對談》從異業結合到網路霸凌,蘿莉塔和Coser的藝術與商業如何並容?賴品妤x致怡ZEIx琉&竜

2020年Openbook漫畫系列講座最後壓軸場,邀請到長期關注動漫的立法委員賴品妤(aka Coser總一)、蘿莉塔時尚專家同時是漫畫家的致怡ZEI,以及國內知名的Coser組合琉&竜。她們分享如何從個人的愛好出發,發展出商業機會,並討論這樣的職業類型可能面對的工作風險。

對談一開始,眾人先恭喜致怡ZEI以華麗且細緻的作品《九命人:家庭訪問》入圍今(2020)年金漫獎年度漫畫獎。賴品妤接著表示,當了立委之後,好久沒有與這麼多漫畫同好一起同聚,格外開心。賴品妤早期接觸cos時,即以Coser身分參與不少社會運動,如今成功進入國會、推動政策,毫不隱藏身為Coser的驕傲。而長期投入Cosplay領域的琉&竜,兩人從單純興趣到設立專業攝影棚,承接服裝與道具製作,甚或特殊妝髮及場景客製化的委託,今天她們也帶著滿滿的工作經驗,準備與聽眾分享。

▇最好有個很會幫忙賺錢的執事

主辦單位照例以快問快答拉開序幕,第一題便讓講者發出歡欣的鼓譟:「如果身邊有一個執事,最希望他幫你做什麼?」

直率的琉給的答案是:「做道具」,搭檔竜則寫下「賺錢」。琉解釋做道具便是為了賺錢,爽朗的竜大笑,兩人默契十足。

致怡聽到「執事」一詞後,便情緒激動並頻頻鼓嘴,害羞說:「因為我是執事控……」她希望執事可以幫忙料理三餐、趕稿、上線、掃描等。致怡補充說,因為家裡沒有男生,畫男生時很困難,要找很多資料,人偶也買了不少,所以還需要人體model。不斷羅列待辦事項,惹得台下笑聲頻頻。

賴品妤表示,出社會後想法都很實際,她最想要「相關科系」的執事幫她一起「擬定政策」,因為擬定政策需要詳細周全。體貼的她燦笑補充:「碩士畢業就可以了。」

第二題,若路上看到妝容完整的Coser或蘿莉塔服裝,第一眼會先看對方的什麼地方?專業的琉最介意「衣服有沒有燙過」,襯衫或西裝燙過後的質感差異甚大,她總會燃職業魂,想幫人燙好衣服。竜則說:「看有沒有把假髮照顧好吧,因為假髮是角色的靈魂。」

自己也設計蘿莉塔服飾的致怡表示,會認真看蘿莉塔造型實穿後的整體感,特別留意「印花」立體化後的效果。

雖然cos與蘿莉塔屬不同文化,不過,賴品妤也同意致怡的意見:完整度與整體感,比臉還重要。賴品妤還透露她的眼睛具有「瞬間掃描」功能,只需遠遠一看,瞥見別的立委穿著,便能迅速判斷對方今日要跑的行程,引起現場爆笑聲不斷。

最後問到,如果今天中了大樂透,還想繼續目前的工作嗎?如果會,最想做什麼呢?

務實的琉說,即使中了樂透,還是會繼續當Coser,而且要把錢花在3D列印上,這樣就不用耗時費工做道具了。竜則想購買微整型的療程,揪琉一起去保養,因為這個行業,鎂光燈的注目焦點大部分都在臉和身材。竜說:「畢竟Coser有60%還是依靠外貌。」

致怡則想將獎金都拿去印書,做燙金、全彩、特殊印刷等等全都要,「而且要幫我欣賞的作者都用這個規格出書!」引來台下的一片讚嘆。

堪稱計畫通的賴品妤,表示會繼續目前的工作,「中樂透不是最忌被知道中獎嗎?要繼續工作才不會被發現啊。」她隨後苦笑說,最近辦活動,發現經費很拮据,想把獎金都拿去「辦豪華的親子活動」。

▇蘿莉塔的不同異業結合

進入分享時間,致怡首先提到,其實蘿莉塔時尚非常適合各種異業結合。比如她的作品《執業魔女PicoPico》曾與新驛旅店台中車站店合作,將漫畫中的角色,分配到不同專屬房間進行空間改造,並為旅館長廊增添二次元的時尚感,彷彿旅行圖畫書,使旅客如置身魔幻空間。


