你對大航海時代的想像是什麼？曾統治台灣近40年的荷蘭東印度公司，又是什麼樣的「公司」？當世界史走到近代，西方人乘船來到東亞海域，就一定是戰無不克、所向披靡，而東方世界就只能被動承受打擊與侵略嗎？

過往我們對大航海時代只有中學課本上少量而刻板的認知，而近期在台出版的3本重量級史學譯著《海上傭兵》、《公司與幕府》及《巴達維亞號之死》，則試圖翻轉讀者對這段歐亞交流史的刻板印象。3本書圖文並茂、考究縝密，更具體而全面地呈現17世紀荷蘭東印度公司在東亞海域的發展，幫助我們在國際交流複雜而頻繁的時代，找到「福爾摩沙」躍上世界舞台時的歷史座標。

中央研究院臺灣史研究所副研究員、同時也是《海上傭兵》的作者鄭維中，日前舉辦講座「謝謝你，在世界史的角落找到我：17世紀台灣與荷蘭三書」，以其深厚的學識專業與豐富的踏查經驗，帶我們尋訪在「荷蘭時代」標籤之外的17世紀東亞海洋史。

▇世界與臺灣，我們如何談「歷史」？

什麼是「世界史」呢？「我們常常誤以為，世界史就是要講一個很大的故事，」以荷裔業餘史家房龍（Hendrik Willem van Loon）的暢銷書《人類的故事》（The Story of Mankind）為例，這本影響深遠的通俗巨作，從遠古、火的發現、輪子的發明、新舊石器、蘇美文明一路談到科學與文明、工業革命，這樣一脈相承的長篇大論，直至今日仍是我們習以為常的世界史讀法。鄭維中指出，這樣的世界史閱讀方式已逐漸形成一套僵化、固定且單一軸線的既定框架。

「台灣的歷史很短，偏偏它的歷史發展和外界一直都很密切，與世界史息息相關。但我們沒有辦法說，它就是人類大歷史的主角，所以我定了這個題目『謝謝你，在世界史的角落找到我』。」

談到本場講座的主題，鄭維中說，台灣雖非歷史大舞台上掌握轉捩點的主角，但它在東亞海洋史的地位卻絕不容忽視。這個地位到底是什麼呢？當今世界情勢瞬息萬變，身處海上要道的台灣，我們該如何更加認識這片東亞海域，以及400年前這座島嶼初步的國際局勢？鄭維中以三本歷史著作為經緯，將台灣史放入世界史的脈絡來看，探討過去，同時也提供了對未來的想像。

▇利慾薰心與宗教「異端」：《巴達維亞號之死》與荒島魔鬼的煉成

1629年，商船巴達維亞號在西澳礁島阿布羅斯群島觸礁，佩爾薩特指揮官與船長率領逾40位船員出海找水，意外抵達東印度公司的東方總部巴達維亞，直到3個半月後才重返失事地。在這權力空窗的3個半月裡，副商務員耶羅尼穆斯．科內里斯與他的爪牙趁機叛變，並以恐怖高壓的統治手段，牢牢掌控困守於煙火島上的200位難民。而不願服從、帶有「正直」理念的士兵韋布．海耶斯與其他約20位難民則被孤立在缺乏糧食水源的東哇力比島，之後成功脫逃到西哇力比島，並在糧水穩定的島上建立防禦，終於盼到佩爾薩特指揮官返航的救難船，聯手將島上厲行恐怖喋血的獨裁領袖科內里斯押解正法。

《巴達維亞號之死》即是以這段歷史事件，以及圍繞著這艘價值連城商船的種種傳奇故事書寫成的作品。這是一本學術寫作嚴謹、非虛構的歷史讀物，卻不艱澀難讀，反而是以通俗、富含文學性的文筆，呈現並推廣史學界的研究成果。

言簡意賅地摘要這本厚實巨作的史實內容後，鄭維中進一步解釋，這則在荷蘭航海史上家喻戶曉的冒險傳奇，到底體現了何種值得探究的面向？這則故事固然是以「善惡分明」的敘事為人傳頌，但究竟是什麼讓落難船員在荒島上苦於求生時，不但沒有形成同舟共濟的團結感，反而淪為權力怪物的培養皿？

鄭維中以「慾望」為這則故事下了鮮明而精準的定調，並將視角放回出海找水的頭人佩爾薩特指揮官，以及「巴達維亞號」上那勾人貪念的珍寶：一塊4世紀東羅馬皇帝所藏，一體成型、精雕細琢的瑪瑙浮雕。佩爾薩特指揮官的目標是透過這項珍寶討好當時位處印度北部的蒙兀兒宮廷，打通大航海時代初興的洲際運送，賺取暴利。這樣令人垂涎的發財夢，自然在恐怖領袖科內里斯掌權後成為致命的魔戒，更成為他招收爪牙最有利的招牌，集體人性的弱點被掌握得毫無破綻。

鄭維中分析科內里斯工於心計、複雜扭曲至近乎反社會的人格，認為這或許可理解成是宗教改革下的產物。宗教改革前的中世紀歐洲，人人早已遵守被基督宗教規範好的生存目標和明確的道德守則，但是科內里斯的言論對群眾仍具有強大的感染性和說服力，與他所信奉的「自由心靈兄弟會」（Free Spirit）堅信「人能與上帝如此融為一體，因而不管做什麼，都不會犯下罪孽」的信條有關。

科內里斯體現的，是這種宗教改革核心精神的無限上綱：信徒不必透過舊教神職人員，而能自我詮釋教義的尺度顯然已遭濫用，這是17世紀荷蘭本土內高度複雜的神學爭議。他們是整個宗教改革、既有舊教式的道德倫理體系崩塌之後的典型代表，並且進一步提出了在世俗化後、甚至是今天，人類社會運作的大哉問。

▇是林布蘭還是飛行荷蘭人？：《巴達維亞號之死》與荷蘭人形象

鄭維中說，荷蘭雖只是一個小國，但在17世紀「黃金時代」，各個領域上都有足以撼動人類文明的表現：比如影響後世深遠、善於捕捉光與影的畫家林布蘭與維梅爾，還有宗教改革後出現的清教徒，成為17世紀赴北美發展的起始位置。

「荷蘭是擺在這個位置：做為清教徒出海的前身，一個現代世界思想的奠基者。所以我們現在講到的『黃金時代』，不管到世界上什麼地方去的，身上都帶了這個黃金時代的種子。」

在正面評價「黃金時代」對於人類思想與文明的影響後，鄭維中也提到這段歷史另一個大眾熟知、卻截然不同的面向：《神鬼奇航》等眾多影視作品著墨改編的「飛行荷蘭人」（The Flying Dutchman）。它象徵在海上神勇漂泊，卻不著陸地、彷彿深陷詛咒般骯髒、晦暗的形象，這顯然與強調理性與文明、光彩奪目的「黃金時代」格格不入。但鄭維中也提醒，這是小國形象在大眾文化市場中常會有被片面解讀的刻板命運。

因此，他特別提醒：「我們台灣與荷蘭有著切身關係，我們不能把這兩個東西直接搬上來。我們不能說，來到台灣的荷蘭人全都是林布蘭，或都是了不起的宗教家、思想家；但我們也不能說，每個來台灣的荷蘭人都是髒兮兮的海盜，都是拿著槍炮到處去威逼別人，如同『飛行荷蘭人』般無法約束的海上野獸。」

「相對來說，《巴達維亞號之死》比較貼近事實，清楚呈現了當時前往東亞的這批荷蘭人究竟是什麼樣子。有好人、有壞人，最重要的，他們是充滿了慾望、充滿對生活的熱愛，是腦袋裡裝了一堆奇怪東西的一群人。」

