形成真的很不可思議，可以跟我們聊聊當初這段獨特關係的形成嗎？

因為我是老派編輯，很重視距離。距離即是美德。所以，我一邊努力不要和坂本先生變成朋友，但經常思考如何用超越朋友的親密感來引出「語言」。

成為透明人。

大概就是變成坂本龍一的AI吧。

➤後記中有提到「本書裡的語言是過去的語言，坂本龍一已經不在現在這個『時間點』了，也不為其發言負責。」想知道對後藤先生來說，書裡有哪些語言是至今仍顯得特別受用甚至帶有預示性質的？因為本書採訪及書寫的1996-2006和現在已是截然不同的社會面貌。又或者2016如果有機會促成《skmt3》，後藤先生會想追問什麼？

如果說有所謂「真實」的話，那就是瞬間。但是那並非已經固定的事物，是會往下一個階段變化的。

一切都是預示。

然而又不是，仔細地看著現下眼前的事物，記錄下來，預示就在其中。

➤今年高橋幸宏也離開了我們，您訪問過YMO三位成員，可以談一下您心目中這三位傳奇音樂人嗎？

（三位）是映照出前路的燈塔。音樂是早於語言的預示。

他們三位，作為魔術師，是我的編輯和生存方式的典範。

➤《skmt》書中談到教授當時面對父親坂本一龜或蘇珊・桑塔格等人的離世，看當時近80歲的摩斯・康寧漢的舞作後痛哭流涕等段落，現在我們面對的是失去教授的世界。《skmt》第一部分的最後引用了「藝術春秋，人生朝露」（ars longa, vita brevis.），大師辭世後，他留下的這段訊息，也再度強烈震憾了樂迷。但看您最近的臉書，您似乎對這段訊息有了不同的體會，認為引用這段話「很不像坂本先生」，即使人命有時限，在他人還記得的時刻，生命就不會結束，反對「人生朝露」的表達，這樣的說法也發人深省。想請您聊聊從當時到現在對這段話的想法。

人終將一死。這是單純的宿命。所以人們選擇像遺書那樣的單純化。

但是，那太普通了，很無趣吧。

他去世以後，許多人獻上的追悼詞也極為貴重，不過人在死去之後才首度開放了不是嗎？生命苦短自是理所當然，而死去以後也很重要。

➤今年6月，KAGAMI在紐約舉辦教授的虛擬演奏會，對「收集教授的身影運算出演奏會」的新嘗試，您有何看法？

太棒了。希望那也是有生產性的（generative）嘗試。應該做成可以持續生成、變化的企畫。

➤在多年的採訪過程中，您也收集了龐大的教授的話語／資料，並持續與內在的教授對話，在此刻，如您所說，正進行著個人的「悼念儀式」，之後是否會以創作的形式整理這些與教授的內在對話？

我不知道。

他去世之後，我一直拒絕發表任何意見。

像這樣說到坂本先生的事，還是第一次。因為希望能讓更多人認識《skmt　坂本龍一是誰》。

坂本先生對我來說不是「別人」，他並不簡單，我也不想簡化他。

關於坂本先生，我還有一些事想做。但是，還不知道能不能實現。我想慢慢地重新啟動和坂本先生的工作。●

skmt 坂本龍一是誰 skmt 坂本龍一とは誰か 作者： 坂本龍一、後藤繁雄 譯者：高彩雯 出版：大塊文化 定價：450元 【內容簡介➤】

作者簡介： 坂本龍一 音樂家，1952-2023。曾為日本前衛電子樂團YMO的一員， 1983年樂團解散後開始個人音樂生涯。參與演出及配樂的電影《俘虜》（1983）獲得英國影視學院最佳電影配樂，以《末代皇帝》（1987）電影配樂獲得奧斯卡最佳電影配樂獎。 後藤繁雄 編輯，1954年生。主要著作為 《獨特老人》（築摩書房）。