致怡ZEI提供

致怡也提到,2016年開始,她與台灣原創的蘿莉塔品牌Figlia合作,設計出符合對方品牌調性的作品,初次合作順利,促成不少後續的合作。致怡由此開啟了自己的夢想:「將漫畫角色穿的衣服實體化製作,希望它可以是cos服,同時也是蘿莉塔服。」這個創意獲得出版社同意後,便開始實行。玩cos的夥伴願意著裝出席,力挺到場曝光,看到自己筆下的作品實體化,致怡感到美夢成真。

除了先有漫畫後出衣服,也有反向合作的案例,Coser楊哲曾經cos致怡筆下的PicoPico,成果絕美。漫畫家還主動詢問能否將角色造型入畫,獲得楊哲同意後付諸實行,實現了穿梭在漫畫與真實的雙向幻想交流。

致怡認為,蘿莉塔是很有潛質的時尚產業,有不少物件適合被開發成精緻商品。她提到:「蘿莉塔與主流穿搭最大的區隔性是——因為有『主流成衣無法滿足的夢想』,因而衍生了這樣的次文化時尚。」致怡眼中的蘿莉塔時尚產業,就是在追求理想中的夢幻穿搭,以「圓夢」這個著重現實考量的核心為首,所以在原創性、設計理念、精緻度甚至實用度上,都會跟現今主流成衣市場做出一些區隔。「像是每件洋裝都會有一個『名字』,甚至故事,讓穿上洋裝的人彷彿成為故事中的角色,以自己為媒材,藉由穿搭來享受延伸創作一個獨創角色的樂趣。」

蘿莉塔時尚的不可取代性

印花,是蘿莉塔服飾中非常重要的亮點。致怡提到:「而今各國品牌眾多,為了強調獨特性和不可取代性,品牌專屬獨家設計的印花就變得十分重要。因此許多品牌會選擇與創作者合作,精心打造獨一無二的印花,而非直接採用現有的素材圖庫。」

蘿莉塔除了有分甜系、古典、歌德、和風等等,致怡也說明:「每家Lolita品牌的考量訴求都不太一樣,即使同品牌也會出產不同需求的系列。」除此之外,也可能有犧牲舒適度或實穿性,以藝術性展演效果,或者以婚禮用途為主的花嫁款;但也有體貼穿者舒適與便利需求,較折衷於日常款式的設計。「各種天馬行空就是蘿莉塔時尚有趣的地方。」她說。

近年,量產的成衣時尚也大量流行類似的古典洋裝,款式開始有越來越多重疊之處。致怡認為:「我相信Lolita時尚不會因此被取代,因為成衣有很強的流行時效性,但Lolita的時間會為『美好年代情懷』而停留。」

以興趣為業,致怡提醒,熱情容易被磨滅,尤其生活跟工作難以區分,要能夠樂在其中,才能夠享受昇華後的境界,切勿一味地用愛發電。賴品妤也同意:「當興趣要發展成工作的時候,最需要的是耐性,耐性的背後象徵的是穩定。」

賴品妤順勢提問致怡,是否會在未來規畫更不一樣的跨界嘗試?致怡笑意十足提到,自己正在進行將真人轉成二次元角色的工作。她也害羞提到,很想做造型公仔,提及對娃娃的興趣,眼神透露著滿滿愛意。賴品妤認同致怡作品的人物質感很適合做成公仔,稱讚她的畫風適合開發成精緻的文化商品。

致怡目前正在進行「橘子.虎斑.巧克力」的創作計畫,以友善動物的主題,將Coser好友Alma二次元化。她也提到,未來若有機會實現承諾,也要把她畫進《九命人》的續集,並透露將會是一位「信貓得永生」的江湖郎中,令現場粉絲相當期待。

▇人可以是自己喜歡的樣子,無論身在任何產業

賴品妤表示,自己是cos圈裡第一個成為民意代表的人,在立法院屬教育文化委員會,所以文化政策正是她的職責範圍。開場她先簡述文化部目前對漫畫產業政策的挹注,不僅有漫畫輔導金在創作、出版上的補助,也有已邁入第11年的金漫獎。另外,文化內容策進院則經由漫畫基地,持續做為漫畫產業的後盾。

除了文化部與文策院,賴品妤也思考如何透過她監督,促進產業發展。她也希望聯繫勞動部,從在職進修、職業培訓去開設課程,增加投入漫畫的人才,擴大產業基礎。

自稱「選區超大,整個東北角都是我的」的賴品妤,提到常被地方的選民問:「啊,委員,怎麼今天沒有Cosplay?」有一次她扮男角,心想應該不會被認出來,便跟搭檔在大湖公園裡揮鞭子、拍照。沒想到居然有一堆人跑來問:「啊委員!你怎麼在這裡?」她驚呼:「我化妝成這樣你還認得出來?」讓現場笑得人仰馬翻。