鄭維中認為，以《巴達維亞號之死》的視角去想像17世紀這些初履台灣的荷蘭人，這才是相對全面，且更為貼近史實的看法。

▇當荷蘭海商臣服為日本大名：一場《公司與幕府》合演的外交秀

緊接著，鄭維中介紹了以17世紀荷蘭東印度公司與日本幕府的交流做為主題的《公司與幕府》。他破題指出，荷蘭東印度公司進入東亞海域後的外交策略：他們必須找到被日本當局器重的價值與地位，這個連結公司與幕府之間的紐帶，就是被稱為「奉公」（ほうこう）的概念。

1614年在日貿易的荷蘭人，在「大坂之役」協助德川幕府攻打並取代豐臣政權，並以此做為往後與日交流的互動架構：公司提供周到而先進的物資貿易，以及穩固政權的軍事服務，而德川幕府也樂於接納荷蘭使團所扮演的恭順異邦人角色，穩固荷蘭人「身為臣屬」的封建地位：公司職員也就此搖身一變，形同受封於幕府的大名。

鄭維中強調，《公司與幕府》的意義在於，它一反過去對於西人東來「船堅砲利」的既定看法，讓我們知道：原來早在19世紀美國「黑船事件」之前，羽翼未豐的西方勢力，自有其在東亞秩序下務實獲利的生存之道。17世紀的日本與荷蘭，即是封建體系下的君臣關係。

接下來鄭維中提到的「朱印狀」，則是公司與幕府之間的另一模式「武威」（ぶい）的具體化：朱印狀是官方批准的合法商用通行證，核發朱印狀成為德川幕府管控東亞日商的手段，從而掌握海外的利潤、技術、思想。

德川幕府要求東南亞各地統治者認明朱印狀，協助取締不合資格的「海盜」。朱印狀象徵著幕府在海外的軍事聲望，透過境外政府對其的合法性承認，進而奠定國內武士與大名臣服其下的統治穩定性。一旦冒犯持有朱印狀的船隻，就等同挑戰幕府至高無上的「武威」。

1628年在台引發荷日外交危機、甚至使幕府大動作中斷對荷貿易的「濱田彌兵衛事件」即肇因於此：與荷蘭產生激烈衝突的濱田，就持有德川幕府核發的朱印狀，所以無論對錯，幕府必須祭出反制以維護「武威」。德川幕府最終也迫使荷蘭人向日賠罪，並移交時任台灣長官的彼得．諾伊茲（Pieter Nuyts）赴日入獄。此一契機卻也意外使得處於「留校察看」的荷蘭人順勢轉為幕府鎖國後的對外窗口。壓低身段的荷蘭人，再次展現其做為日本臣屬、提供服務的「奉公」精神。

那麼，台灣在這起事件的角色是什麼呢？鄭維中解釋，在這個事件中，新港原住民被濱田偽造成代表台灣主權的「高砂國使節團」，覲見幕府，從而挑戰了荷蘭在台的主權。台灣無形之中被捲入荷日角力下的主權問題紛爭，「在新港人還不了解的情況下，這片土地已經變國際政治的標的物。這與我們所認識的民族國家歷史論述很不一樣。主權本來就是國際政治權力展演下的工具與框架，而充實這個框架需要一些條件，17世紀就是這個框架出現在台灣的開端。」原來早在400年前的台灣，就已出現夾在大國角力下複雜詭譎的主權議題。

1636年，荷蘭東印度公司獻上特大號的銅製枝形歐式大燭台給德川幕府，諾伊茲因此獲釋。《公司與幕府》提到，這項舉動體現的意義在於：「時機湊巧」。德川幕府傳到第三代時，透過修築德川家康的陵寢「日光東照宮」展示德川家族在日統治多年的穩定性，而來自歐洲的這個大燭台，則吻合前述德川幕府「名震海外」的一貫政治宣傳。

鄭維中解析《公司與幕府》的四大關鍵字「奉公、武威、主權、展演」：「公司與幕府的關係，其實是公司繞著幕府轉，因為幕府掌握了當時東印度公司非常需要的日本白銀的出口，所以公司必須找到配合幕府的辦法，才能維持長久的關係。在濱田彌兵衛事件中，台灣所扮演的角色也是繞著這樣的外交關係在打轉，都在進行權力的展演。」

▇鄭氏海上霸業的浮出：《海上傭兵》鄭芝龍的亂世生存術

對台灣史有些認識的讀者，對鄭成功之父——鄭芝龍肯定並不陌生，但究竟該如何去看待這位活躍於17世紀東亞海域的閩南人呢？鄭維中先為鄭芝龍的身分定調：

「我們過去對鄭芝龍的看法，不外乎商人、海盜、叛國賊，或大家感興趣的同性戀事蹟等等既定印象。但我覺得他最基本的身分就是『專業人員』，一個使用武器的專業人員，這是他的基礎身分。」

使用武器可以被視為具有技術門檻的「專業」嗎？在17世紀的東亞外海，當然可以！鄭維中補充道：「火槍的使用是有技術門檻的：因為你要調製火藥、要取得這些材料、要具備保養與修護，檢測的知識，你還要有一個整體的後備系統，這牽涉到社會網絡與科技運用，才能去組織一個有效的武力。」

鄭維中分享自己在研究、撰寫《海上傭兵》時的有趣發現：鄭芝龍對荷蘭人一再講述一句西班牙語：Haz muchos grando mar！這句話想表達的意思可能是「海很廣大」或「海很險惡」。他為什麼這樣說呢？這與荷蘭人自澎湖遷往台灣本島的原因有關。鄭維中澄清了過去常見的謬誤：「我們過去的觀念是，荷蘭人很壞，他們想和中國做生意，跟中國人吵半天，然後中國人不高興，所以把他們趕去台灣。」

但為什麼要「不高興」呢？鄭維中指出關鍵在於荷蘭對中國提出的貿易條件：「因為當時荷蘭人在和西班牙戰爭，荷蘭人便要求中國人不能去馬尼拉做生意。之後，荷蘭人來到台灣也持續進行這個任務：阻止中國人與西班牙人貿易。」

抵台隔年（1625）春季的北風時節，荷蘭遣兵南下封鎖呂宋島，而艦隊裡的火槍戰士就是鄭芝龍與他的同夥。鄭維中指出：「荷蘭人供給他（鄭芝龍）火槍、彈藥、糧食、薪水，甚至受傷時有撫卹。然後這支船隊跟著荷蘭人一起到呂宋島沿岸封鎖馬尼拉。」

鄭芝龍的海上霸業起家於擔任荷蘭傭兵，他的火槍與操船技能深受倚重。除了受雇荷蘭人，負責阻撓赴馬尼拉的中國商船之外，鄭芝龍也在另一邊的老闆李旦與顏思齊過世後接收他們的海上人馬，在任務圓滿後人財兩得。

鄭維中認為，鄭芝龍的致富其實受到來自歐洲制度性的影響：「當時歐洲有一個制度，民間的船隻在戰時可以加入海軍，在攻擊敵國的民間船隻後，你有權利合法地沒收受襲擊的船貨。而鄭芝龍的受雇與搶劫，就是根據這個制度，去扣押、沒收那些從福建開往馬尼拉的船，或是從澳門出發的葡萄牙船。」

鄭維中也拋出一個奇妙的問題：「假如當時的人也可以論國籍的話（因為東亞地區的「國籍」實為十九世紀後的產物），請問鄭芝龍當時的國籍應該是？」現場有讀者認為是大明帝國，鄭維中卻道：「老實說，我也不知道。鄭芝龍一開始在澳門活動，也在澳門受洗為天主教徒，後來又在日本活動。但是，明朝官方對於我們現在稱為海外華僑的『唐人』態度是：你只要出國，就不干我的事、就不算是我的人了。」