賴品妤接著提到,十幾年前Cosplay的形象在社會上並不算正面,但現在許多公部門的活動中,都可以看到Coser的身影。自己也努力媒合調性彼此符合的Coser與活動,增加彼此的曝光機會。

「人可以是自己喜歡的樣子。」賴品妤提到,自己雖然因Coser的身分,獲得許多關注,但回到初衷,她認為人不需要活在刻板的性別框架中。

提起同輩政治工作者,賴品妤認為:「政治人物可以很不一樣,」過去受信賴的菁英的刻板形象,隨著時代的不同也發生變化,「國會需要很不一樣的人加入,攪動一池春水。」

「我不需要為了從政,捨棄自己原來的興趣以及認同的身分。就算我是這個樣子,我也可以堂堂正正進入國會。」賴品妤如此強調。

▇白手起家,自學自創,專業Coser就是這樣煉成的

賴品妤認為,台灣的Cosplay帶動了許多相關產業,像是琉&竜同時在經營攝影棚,或者活動會場上設有Coser專攤、也有職業Coser等等。以往Cosplay的作品大多以平面照片為主,現在的作品型態更加多元,像是影片製作、直播互動、Youtube頻道節目等等,都讓作品和生態更加豐富多元。

琉則分享,現在許多高知名度的Coser,不僅可以加強事前與事後宣傳的力度,也可以在現場跳脫海報或圖文的平面畫面,以真人形象,吸引注目。


琉&竜分享自學自創的Coser歷程(琉&竜提供)

因為喜歡Cosplay並以此為業的琉,自謙投入Cosplay的時間並不長。她是在考上大學後,才漸漸發展動漫的興趣。畢業工作一陣子後,出國期間認識了不少同好。回台灣後,她發現許多同好沒有攝影棚可用,因為當時的攝影棚很少,而且大多不願意租借給Coser,理由是「這些都是小孩子在做奇怪裝扮,會搞破壞」。有鑑於此,琉開始與朋友一同經營攝影棚,專門為Cosplay社群服務。除了拍攝寫真外,也提供合作廠商,搭建特殊場景。

琉建議想投入的新手:「當專業的Coser,最好很有錢或很有閒。因為常要花費很多時間和心血,接觸或練習平常不會使用的特殊技能。」

琉也語重心長地提醒,拍攝時,被攝者一定要懂得保護自己的人身安全。通常性騷擾或性侵,經常發生在已合作過的人上,所以無論多信任對方,都一定要有自我保護措施。一旁的致怡點頭如搗蒜。

竜則分享,有一次接受道具製作的委託,被邀請到對方的工作室執行,沒想到對方以嚴苛的條件要求時間進度,她甚至失去人身自由,被關到密閉空間中執行,相當驚悚。竜同樣強調,人身安全的保護是合作中的優先考量。

從小就對動漫深感興趣的竜,分享自己從國小開始玩Cosplay,剛開始常遭到大人斥責,母親甚至毀滅她畫漫畫的夢想,罵她:「你以後不要當漫畫家,沒有前途——」說到這,竜才突然想起什麼似,趕緊跟一旁的漫畫家致怡道歉,惹得現場笑聲不斷。

竜提到當年的零用錢極少,而cos的文化商品產業鏈還未興盛,對於學生來說,什麼都貴。尤其服裝跟假髮,對當時的她來說近乎天價。所以一切自學,自己做,竜說:「完全就是被逼出來的、窮出來的經驗,有種亂世出英雄的感覺。」

雖然家裡反對,但竜沒有多想,早早進入社會的她,從國中起就打工賺零用金。高中時,同學開始分科系,她便問服裝科的朋友如何執行與打版,從有限預算下,在家裡手縫出一套完整的禮服,令母親大感訝異,隔天到處開心放送:「我女兒自己做一件禮服,以後的婚紗會省很多錢!」透過不斷摸索,竜證明自己確實從中學習不少,從此不需爭吵,母親也沒再反對過。

▇從接電線、做禮服到簽合約

自從手遊崛起風行後,琉&竜是許多廠商信賴且委託的合作對象,站台、道具製作委託的工作也越來越多。她們曾擔任Garena英雄聯盟活動的Coser、為Acer Predator記者會活動,及神魔之塔電玩展站台。這些工作的背後,都依靠做中學,學中做的雙手起家。對談中,琉稱讚夥伴竜,「很會拉電線跟焊接」。

知道如何擬定合約,也是重要的工作技能。竜細數Coser的工作中其實涵括很廣泛的項目:髮、妝、造型、道具、真人等,這些都會牽涉到合約需要明示的重點,比如:時間長度、日期範圍、工作內容、超過必須加價、明確付款時間、若影響到下一個案子的損失對方需要負全責等等。或者,有些委託服裝製作案子,也需要明確請對方先預付訂金才會開始製作,且在明確的時間日期完成,並明確列出對方應匯入完整費用的期限。

總之,要設想到各種執行過程中可能無法控制的變因,及突發狀況導致的損失,把自己在意的事情越仔細地寫進合約裡越好。

琉&竜曾遇到大公司的承辦人遲遲延宕付款時間的狀況,如果沒有合約,很容易讓對方繼續「死不付錢」。後來她們依合約條文寄出存證信函,才終於收到了錢。

▇面對網路霸凌,賴品妤:反而證明這些人已經沒有招

不論是立委、Coser或蘿莉塔愛好者,工作時,都可能在公開場合或社群軟體中遭遇網路霸凌。因此,主辦單位希望來賓們談談如何對酸民免疫,或在網路輿論中讓心靈不受傷等話題。

竜認為,出裝的目的如果是商業行為,需要斟酌客戶建議,也要聆聽對方理性的建議。但如果只是單純做自己喜愛的角色扮演,根本不需徵求任何人的同意或肯定。

致怡則表示,服裝的選擇是個人的意志問題,「尊重是很重要的」。有些人像糾察隊一般,總喜歡指正他人的服裝。致怡認為每個人都有自己穿著的愛好與自由,應該做自己,開發不同穿法,只要沒有帶給他人困擾就好。

賴品妤聽到「網路霸凌」的問題後,說了一句:「略懂,略懂」。她分享自己從年輕開始參與社會運動和議題,便不斷遇到言語上的羞辱。競選團隊曾因此討論,是否要清掉她個人Instagram上,與傳統女性政治人物形象較不符合的照片,賴品妤悍然拒絕,她說:「我做人坦蕩蕩。」

然而,確實就有酸民用不堪入耳的語言批評她,甚至出現「一砲多少錢」的字眼。賴品妤淡定表示,做為投身政治工作多年的女性,早已司空見慣,從剛入行、擔任立委助理到成為立委,圍繞在她身上針對女性身分的辱罵,從未停止。自比為「吵架王」的賴品妤點出:「這些來來去去都一樣的語言羞辱,反而證明這些人已經沒有招了。」只能攻擊她的性別,藉此貶低她在公領域的建樹。

賴品妤說,受到批評時,自己會先理性判斷,若批評的內容在公領域部分有道理的話,一定要改進。但若遇到網路的言語霸凌,對方不會因為你的退縮就停止霸凌,「別人罵我就罵回去啊。」賴品妤毫不遲疑說道。

致怡好奇是否有動畫作品影響現在的賴品妤?她回答,《少女革命》這部動畫形塑了她某一部分的性格。在政治場域這種相當父權的結構中,性別的壓迫更加嚴重,「過去這些作品給我的價值觀,支撐我現在面對這些父權壓迫。」

「得要算上那些無法反抗的人的份,一起回擊這些網路霸凌。」賴品妤如此說道。

不同領域的四位講者,同樣從自己的興趣出發,在不夠成熟的產業中發展出穩定的收入。對談中,她們細細地提醒同好面對現實環境時,如何做好萬全的準備,唯有一步一步面對挑戰,方能溫柔守護心中的熱情。

▉向漫畫家/coser告白​ 


我、我、我、我是ㄆㄩ迷妹 >"</沒有要提問只想告白ㄆㄩXD,希望能看到ㄆㄩ發更多廢文(?),還有早日出ㄆㄩ迷因貼圖,讓大家買爆!!/然後謝謝隔壁的小姐借我筆,不然我就要用立可帶寫ㄆㄩ我愛你了XD,隔壁小姐好人一生平安。\品學兼優/\品學不可逆/


是否能推動台灣自己的漫畫節呢?(像是法國安古蘭漫畫節那樣,邀請駐村國外漫畫家),希望政府能夠在整合漫畫產業和推展國際能見度上扮演更積極的角色(ex: 故宮仿效法國羅浮宮邀請各國漫畫家創作)/政府對於長期(五年、十年)的動漫政策具體來說是什麼?(ex: 像是國、高中的音樂班、舞蹈班一樣,是否有漫畫或相關產業的班?)