當時中、日二國對「境外國民」的態度截然不同，日本幕府透過朱印制度保護與納管所有海外日人；而大明官員則認為凡離開王土者必是「壞傢伙」，「因為所有的好事都在中國，你離開中國一定是因為你做壞事。」鄭維中最後認為，鄭芝龍國籍未知，但若要論，應該較有可能在擔任傭兵當時可以算作荷蘭籍。

《海上傭兵》的書封是一幅荷蘭船隻與其他中式船隻在鼓浪嶼海域對決的奇襲海戰圖：當荷蘭人抵達福建後，積極尋求合作夥伴，原先與當時駐紮福建的另外一個海盜集團李魁奇結盟，最後反過來與鄭芝龍以及福建巡撫熊文燦聯手討李。

荷蘭希望夠過參與福建當局的活動，換取拓展從台灣前進廈門的貿易據點，以便可以不必透過仲介，與在地華商直接通商。時任台灣長官的普特曼斯深信與福建巡撫合作即能取得官方授權，為了強調這項功績，才特別製作了這幅圖以資紀念。然而，直到1632年普特曼斯任期將滿仍未得到承諾兌現，已受招撫的鄭芝龍深知福建多數官員的排外立場，只能安撫他留台。

▇《海上傭兵》與「民族英雄」的外一章：鄭成功的貿易新局

談完鄭芝龍，接著就是他兒子、台灣人再熟悉不過的鄭成功。不過，鄭維中也強調，《海上傭兵》並不是要談個別人物的成長歷程或風流軼事，而是只談一件事情——Give and Take。

「為什麼在這個時代，這些人獲得這樣的貿易？他們運用了什麼手段？而他們彼此之間，又交換到了什麼？」

從這些問題出發，鄭維中將研究視野放大，著眼於事業版圖遍及日本到波斯、跨越印度洋與太平洋的東印度公司。他分享了一張根據1962年印度學者T . Raychaudhuri研究東印度公司在印度貿易所製作的圖表，發現當時流入印度的最大資金來源地竟然是「福爾摩沙」！

鄭維中再次突破過往的觀念限制：「我們常說17世紀的台灣因為與日本的貿易頻繁而發展迅速，加上日本人做了非常多的研究，所以有夠多的材料來支撐這樣的史實。事實上1960年代印度人也做了很多資料搜集與研究，發現當時台灣與印度之間的貿易額也非常大。只不過，因為我們不太會去讀印度人的研究，比較晚才發現這件事。」

1641年，荷蘭人對印度市場前景看好，憑著台灣與南洋、中國、日本的貿易，持續挹注大量的中國黃金與日本白銀進入印度。在清兵入關之後，未獲新政權控制的廈門與台灣逐步取代廣州，成為中原對口南洋的新據點。中國黃金自鄭成功掌握的廈門，大量流入荷蘭人所轄的台灣，雙方通商頻繁。

接著，鄭維中再展示一張日本鎖國後荷蘭與鄭成功的對日貿易圖表，帶我們一窺「反清復明」旗號下的鄭成功，是如何在改朝換代的「國難」過渡期大發海外財。

1657年，鄭成功進一步掌控所有船隻，以抬高價格，透過與荷蘭的台廈貿易累積驚人財富，甚至在1659年北伐南京時，都無法阻止他在廈門衝破幾乎有荷蘭人5倍的對日貿易量！這位我們熟知的「民族英雄」，就在明清混戰而中原貿易體系失序之時，在日本、印度、南洋海撈一筆。

鄭維中提到，鄭成功與荷蘭雙方互利共生，但也不乏競爭：鄭成功在北伐南京時仍不忘對日貿易，因而自暹羅國王與印度東岸的穆斯林商人取得印度棉布輸日的貿易先機。另一方面，荷蘭則在1656年到清廷朝貢商談，雙方在面對貿易新局時，各有新解。1672年，鄭氏家族入主台灣10年後，鄭經依舊接續先父鄭成功的貿易框架，持續透過爪哇蘇丹國萬丹經營南洋與跨國貿易。

活動尾聲，鄭維中鼓勵讀者進一步閱讀，更深入且全面地重新認識這段與我們切身相關的17世紀台灣與世界交流史。●

海上傭兵：十七世紀東亞海域的戰爭、貿易與海上劫掠 War, Trade and Piracy in the China Seas 1622-1683 作者：鄭維中（Cheng Weichung） 譯者：蔡耀緯 出版：衛城出版 定價：650元 【內容簡介➤】

作者簡介：鄭維中 荷蘭萊頓大學歷史學博士，中研院台灣史研究所副研究員。 鄭維中所受的學院訓練最初為社會學。他是政治大學社會學碩士，台灣大學社會學博士肄業。大學時代，他選修曹永和教授的台灣史課堂，開始對荷蘭時代台灣史感興趣，碩士論文以荷蘭時代台灣社會與法律為主題。進入台大社會學博士班後，仍繼續以荷蘭時代台灣為研究方向，於2005年獲得荷蘭萊頓大學包樂史教授主持的「邁向新夥伴時代」（TANAP，Toward a New Age of Partnership）計畫贊助，赴萊頓大學研讀，於2012年完成博士學位。  翻譯有歐陽泰《福爾摩沙如何變成台灣府》，韓家寶《荷蘭時代臺灣的經濟、土地與稅務》。著作有《荷蘭時代的臺灣社會》、《製作福爾摩沙：追尋西洋古書中的臺灣身影》，及與韓家寶合著之《荷蘭時代臺灣告令集，婚姻與洗禮登錄簿》。

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公司與幕府：荷蘭東印度公司如何融入東亞秩序，台灣如何織入全球的網 The Company and the Shogun: The Dutch Encounter with Tokugawa Japan 作者：亞當．克拉洛（Adam Clulow） 譯者：陳信宏 出版：左岸文化 定價：520元 【內容簡介➤】

作者簡介：亞當．克拉洛 歷史學家，研究範圍為近代亞洲，包括東亞和東南亞之間的跨國交易、人員流動、觀念交流等。以本書榮獲美國歷史學會頒發的Jerry Bentley Book Prize、國際亞洲學者會議（the International Convention of Asia Scholars ，ICAS） 的人文類獎項、European Expansion and Global Interaction論壇圖書獎、澳洲歷史學會頒發的Hancock Prize。 除了研究，在教學和歷史推廣、科技數位方面，也多有貢獻，近期利用動畫重現十二世紀吳哥窟的盛世年代。 目前在德州大學任教。

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巴達維亞號之死：禍不單行的荷蘭東印度公司，以及航向亞洲的代價 Batavia’s Graveyard: The True Story of the Mad Heretic Who Led History’s Bloodiest Mutiny 作者：麥克．戴許（Mike Dash） 譯者：黃中憲 出版：左岸文化 定價：580元 【內容簡介➤】

作者簡介：麥克．戴許 倫敦大學國王學院歷史學博士。 擅長以獨特視角選取特殊歷史事件為寫作題材，再以鉅細靡遺的資料考證功力，建構彷彿感受得到的歷史情境，除了本書《巴達維亞號之死》，還曾撰寫過暢銷書《鬱金香熱》，以及美國黑手黨相關書籍。 在部落格大行其道時，就已開始經營自己的歷史部落格A Blast From The Past。部落格內容精彩豐富，榮獲「克麗奧佩脫拉獎」（Cleopatra prize），後來又為史密森尼學會（Smithsonian Institution）延攬，為其刊物Smithsonian Magazine撰寫歷史主題文章。

文字整理：梁心愉
攝影：陳柏昌

▇走出舒適圈的動力

謝旺霖（以下簡稱謝）：我大概十七、八歲時受到《阿拉斯加之死》這本書的影響，高中畢業後第一件事就是去環島流浪，往後的寒暑假，我也總會外出一段時間。

大三那年，因為失戀，想跑去一個「再也沒有思念的地方」，於是去了新疆、西藏、長江三峽等地。每次去流浪，對我總是有種打破慣性，「重整」和「重新認識」自己的效果。

大學畢業後那場單騎西藏高原的流浪，可說是雲門「流浪者計畫」促成的。那行程對我應該是得計畫個3、5年的夢想旅程，但「流浪者計畫」推了我一大把，讓一切都提前了。

陳德政（以下簡稱陳）：我都是寫作先行，寫作者的身分在登山者之前。隨行K2對我的寫作來說是很珍貴的素材，所以非去不可。

從小到大，如果前面有兩條路，一條直一條彎，我一定走彎道，我喜歡挑戰性。旅行時我當然會參考旅遊指南，但遇到有點陌生，有一點危險、暗暗的路，我就會被它吸引進去。我說的吸引，是physical的，就是我會走進去。

我是非常小心的人，同時又追求某種新鮮感，會去K2像是別無選擇，因為不去就不是我了。不過家裡的阻力大到出乎意料，畢竟爸媽認識我40年了，早就知道我是沒有要照社會規範過一生的人。開始登山時我爸媽就有意見，他們非常謹慎，我個性裡的小心一定跟家庭教育有關。百岳才爬了4、5座，我爸就很認真地說：「差不多了。」有時回台南，他們會在聊天時似有若無地表達擔憂。

謝：你第一次爬山是跟詹偉雄大哥嗎？

陳：是，第一次就是。

謝：你本來長時間宅在家做樂評，卻突然跑去跟他爬百岳？

陳：對，登山完全在我原本的計畫之外。但我想，這個「之外」搞不好也是之內，只是它後來才到。如果把人生想成一張地圖，它可能一直在那裡，只是我的時間座標還沒到。我36歲開始爬山，在那之前，山跟我沒有什麼關係。

但我國中是童軍團，一天到晚露營，參加各式各樣營隊，很習慣餐風露宿、沒有洗澡、在野外跟一群臭男生在一起的情境，那是我的青春期。二十幾歲之後就完全脫開了，變成搖滾青年，山或自然完全在我的視線之外，沒有接觸的機會。

大概三十出頭時，身邊開始有朋友爬百岳，看到他們的照片，會有點嚮往，但沒有同伴也不想去登山社，我不習慣跟不熟的人一起做這麼深度的活動。

直到詹哥邀約，讓我開始登山。我跟他認識是在富士音樂祭，一個搖滾的場合，他聽很多音樂，我跟他在某些文化品味方面滿契合。他那一年重新開始爬山，距離他參加大學登山社大概隔了30年。他找我，可能因為我是自由工作者，平常的時間比較好安排。在他眼中，我應該跟山沒什麼關係，就是找幾個他相處起來舒服的朋友，試著去爬山看看。

後來有些人陸續退出，因為爬山到一個階段會開始辛苦，比較像修行，考驗著人的本質喜不喜歡苦的事。我剛好就有點喜歡吧，可能個性有某種不服輸、想證明，或是從中能得到某種快感。種種因素加起來讓我沒有放棄，也因此才去到K2。

▇從小篤定踏上寫作之路

謝：我有點好奇，你為什麼從小就知道寫作是你一輩子要走的路？而似乎到某個階段又變得不確定？

陳：這個問題我可能一生都難以回答。它是一種召喚，國小時調查「我的志願」，老師問有沒有人想當作家時，10歲的我就舉手了，印象中全班只有我舉手。

為什麼想當作家？我也不知道。不過我從小就喜歡寫東西，小學要寫日記，別的同學都不喜歡寫，但我會寫到頁面不夠，還會針砭時事，比如我覺得今天行政院的什麼政策我有意見，就會寫希望行政院長改善什麼的。

謝：小學時？

陳：對，我大概小四的時候就能講出所有閣員的名字，國、高中會投稿校刊，那個時代我讀的學校男女分班，投稿校刊意味著你的文章和名字會被女生看到。因為女生會拿到校刊，而裡面有個版面上是我，像狗在佔地盤的感覺。

寫作在本質上，我想旺霖一定也有類似的感覺，是我跟這世界溝通的方式。我跟這世界的距離不多不少就是一本書，或一篇文章，這樣的距離是我覺得舒服的。後來會變得不確定，跟時間、年齡有關。我寫的不是大眾文學，產值不夠高，再怎麼寫，就算在小眾裡獲得了很高的名聲也還是小眾，經濟規模只有這麼大。我的同儕可能當經理、娶妻生子、開BMW了，我開始會想：如果我跟他們走一樣的路，現在會怎樣？以前不會想這些，二十幾歲時只做自己想做的事，突然有一天，發現還是有一些所謂的現實在那裡。

剛好這時詹哥邀我去爬山。我不確定上山是不是一種逃避，也許不盡然是，它比較像是讓我遠遠地離開一下房間的方式。那4、5年間，我的生活型態很極端，不是全都待在家，要不就是去很遠的地方，比如山上或國外。不過，在K2這件事之前，爬山那4、5年對我的寫作或人生，還沒有什麼改變性的影響。

謝：因為那時你的設定是要從個人封閉的處境裡出來，開始進入比較社會性的狀態，而這樣的關注與思考基本上還是為寫作。

陳：也許潛意識或意識裡，我覺得登山能讓我有新素材可寫。當然那時不知道我有一天會去K2，會有更大的素材，但也慢慢在一些專欄或文章裡寫到台灣山脈的切身經驗。我上一本書雖然也是音樂散文，其中一篇就寫到爬山的事。那是我們跟詹哥去爬了一趟非常慘、快要失溫的山，搞到大家都快崩潰。我們住的工寮像命案現場，陰森淒冷，很多老鼠，是你此生不會想再去的地方。

下山後我看新聞，發現大衛．鮑伊（David Bowie）過世了。他的生日和忌日只差兩天，我進山前才在臉書發文說今天是大衛．鮑伊69歲生日，兩天後他就離開人世。那篇文章主要寫大衛・鮑伊，但那段登山經驗讓故事變得更好看，所以我仍是在找故事吧！同時，我好像有一種喜歡被虐的性格，不知道為什麼，我沒辦法解釋。我從小就會自找苦吃，從中慢慢把自己的極限愈推愈高。

▇在異域時感覺自在嗎？

謝：儘管我以前從來沒去過西藏，但並不覺得陌生。我很容易接受那裡的生活，比如一般人不大敢吃糌粑，但我很習慣，且自在。我在那邊幾乎沒有什麼精神或心理上的水土不服的問題，雖然身體還是會有不少高原上的反應。

陳：我的話，很難感覺自在。

謝：最始料未及的困難是什麼？

陳：「收集到的資料」與「現實」之間的距離原來這麼遠。看了再多影片、再多照片，實際走還是另一件事。爬台灣的山，大概都能知道狀況，知道難度在哪裡，但是巴托羅、喀喇崑崙是過去身心都完全沒有過的經驗，原本設想的跟實際經歷之間的差距滿大的。