很喜歡老師細緻的畫風、人物造型設計,髮型、服裝都很美麗,畫面像新藝術風格一樣♡美麗(語彙稀少)


每當我心情不好時,總是會打開您的作品,進入華麗的幻想世界,您總是如此細膩、用心的對待每一個細節,讓我彷彿身歷其境,非常享受閱讀的當下!/您也是我曾低落時,提筆作畫的動力!每次打開IG都超期待您の新作。/偷偷告個白,最喜歡的漫畫家,沒有之一♡


覺得今天根本是來上一堂自由工作者的法律/合約/必修課,謝謝你們。


聽到你分享自己和家裡抗爭(?)的故事,非常令我感動。我自己玩Cos初期也是受家人強力反對,直到家人看見自己在Cos中習得非常多技能,甚至因此技能可以進入喜歡的科系、繼續做喜歡的事。/另外,也謝謝你提供大家關於工作合約上的很多知識,相信無論Coser或道具師等接案工作者們一定要很需要這方面的資訊。


我覺得老師講得好好,我到30歲了,雖然獨立自主,但有時還是很被家人的話語影響></覺得投入自己喜愛,然後被家人肯定,真的好不容易喔~成為一個獨立自主的大人~難

▉抽獎時間


填寫告白小紙條的幸運讀者,活動最後抽中漫畫家/coser的寫真集、簽名板


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閱讀隨身聽S3EP8》八旗總編輯富察延賀/用外部者的視角,做在地化的出版

談起台灣近年反思中國的出版作品,很難不聯想到八旗文化,該公司總編輯富察延賀向來強調自己來自中國滿州,帶著外部人的視野,卻秉持著在地化的出版哲學,引介不同知識體系與台灣觀點對話。前幾年,八旗推出「興亡的世界史」系列套書,引起廣泛討論。全系列完整上市後,他如何看待這趟艱難的出版耐力跑呢?請別錯過本集精彩內容。

▇特別來賓:富察延賀

滿洲人,八旗文化總編輯。八旗是一家由不同旗主構成的出版共同體,擁有歷史、中國觀察、國際關係、美國、科普和財經等出版領域。八旗主張把單一的書籍放在一個知識體系內的出版觀點,也接受不同立場和觀點的對話。

▇本集精彩內容​​

  • 我成長在中國的80年代,現在回望它,那是個黃金年代,非常自由、多樣與開放。當時中國才剛打開國門,同時引進了非常多的知識體系,它們之間關係很雜亂,但是我們不知道。西方原是脈絡的、一層一層的體系,但我們是同時拿進來了,那有點像考古學中地層的錯亂狀態,我們無法分析那些知識、經典作品,是在什麼年代?什麼語境下成長出來的?以及它們之間的層層關係。現在很多人摸清楚了,可是當時我們是不清楚的。
    這個東西真的要到再過10年、20年,慢慢才會梳理出來。我自己有一個先囫圇吞棗吞下很多東西,然後完全不知道它們關係的過程。等到過了30年後,回望那段時間時,才明白原來是這樣。還滿感謝那種狀態,人在很無知的情況下,突然接受那些東西,是滿爽的感覺。
     
  • 我當時讀很多港台文學的作家,除了通俗的像瓊瑤、三毛、古龍、金庸之外,也有白先勇、李敖、龍應台都是滿早引進的,這些人當年都是我的養分。當然現在看他們,會知道他們在台灣扮演的角色,以及在華人寫作中扮演的角色,其實是不能完全代表台灣的,可我們那時候以為這就是台灣。後來我在上海的出版社時,它專門引進像白先勇,還有像林清玄、席慕蓉等作家的書籍。像《孽子》、《寂寞的十七歲》,在當時大陸的同志群體還沒有這麼發達,很多人讓我在出版社幫他買這些書,後來我才發現原來他是同志,那時真的是這樣的狀態。
     
  • 感謝我在讀書共和國的老闆郭重興,他給我在出版很大的理念就是「在地化」,他認為出版是高度在地化的產業。當然我們也可以買國際版權,很多國際知名作家都會在台灣出版,知識體系也都希望這樣建構,可是出版最重要的就是跟當地的作家與生態建立關係。那時我真的沒有特別領悟到,可是我後來在實踐中,越發覺得它是個非常重要的真理。我們引進很多書,可那些書也都是非常用在地化的眼光來看待。
  • 台灣讀者對東亞史跟中國史的認知,是在20世紀兩岸,共產黨跟國民黨兩黨建構的體系之上,這是毫無疑問的。在台灣,這段論述是很清楚的。因為我是滿人,所以挑了內亞史。好像跟台灣非常遙遠,可我認為這非常重要。台灣跟內亞的關係是什麼呢?我一直有個觀點,台灣處在清帝國這樣的內亞帝國政治體系中,所以台灣跟中國連在一起了。對於清帝國來說,它統治中國之後,打下台灣,是因為它認為台灣有股政治勢力,跟明政權有關係,所以清才會攻打台灣。如果沒有這個連結,清會不會把台灣當成像澳門呢?都有可能的。
    總而言之,因為內亞帝國的政治體系,將中國跟台灣整合在一起,同時納入到清帝國體系之下,然後清又把台灣轉讓給日本,這段歷史是很清楚的。清帝國不是一個中國型帝國,而是一個內亞型帝國。我認為台灣有必要去了解跟自己的歷史關係非常密切的清帝國歷史。內亞是非常好的切入角度,也能理解為什麼在台灣當時很多原住民,並沒有納入到清帝國的管轄體系,而是一條線隔開了。


    八旗文化為旗主制,每位編輯有獨立選書的路線與思考,使出版社內部具有多元觀點

  • 傳統中國,是以儒家的經典為核心的官僚體系,這批人他們所承載的思想和觀念,它就是中國。這批人的影響力輻蓋從中心到各地,很多地方貌似也像中國,可下層的力量,或不叫下層,是本來自有的本土力量,其實是非常強大,不管是宗教信仰、語言、習俗,它都無法改變。台灣,很明顯是這樣的例子。廣東、福建、越南、雲南都是如此,所以我覺得對於知識分子的檢討滿重要的。最近我們剛好出了一本書叫《文明更迭的源代碼》,作者劉仲敬,有一段話非常有趣:

知識分子喜歡在紙堆裡面大談人性的陰暗,以及各種各樣的倫理學問題。但實際上他們是不懂的,因為人性的幽暗面要真正體會過才能夠領會。像毛姆(William Somerset Maugham)就曾經說過,美國哲學家在談到「人無法分擔其他人的痛苦」的時候總是用牙痛做比喻,因為他們自己的一生之中,除了牙痛之外就沒有經歷過什麼了不得的痛苦。沒有親自經歷過的事情,只從書本和理論出發做分析是很容易弄得荒腔走板的。培養知識分子的途徑恰恰就是一個與世隔絕的安靜環境,所以知識分子實際上根本沒有經歷過特別深刻的人生痛苦,他們代表的恰好是宗教人士的反面。基督教是怎麼產生的?耶穌基督分享了全人類的罪惡和痛苦,他的力量也來源於體驗及征服了罪惡和痛苦。知識分子是既犯不了重罪,又受不了大苦的角色,雖然他們最擅長打筆仗。

  • 「興亡的世界史」是一個很大的挑戰,我們用了3年的時間把20本出完,制定了很嚴苛的計劃,每雙月上市2本書,按照這個結構走,前後折損了兩位編輯。我其實有點感傷,說真的,這是很大的挑戰。這套項目其實是3位編輯完成的,還有一位編輯事後跟我說,他其實很想做完這套書就離職,因為累到不行了,但又很有責任感,認為半途落跑的話,太對不起富察了,所以忍耐到最後。
    但他做完這套書之後,突然覺得這套書改變了他,就沒離職了。他覺得竟然可以完成這麼不一樣的計畫,執行這麼嚴苛的節奏、做了大量的推廣活動,也得到市場很好的反響跟討論,讓他產生了成就感,這讓他得到了解放。

  • 八旗文化的下一步,有兩個關鍵詞,一個是「東南亞」,另一個是「太平洋」。這些書是台灣很多出版社都出版過,可是我認為它們是沒有體系的,我希望透過出版建立起一套知識體系。知識體系也是八旗出版品中很強調的地方。我覺得不是「因為我們台灣跟東南亞很近,所以我們要理解東南亞」,不是那個意思。我認為台灣本身就在東南亞文化圈中。這是種深層的文化,深層的制度跟文明。

主持人(第1到4季):邱顯忠
政大新聞系、美國 Temple University 廣播電視電影研究所。經歷:曾任公共電視台節目部製作人暨編導。2003年以《台灣百年人物誌》獲金鐘獎,2007年《以藝術之名》入選「台新藝術獎──年度五大視覺藝術」。另曾製作《誰來晚餐》、《文學風景》、《公視藝文大道》等節目。



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人物》我做過最重要的事是辦了很多雜誌,而不是唱片公司:專訪滾石唱片董事長段鍾沂

(本文應《FOUNTAIN新活水》19期「雜誌超啟蒙」之邀撰寫)