主要是距離、高度和強度。最簡單的例子是，從最後一個有人的村落走到K2山腳，要走100公里，這100公里沒有捷徑，只能用走的。對每一個要去爬K2、去爬附近8000公尺大山的攀登者來說，這只是暖身而已，不算什麼，卻已經是我的主餐了。他們的前菜是我的主餐，你看這之間的強度差多少。

最後我還是做到了，這要感謝在台灣登山被虐的經驗值夠多吧。也因為我們是一支遠征隊，我走太慢他們就得等我，為了不拖累人，就逼迫自己去測試臨界點在哪裡。路途後半，海拔更高，超過4000公尺我連喝水都會喘。在平地喝水就是喝水，不會意識到喝水時嘴巴要張開，身體要去吸收喝進去的水，這麼簡單的動作在海拔4000公尺以上都會消耗能量。

到了海拔5000公尺的基地營，我連坐著站起來都會喘，即便已經住了3個禮拜還是會。但登山家們不會，他們如果站起來都會喘就不可能進行攀登了。

K2是最難的8000公尺大山，去爬K2的人都爬過一些8000米山了。那些攀登者的等級都很高，幾乎是世界最頂尖，我是個肉腳。但在群體中，有一種精神力會互相傳遞，我可是跟一群高手在一起呢！儘管很累，看到其他人都談笑風生，就會有種安定感，這是滿幸運的。

▇如果有機會，會想試試對方的行程嗎？

謝：當然想去，但應該不會像德政一樣再寫成一本書，他這本寫得太好了。那樣的行程我很嚮往，但在書寫上，我覺得德政已經做到了頂尖。

陳：你這樣講我不好意思接話，聽著都感覺蝴蝶在飛了。

我也想去西藏，不過腳踏車旺霖騎過了，所以我也不用再騎。這次去K2認識了雪巴人，西藏對我的吸引力更清晰。其實我大一是唸民族系，大二才轉到廣電系。民族系有藏族課程，有位教授叫張駿逸，當過蒙藏委員會委員長。我大一時參觀過蒙藏委員會，還跟張駿逸老師去了一趟中國，到沈從文故居的鳳凰縣。

藏族文化於我是耳濡目染，卻一直沒有動念要去，但如今我會想去看一看。如果真的去了，應該不會只去西藏，會去更偏遠一點的地方。它西邊的喀喇崑崙山我見識過了，就會想把旅程連接起來，或是從那邊進入巴基斯坦。

▇第一人稱與第二人稱

陳：我也想問旺霖寫作的事。我的前三本書都用第一人稱書寫，有朋友善意提醒過，這到後來可能會是問題，就是都在寫我自己，即便故事算精采（這麼說有點自戀），但讀者不一定要看到第三本。《神在的地方》這本勢必要用「我」，但書裡還有阿果（呂忠翰）和元植兩位主角，就稀釋掉作者太耽溺的問題。

用「你」來寫作其實不太常見，特別是nonfiction，《轉山》中旺霖是怎麼做出這個選擇的？

謝：這有幾個觸發點。西藏旅途頭幾天，我根本寫不出任何東西，我不知道為什麼有這種感覺。直到後來，突然覺得好像得設想有個對象，我才能夠開始說話，所以筆記本的第一句話是這樣來的。

雖然剛剛說我在西藏很自在，但其實每一天都大量消耗體力，加上旅途的各種風險都遠超過我過去的經歷，所以有時候心裡的感覺和現實中的我好像分開了。因為不像德政進入一個團隊，有人可以參照或跟隨，我完全沒有，我面臨的就是自己，要走、要停、要騎多遠，全都在我的掌握中。

我常害怕，怕自己懶惰，怕自己受到挫折就止步，於是那個「你」就自然而然生出來。或者說，那個「你」是更理想的我，帶著我去冒險，給我更遠的目標。那個「你」轉到德政身上，可能就是元植跟阿果，讓你跟隨。

陳：也可以說，你創造了一個旅伴。

謝：對，但是他比我強。我到現在都認為自己算不上作家，只是想寫些東西，試著在寫。小時候寫作文，被告誡過不能用第二人稱去寫，但不知道為什麼當我開始寫第一本創作時，竟然想用「你」來寫，這裡面也可能有某種個性上的反叛。

陳：你的編輯有給你這方面的意見嗎？

謝：沒有耶，他覺得這很特別。我們這一代的生活經驗跟上一代不一樣，他們見過時代的大浪，又衝撞社會，我們的生活經驗沒法相比，所以好像比較耽溺，常常關在自己的密室裡。

意識到這一點，於是就出現一個難題：如何不要一直我我我？但旅途上明明是一個人，便想著可不可能找出一個「你」，展開來看這段旅程。但寫了幾篇後就遇到困難：我好像沒辦法控制那個「你」，有時候像我，有時候又不像我，沒辦法一直用第二人稱貫徹整本書的基調。

我希望寫的那趟旅程，去過西藏的人也可以有相似的感受。後來我覺得自己想做到的不只這樣——難道一定要有共同經驗才能體會這些文字嗎？德政的筆法有時會跳到自己過去的生活，或回想在台灣的經驗，我在西藏有時感受也會這樣。

那樣一趟旅途變成了生命的隱喻。它可以不斷拉出很多線索，去刺激你思索現在為什麼在這裡，有些你能解釋，有些你沒辦法。「這趟旅程」不只是途中的經歷，更是過去累積而來。所以，希望讀者看到文字有感，不只是西藏經驗，還包括他人生的旅程。

我常常跟自己對話，走到比較困難的路段會安慰自己、幫自己打氣。可是往往當困難大到超越想像，我就不會用「我」跟自己說話，那時的「我」就變成「你」，會說「你要怎麼怎麼做」，而不是「我現在要冷靜」。當困難大過自己想像的時候，人似乎會需要一個嚮導。

德政小時候就擅長寫作，但我自己的寫作一直都很艱難。我選擇寫作這條路，某部分原因是因為覺得這是我目前為止做過最難的事。

陳：所以你也是往難的路走、自虐的人。

謝：可能。我之前做過很多工作，甚至覺得念法律都還比較簡單。對我而言，比較困難的是念文學，它是我人生中一個很難的命題。

陳：我不覺得我從小就擅長寫作，我是喜歡。

謝：有啊，你剛剛說你小學就會針砭時事。

陳：但那是不用發表的，讀者就是你的老師還有爸媽，因為爸媽要簽名在日記簿上。國、高中投稿都還不覺得痛苦，只是有發表的欲望。可是當寫作變成工作，它就難了，跟覺得自己多厲害、對自己多有信心是兩回事。

嗜好或興趣，或是才能之所在，最終必須拿去換食物的時候，就會變得有點痛苦。你不見得每天都想寫作，但必須要產出，那個拉扯就是痛苦的根源。但痛苦也是一種感覺，而且飯還是要吃。

以前看到別的作家說寫不出來很痛苦時，都會覺得安慰，原來不只我這樣。看到有成就、已經站穩腳步的寫作者每天仍在咒罵稿紙、想砸電腦，或覺得自己很沒才華時，就會覺得：喔，好好好，大家都一樣！後來知道這是必經之路，這一關非得過去，寫作才有可能變成一個生涯。

要過這一關，每個人有不同的方法，我還沒開始爬山前是去散步。散步分大、中、小三圈，愈大圈就代表目前這一關愈難。通常走完回來後睡一下，隔天起來就可以繼續寫。

我還是覺得寫作是痛苦的，它的快感或愉悅可能只有1%的時間，或者幾秒，本質上它是一種勞動。不過寫《神在的地方》時意外地很少去散步，應該是我很想用我能做到最快的方式把它寫出來。

謝：因為你在腦海中一直在散步。

有趣的是，現實生活中經歷的，腦海再重新運作回想的時候，消耗的能量也很多。我曾經跟一位舞者談到，很奇怪，我坐著寫作，吃得比平常多，卻反而愈來愈瘦。他說，因為你的大腦在運動。我們舞者靠跳舞消耗熱量，而你是藉由腦子消耗。我不知道這有沒有科學根據，但覺得我寫到需要過度使用身體的章節時，那段時間通常會比較虛脫。

▇去一趟轉山或巴托羅比較難，還是坐在桌子前寫作比較難？

謝：對我而言，寫作比較難。去流浪之前，可能對文學有一點小小的抱負，但那時沒什麼成績，也不知道拿什麼證明，所以就拿自己的生命去賭，證明我可以過一段真正孤獨、貧窮的生活。這也許能當作自己的credit，別人講寫作是一條孤獨、貧窮的路，起碼我真的腳踏實地走過。在我還沒有任何文學成就之前，它可以給我一點信心。

陳：我覺得都很難，爬山是純粹身體上的難。我二十幾歲時滿愛哭的，看電影、聽演唱會都會哭，但去巴托羅、K2這50天我基本上沒有哭過，跟K2道別時有目光泛淚，但是沒有滴下來，我的內心武裝得滿齊備的。心理的武裝是我要活下來，每天想的是要平安回家，所以心理上像硬漢一樣，也導致當下我沒辦法享受風景。

而且細膩去感受的話，會覺得有點恐怖，那景色太難言喻，跟台灣的山不一樣，很孤絕、黑白、沒有生機，而且巨大，仔細去想的話可能會腿軟。雖然旁邊有同伴，有一整支登山隊在，但是比例很渺小，在山谷裡我們就只是小小的一撮人。

那個威壓感是非常龐大的，我第一次看到那種景色，所以本能地關閉處理風景的心理活動，先將它拍下來、寫旅誌，回國後再整理，再重新消化。

我比較能欣賞風景時，已經是最後一天，那天走的路比較安全，我才有餘裕去享受漂亮的景色。之前幾十天，我都只想著不要突然掉到冰隙裡去。所以遠征時純粹是身體的疲勞，是高度、強度和距離的壓力，以及各種跌打損傷，好比我肋骨撞到硬冰。

看過一個說法：痛苦的感受是最難從記憶中喚回的，人會淡忘痛苦。我們剛開始爬山時，每次到最後大家都說下次絕對不要再來了。這種話講得愈堅決的人，往往是愈會回來爬山的人。人很奇妙，在痛苦的當下會告訴自己說，我不要再經歷這個感覺，但回到家，洗了澡，睡一覺起來，就覺得好像也還好，痛苦已經被忘記了。

謝：我覺得不是忘記，就像剛剛提到，在那個巨大的痛苦中，有1%的快樂與愉悅，但是那1%的濃度非常高，可以抵抗、甚至超過99%的痛苦，在某一瞬間爆發出來，影響你長久。我自己的感覺是這樣。

陳：這滿合理的。另一方面，雖然我這本寫得比較快，但每天起床走到書桌前，那個直線5公尺的距離還是很痛苦。最痛苦就是下筆前，我會做各種事情去推延那個時刻，比如先看NBA、球鞋網站，享受一點嗜好，然後深呼吸，好，開始寫！

寫作在心理上很tough，生理上更是。所有文字工作者的病，什麼肩頸痠痛我都有。至於說哪個比較難，我剛剛想到有個方法也許可以回答，就是你要我再走一個月的巴托羅冰河，跟再寫9個月的《神在的地方》，我會選擇去走，因為這樣的書我再也寫不出來了。

謝：我相信。因為德政的某些段落裡有很詩意的出竅，很多句子我都認為好神啊，為什麼會跳到這裡。像在山上露宿搭帳篷，德政把人跟人之間、甚至空間感都寫得非常準確，比如說他在帳篷裡輾轉難眠，感受彼此間的距離，所有聲響都聽得特別清楚，好像一翻身就可以掉入別人的夢裡。

陳：哇，你看得很仔細，謝謝！我覺得這就是經驗的積累，不只是身體上的。相對於去K2，爬百岳是身體在做準備。這本書裡很多形容或感覺是我在台灣爬山時就有的，大同小異，所以下筆時會突然現身。

《神在的地方》寫得比較快，是因為有話想講，之前的痛苦是無話可說。偏偏我是話少的人，寫作其實是一種說話，有時我不想說話，當天還是得講一千字，就很痛苦。但你還是會有方法把它給逼出來，每個人有不同的方法。

謝：書裡也結合很多你過去寫作的心情，你不僅在寫現實中K2的走路，也提到不少作家的走路。

▇人生裡的獨攀

陳：談論孤獨很難不談到寂寞，我第二本書叫《在遠方相遇》，寫我在世界各地的旅行，其實多半是一個人的旅行。書裡有一句話是「孤獨通常是自己的選擇，而寂寞往往是身不由己」，我覺得兩者不太一樣。

孤獨者會不會感到寂寞？會。並不是說你很享受跟自己獨處就不會感到寂寞。寂寞比較像是需要人陪伴，孤獨主要來自性格。我覺得孤獨是天生的，我們可以講很多華美的語言去描述它，不過對我而言，孤獨是一種品性。

孤獨的人會喜歡認識其他孤獨的人，因為孤獨的人也會寂寞。人畢竟是群居的動物，孤獨的人不代表他不喜歡群體，我相信旺霖也還是需要一些朋友。

我們需要頻率相同的朋友，品質較接近，可以用沉默溝通。我覺得不說話也是一種深度的溝通，但有的人就是非講話不可。我的朋友不多，聊得來的都不用聊太多。登山或是遠行、流浪，恰恰是一個具有孤獨品質的人適合發揮的場域。

旺霖是真正的流浪者，我只是對流浪嚮往，以靠近流浪的方式去旅行，但那不是真正的浪遊。我嚮往的流浪是真的居無定所，可以完全沒有計畫，但我還是有個框架，要知道晚上住哪裡，希望不要睡公園，可以洗個澡等等，就是我對文明有最起碼的需求。《在遠方相遇》是我對流浪的嚮往，即便那不是純粹的流浪，但我在旅程中確實百分之百是孤獨的。

去年我無意中在網路上看到一個心理測驗，有內向者跟外向者的測驗，我測了發現我是完完全全的內向者。知道之後滿釋懷的，我很內向，這樣很好。以前試過在一些場合多跟別人社交，但整個能量會耗損到回家沒辦法講話，很累。本質上我是個內向、孤獨的人，也喜歡孤獨的電影跟孤獨的音樂，但還是會需要朋友。

謝：我不太在乎睡公園。車站、公園或露天偶爾我會睡一下。德政書中提到從巴托羅冰河出來看到馬桶時，湧現回到文明的感受。但我相反，常常是從野地出來，看到馬桶不習慣，會突然不知道怎麼坐它。尤其在西藏或印度的時候，可能在戶外解放習慣了，一換到文明的廁所，反而需要重新適應。

我不大意識到孤獨跟寂寞的分野，唯一知道的是，我在人群中比較會感覺到孤獨或寂寞，愈熱鬧的場合我愈想在角落裡，反而一個人時不大會感覺這些。

登山為了安全最好群體行動，幾個夥伴一起，但我比較嚮往一個人去，有夥伴的話，你必須跟他說話，會分神。我很喜歡專注到出神或忘我的狀態，而它可能需要較無人的環境。有一次我走能高越嶺出來的時候，在萬善堂，奇萊保線所那邊有一間小廟……