滾石唱片即將邁入40週年了。80年代初,段氏兄弟做了一張民歌專輯、大受歡迎後順勢成立唱片公司,由此為台灣流行音樂開拓出一片沃土,羅大佑、李宗盛、齊豫、林憶蓮、伍佰、陳昇、林強、五月天……樂壇奇花異果瘋長,眾多傳奇蔓生,滋養了幾代華人的集體記憶。然而眾人津津樂道的這些傳奇的最源頭,兄弟裡的二毛段鍾沂說:「如果要回顧我的人生,我覺得最重要的是我辦了很多雜誌,而不是我做了滾石唱片。」

滾石傳奇的起點是段鍾沂與弟弟為了向美國《Rolling Stone》雜誌致敬,合辦了《滾石雜誌》,還因此背負一身債務,這段經歷曾經出現在諸多報導裡。不過少有報導提及,段鍾沂熱愛雜誌,近乎成痴。雜誌之於他,仿如寫進身體裡的DNA,成敗不由己,愛恨難理清。

1967年,就讀政大財稅系二年級的段鍾沂以「刻鋼板」手法製作班刊《財二之聲》,是他雜誌生涯的初試啼聲。刻鋼板是影印機尚未出現的時代裡,最快速經濟的印刷手法。先用圓珠筆在蠟紙上刻寫內容,圖文隨喜,完成後再以油墨滾輪一張張印製。

班刊內容來自系上同學,但大多是段鍾沂自己編寫;封面及內頁插圖也是出自他的手筆,仿迷幻藝術(psychedelic art)風格,以變形的字體設計標題。這期雜誌最後印了一百多冊,班上同學人手一份。1970年大四時期的班刊就進步多了,內容已進化成排版印刷。


段鍾沂就讀政大財稅系時製作的班刊,是他雜誌生涯的初試啼聲

就讀政大期間,段鍾沂即參與創辦了日後啟蒙無數文學青年的電影刊物《影響》雜誌。大學畢業服完兵役後,他先到《世界電影》工作,還短期為當時的重要議論刊物《大學雜誌》及《中華雜誌》跑業務拉廣告。

眾人耳熟能詳的《滾石雜誌》創刊於1975年4月,隨著市場變化,幾經改版重新定位,前後出現過4種面貌。從摸索仿效搖滾精神,一出場閃耀風光帶來無限願景,隨後銷量直落讓段氏兄弟傾家蕩產,唱片公司成立後一度成為官方宣傳刊物。在產業的迭宕下,這本雜誌最後轉型成《滾石數位音樂誌》,也曾以電子書形式推出復刻版。多次變身後,在社群媒體尚未普及時,悄然引退。

2005年6月創刊、同時發行數位與紙本的《Elvis數位音樂誌》,承襲了初代《滾石雜誌》的精神,試圖涵括音樂、文化、趨勢等人文議題,並觸及硬體科技的資訊。然而一年半後,這份雜誌也黯然畫下休止符,宣告「休息是為了走更長遠的路」。


《滾石雜誌》(取自howzatoy

▉超前部署半世紀的《紅蘋果》

在《滾石雜誌》隨著市場起起落落之前,段鍾沂還辦過一本奇妙的刊物,雜誌背後是一段超級前衛的經營策略。

退伍後,段鍾沂和大學同學決定開一家24小時商店「紅蘋果文化服務中心」,服務項目包括幫客人沖印照片、買菜、訂雜誌、解決各種生活大小事。他們正式取得柯達公司和台糖沙拉油的代理,爭取到當年女性保養品「蘭麗綿羊油」的銷售權。為了提供服務,還在報上刊登廣告,徵求「紅蘋果小姐」,吸引了頗多人前來面試。

因為商店以社區服務為定位,幾個年輕人覺得需要辦一份社區型媒體,於是出現了這本彷如大學刊物的升級版,有音樂和攝影專欄、蒐羅當時台北市文化活動、免費贈送的《紅蘋果》。

《紅蘋果》創刊於距今將近半個世紀前的1975年3月,當年的《讀者文摘》全年訂費是324元新台幣、《皇冠》則只要270元。雜誌內頁提供的訂閱廣告上,向讀者推介《婦女雜誌》、《綜合雜誌》、《小讀者》是「從內容與形式而言,都是三本最好的雜誌。」

幾個年輕人主持的實體商店,除了提供雜誌代訂、叢書及音樂會門票代售、舉辦電影欣賞及音樂會等文化活動外,雜誌裡的「紅蘋果信箱」還宣稱可替讀者解決各種藝術知識的疑難問題。


《紅蘋果》雜誌有音樂和攝影專欄,也蒐羅當時的各項文化活動(翻攝自《紅蘋果》)