陳：快到入口，奇萊保線所再往外面一點的土地公廟。

謝：它叫萬善堂，不只是供奉土地公，而是祭悼開鑿那條山路而死去的人。堂的兩側有副對聯，寫著「萬物無私  日月風雲相愛護；善人得所  山川草木永扶持」，我看到非常感動，那是我嚮往的境界，進山時聽到風的聲音、草的呼吸，整個大地的脈動。這好像得在一個人時，才會跟這些存在產生某種較為親密的連結。

旅途中看到動物，跟牠對望，我當下的反應通常不是用我的語言說話，而是想發出牠的聲音，模仿牠的叫聲看牠的反應。我可能生命中需要這種純粹的狀態，我很容易受別人影響，後來在生命的學習過程中，希望慢慢不要受到別人影響，但這對我始終很難，所以到了某個處境時，我會設法把這些去除，甚至把自我也去掉，以便找尋那個最真實的聲音。所以我看到那副對聯時很感動，萬物無私，不是我跟物的區別，原來我跟每一棵樹木，每一枝花草在這世界裡都是平等的，甚至可以互相傳遞生命的訊息。

巴托羅是另一種狀態，跟我在恆河冰川的地形很類似，完全的荒絕，連草都不生。你看到的只有冰、雪、石頭，再加上身體光是站在那裡就需要承受氧氣稀薄的壓力，所以我相當了解德政那時的狀態。腦袋不大能運轉，不能清晰地運作，因為那個環境會不斷給你的身體施加很多壓力。

▇走這麼孤絕的行程，家人、父母會不會擔心？

謝：其實他們都不太知道。書出版後，我盡量不驚動他們。父母書讀得不多，我媽甚至連國小都沒有念，往往都是聽別人轉述你兒子怎樣怎樣。我跟德政的差異應該是家庭上，德政的父母可以透過他寫的書去理解他，我的父母從來不會，他們現在也不清楚我到底做什麼工作。

陳：這其實是一種自由耶。

謝：對啊，可以隱瞞，就像雖然他們知道我要去西藏，但不知道西藏是怎麼樣的地方。海拔3000公尺還是4000公尺，他們沒有概念，他們的生活裡沒有這種東西。

陳：坦白說我有些東西沒辦法寫，因為爸爸媽媽會讀，所以我說這是一種自由。當然反過來說，我父母會讀我的作品，也是一種支持的力量，這是一體兩面。

我寫這本書的時候，雖然已經平安回來，還是會思考要寫多少、保留多少才不會把他們嚇死，又能讓讀者覺得精采。我跟元植、阿果說過，我應該不會再回K2基地營，有的書一生寫一次就夠了。如果去了而不寫新的東西，就只是朋友的陪伴加油，那透過衛星電話也可以啊。後來的經歷都不會有第一次那麼純粹，即使再去，我想的都還是2019年。

我第一次在家人群組稟報我要去K2基地營的消息時，還先翻拍了一張新書合約，表示有出版社給我合約了，我是去工作的。他們知道寫作是我的生涯，這樣的動機夠強烈吧？結果他們依然說不行，我爸媽各抒己見，很堅決的反對，後來是我姊打了圓場，勸大家先各退一步想一想。

▇我堅持，人生要叛逆一次

謝：他們最後怎麼同意的？

陳：就是我堅持，我覺得人生要叛逆一次。

謝：你只有叛逆過一次嗎？

陳：雖然我走的是一條比較繞的路，但我算聽話的小孩，我的叛逆頂多是上大學穿耳洞、染髮，做些無傷大雅的事，沒辦法真的跟家庭決裂。也不是跟家庭決裂才叫叛逆，而是我一直活在他們的關愛中，關愛同時也是一種包袱。因此當我寫作碰到關卡，眼前有個這麼大的機會，不能因為他們覺得危險我就不去了，錯過這個機會影響很大。我爸當時說，可以寫的東西很多，不一定要寫這個。但我想跟他說，那些我都寫完了，我再怎麼寫就是這樣子。

我也知道我去了，那50天他們勢必提心吊膽，可是這50天相對於後來我們還要一起生活的時光，佔比很短，所以可以賭一把。這個賭注源自我在台灣的登山經驗，以及他們給了我一副還可以的身體。理性評估，我回不來的機會大概是10%，那九比一的賭局非賭不可啊！其實10%的風險也不算低，但就比例來說，贏面是很大的。

謝：其實我多少也會被父母關注，但我盡量離他們一段距離。我的流浪基因可能從國中畢業開始，那時到外地讀書，我幾乎都自己搬家，光是從高中到大學那幾年，我大概就搬了二十幾次家，搬到家人都不知道我住在哪裡、是什麼狀況。後來，我就每隔一段時間跟他們聯繫，可能一個禮拜或一個月，讓他們知道我還在就好。

陳：你是天生的流浪者。

謝：是不是天生的流浪者，我沒有特別想過，但在西藏或印度時，我好像很少想到家。

陳：對我來說你就是流浪者，所以不會去想流浪這件事。

謝：我也沒有意識到這一點。不過，我曾經食物中毒、完全虛脫，躺在床上三天無法動彈，甚至這種時候也不會想家，也不會覺得沒有人照顧很可憐之類的，因為想那些沒有用。

陳：你覺得你的獨立是天生的，還是後天的？

謝：可能天生的也有，後天的也有。就像你一生只會去一次巴托羅，但前面已經累積了4年的登山經驗，不是一蹴可幾。我相信我的獨立有天生的成分，但後天一次一次走得更久更遠也有關。

▇重的東西要輕輕地寫

謝：《神在的地方》書中出現幾次關於「道德」的思索，我挺好奇德政現在怎麼看？

陳：我自認是個有點道德感的人，而倫理又與道德相關。這些話在平地講起來不免陳腔濫調，但放到極限環境中就變得有趣，對我來說是一種觀察。

K2就像在世界盡頭，住了一群人。有點像是影集演的，世界毀滅、重新開機後，地球上重生了一小批人，每天彼此高密度、近距離相處在一起，會有人與人之間的算計，或是人性上很赤裸的東西。那個東西，我覺得很辛辣。

也許我書裡的寫法比較溫柔，其實我想表達的是，「人性」這東西，放到海拔5000公尺的基地營或海拔8000公尺的山頭，會更加赤裸。在平地，人往往是社會裡的一顆螺絲，但在山上，食物有伙房準備，人不用覓食也不用工作賺錢（甚至先存了一筆錢才能去），很像電影場景或某種實境秀現場，甚至某種實驗：把一群人丟在那，看會發生什麼事情。

每個攀登者都覺得自己的身體最強悍，但每個人還是有脆弱的一面，會擔心自己做不做得到。沒有人會示弱，不過有些動作會讓你覺得他是有隱藏的。那種狀況下，我觀察到道德倫理可以是某種私欲。去那邊的人都有自己的目的，又要跟別人保有共生共存的關係。

比如說，今年1月K2被冬攀成功，那是支10人的尼泊爾團隊，其中9個是雪巴人，一個是尼泊爾另一支種族。他們都是頭角崢嶸的一級攀登家，來自3支隊伍。一開始看到新聞時，我想：哇，會是誰先登頂呢？結果他們決定在離山頂20公尺處等所有人到齊（有人因此等了一個小時），一起唱著尼泊爾國歌，手拉手登頂，還拍了影片，很像電影。

他們想一起替尼泊爾留下了不起的紀錄，就是一種道德感。他們最後的選擇是道德的選擇，這種事放到極限環境中很有意思，它動人，但也是一種算計。

謝：那對你而言，極限是什麼？

陳：對我而言，極限是再過去一步就掉下去的地方。

謝：所以你有掉下去的地方嗎？

陳：我掉下去了啊！我掉到冰洞裡，撞到肋骨，大概3個月才好呢。我在書裡寫，那個時刻我意識到我根本不應該在那裡。不只是身體或心理或精神上，而是掉下去的那個瞬間。

謝：你寫得極簡，只有兩三句話。

陳：我覺得重的東西要輕輕地寫，其實真的很痛。

謝：我大概能了解。

陳：那也是心理的極限，一步就掉下去的地方往往會有種「致命的吸引力」。這幾個字雖然有點庸俗，卻是一種懸而未決，一種矛盾，一種張力的拉扯，就是你不確定你做不做得到。

嚮往，是一種美好無比的感覺，我覺得比得到還要幸福。比如我昨天散步經過師大附中，附中對台南小孩來說，可能是比建中更令人嚮往的學校，學風自由，出來的都很酷。昨天經過附中旁邊的一條小路，我往校園裡看，裡頭有籃球場、操場、禮堂，加上《藍色大門》那部電影的畫面。我發現我現在看附中還是有種嚮往，校園的感覺，很台北的那種。「嚮往」這東西是很純粹的，不會因為過了十幾二十年，就變得光芒黯淡。

倘若我先前真的讀了附中，再經過它往裡面看，應該會看到一堆狗屁倒灶的高中回憶吧！因為已經得到了。所以我覺得所謂「極限」，一是身體，一是心理的，往往就是那一步，你也許跨過了，也許掉下去。那個東西很性感。

▇去了「神在的地方」，歸來後對生活的影響

謝：宗教，我可能不那麼確定，但對我而言，每次去山裡或大自然，我都相信有種力量，裡面有無數的訊息和運理，不是人的思維或理智能處理的。我相信有冥冥中的安排，那是讓我臣服，或學習懂得尊重的地方，尊重萬物。

不見得要去流浪才能體會，但在熟悉的環境中，要更沉靜，比如打坐或進入某個比較隔絕的狀態，才能重新與那樣的狀態連結。在日常的秩序裡，我比較沒有能力感受到。所以對於神，我到現在還不確定，但確實有某種力量讓我感到自己的微渺，時時覺得學習尊重。

陳：這是一種生命體悟。我本來是無神論者，家裡也沒有宗教信仰，我對那種很虔誠的教徒都會保持一點距離。以在台灣爬百岳4、5年的經驗，說山是神我相信。不過台灣的山神比較可親，喀喇崑崙那一座座山則很孤絕、很冷傲，感覺法力更高強。我相信那是某種至高無上的力量，過去不知道怎麼描述它，這一趟讓我發現，原來那個至高無上的力量，那種宇宙萬物生生滅滅的循環過程，或是掌握最高權力的秩序，就是某種神的概念，只是跟宗教沒有直接關係，我不知道怎麼定義它。

其實這本書本來不叫這個名字，我想的是很像旅行文學的書名，「一個與雪同行的夏天」之類。但我發現，從寫第二章開始我就一直在查各種宗教裡的神，原先完全沒預料到我會寫到那裡去。無形中覺得，透過自己短暫淺薄的生命經驗，沒辦法詮釋那麼驚心動魄的遠征、那麼巨大的風景，需要一種更高的視角，來幫我理解我經歷的那個世界到底是怎麼一回事。

我到41歲才很驚訝地發現，原來伊斯蘭教裡的阿拉就是基督教的上帝，都是那個獨一無二的神。所以《古蘭經》跟《聖經》裡有重複的人物，只是後來衍生出不同的教義，但這部分我就沒那麼有興趣了。

回到本質，以它是一種秩序來看待，每天時間到了天黑，時間到了天亮，這就很神。當然我們可以從天文學去解釋，這就是宇宙的秩序。所以「神」對我來說，是永存不變、從宇宙大爆炸後誕生的秩序，可能就是老子講的「道」。

謝：我覺得挺有趣的是，書中你透露你終於學會「相信」，那是指有一個自然讓你去相信，但還有一部分是「相信自我」。我想請問你對自我的相信所指的是？

陳：我可能是朋友眼中自信爆棚那種有點煩的人，但還是會有各種自我懷疑，包括每天寫作前最痛苦的是，大概會有5分鐘深深懷疑自己到底行不行。

謝：5分鐘？

陳：嗯，有時候會變短，因為可能下午5點要交件，不夠時間去懷疑啊。那個自我懷疑是人的設定，是必要的，能幫我們避險。我覺得懷疑是一種生存機制，那東西很內在，人就是在各個階段如何拿掉對自己的懷疑，讓你往極限多走一步。

喀喇崑崙真是有挑戰性的一趟遠征，當我翻過埡口，在天時地利人和的條件下，清晨4點多，天空是粉色的，六、七千公尺的群峰在那邊看著你。我突然開始疑惑：是我做到了嗎？還是祂們讓我做到了？

那是自我在巨大的極限環境中，變得微不足道的卑微感，一種自我消弭。我的自我看似那麼強大，在那個環境卻被壓在地上磨擦，變成一點都不重要，反而生出深深的感謝，感謝祂們，讓我活著，要回家了，是祢們讓我通過了。

回到城市還有這種感覺嗎？我覺得它潛移默化了，對秩序會有一種安心感，天會黑、天會亮，人會老，時間會經過，這樣的秩序讓我感到放鬆。某方面來說，我是個控制狂，有強迫症，東西就定位了才有辦法做比較創造性的事。回來一年半，現在變得比較輕鬆一點。我已經歷過被壓在地上磨擦的階段，知道很多事不是我能改變的，我只能把我能做的做好，天亮天黑，下雨颳風，就不操心。●

神在的地方：一個與雪同行的夏天 A White Summer 作者：陳德政  出版：新經典文化 定價：420元 【內容簡介➤】

作者簡介：陳德政  1978年生於台南。 90年代養成的都會青年，從小透過廣播與電視對西洋流行文化耳濡目染，鍾情於搖滾樂、藝文電影和美國文學，也勾勒出他青年時代的軌跡。 就讀政大廣電系時到唱片行打工，與同學拍攝了濁水溪公社的樂團紀錄片。退伍後到紐約New School攻讀媒體研究所，闖蕩當地的次文化現場，並架設部落格「音速青春」書寫異鄉人的所見所聞。 返台後定居台北，在《破報》、《GQ》等刊物撰寫音樂專欄，陸續出版過幾本散文書，主題不脫青春、旅行與遠方。長期過著日夜顛倒、閉門寫字的生活，曾是距離山林最遙遠的人。 35歲那年在朋友吆喝下開始登山，漸漸喚醒另一個自己，一個更貼近身體、面對世界更從容的自己，也學習在城市與自然間維持平衡。這些年在DJ與文字工作的空閒，已探訪七十餘座台灣百岳。 2019年加入K2台灣遠征隊，人生翻過一頁，回國後寫下這一本書。 作品列表： 《爛頭殼》2001 《給所有明日的聚會》2011 《在遠方相遇》2014 《我們告別的時刻》2018

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轉山 作者：謝旺霖 出版：時報出版  定價：420元 【內容簡介➤】

作者簡介：謝旺霖 1980年生。東吳大學政治、法律系雙學士，清華大學台灣文學所碩士，目前為文字工作者。著有：《轉山》、《走河》。 曾獲雲門舞集「流浪者計畫」贊助。《轉山》為誠品年度華文創作排行榜第2名，金石堂年度十大最具影響力書籍，台北國際書展大獎「非小說類」入圍；《走河》獲2018年台灣文學獎圖書類散文金典獎。 《轉山》、《走河》另由廣西師大出版社發行簡體版。《轉山》於2011年改編為同名電影在中國大陸上映。