這個走在時代前端的經營手法,讓段鍾沂笑稱:「Steve Jobs把公司取名蘋果的時間,還比我晚一年。」可惜這個前衛的概念沒能持續太久,雜誌只推出一期就戛然而止。「最主要是我們只有創意,不會管理,庫存太多,食品被老鼠咬,全部報銷。一直賠錢,後來不了了之,大家開始找工作。」

在報禁尚未解除的封閉年代,興辦雜誌是知識分子抒發意見、參與社會的重要途徑。但為什麼初出茅廬、兩手空空的熱血青年,也能一而再、再而三地創辦雜誌?原因之一竟然是:「因為印刷廠是可以欠錢的。」

當年的印刷廠接受三個月的遠期支票,也就是說,有雜誌夢的人即使身無分文,也可以先編好文稿,送廠印刷裝訂上市,只要在三個月之內湊足「頭期款」——不管是透過零售或找到訂戶,付得出第一期的印刷費即可。

只不過,一期咬著一期,雜誌的生產循環快速,很容易耗盡精力與理想。段鍾沂說:「如果你做了三年雜誌還在,一是表示你沒地方可以去,一個就是你真的很喜歡它。」

▉我來自台灣,我想見你們的發行人

段鍾沂創辦過無數雜誌,最終大多敵不過市場,不堪賠錢虧損而停刊。至今仍屹立不搖定期出刊的,是即將屆滿30年,最新發行第344期的《廣告雜誌》。這份廣告界的專業刊物,曾是美國權威雜誌《Advertising Age》(簡稱AA)的國際中文版。雙方的合作,起源於一段堪稱神奇的經歷。

1989年,段鍾沂與友人合夥投資《Playboy中文版》,並應邀到芝加哥Playboy總部受訓。結束後,曾經在廣告公司任職的段鍾沂逕自前往心儀已久的AA發行公司Crain Communications總部,表明他來自台灣,要找發行人Joe Cappo。段鍾沂與Cappo先前從未結識,事前也沒有預約,然而「通報進去後,本來他說給我10分鐘,後來我們談了很長的時間,他還帶我參觀他的辦公室——就這樣拿到AA國際中文版的版權。」


(施清元攝,新活水提供)


至今仍定期出刊的《廣告雜誌》曾為美國權威雜誌《Advertising Age》(左1)的國際中文版

同樣的橋段,也出現在另外兩家知名雜誌門口,一是《Rolling Stone》,另一個是美國歷史悠久的諷刺雜誌《MAD》。

從最初的致敬與仿效出發,經過雜誌的歷練轉向唱片發展的滾石公司,當時在台灣已站穩業界龍頭地位。段鍾沂抱著朝聖的心情敲開Rolling Stone的大門,雙方雖然相談甚歡,然而因為合約上的權利歸屬問題,《滾石雜誌》最終放棄成為《Rolling Stone》的國際中文版。不過,另一場冒然登門的拜訪,則讓段鍾沂和《MAD》發行人William Gaines變成奇特的好朋友。

高中時期,段鍾沂每天下課騎車回家時,總要經過美軍派駐的清泉崗基地。通往基地的道路兩旁成排的酒吧,黃昏時尚未營業,大哥們坐在門口抽菸,洞開的門內搖曳出慵懶的爵士樂或激越的搖滾樂。從美軍基地流出的眾多翻版唱片、小說以及大量原文雜誌,《Playboy》、《Penthouse》、《Look》、《Life》、《Time》、《Newsweek……彷彿在戒嚴時期的封閉歲月打開了一道隙縫,讓青年學子接收到西方文化的滋養。其中段鍾沂念念不忘、日後每有出國機會必定四處尋找的,就是《MAD》。

以辛辣幽默聞名的《MAD》是美國影響深遠的諷刺漫畫雜誌,善於捕捉時事脈絡,從越戰到兩大黨,從酒精到電視影集,都難逃尖酸刻薄的嘲諷挖苦。這份雜誌表面上雖以青少年為目標讀者,但尖銳的批判力吸引了不同年齡層的共鳴,1974年曾創下單期銷量280萬冊的榮景。

當年從文化的罅隙接受反戰、反主流思潮洗禮的段鍾沂,循著雜誌上的地址找上門後,與Gaines相談甚歡,不謀而合。會談結束時,又出現了一則傳奇。

「他(Gaines)問我要在紐約停幾天、有什麼計畫,我說我明天要去MOMA。他要我等一下,隨手拿張紙條,在上面寫著:Bill Gaines,說你到了MOMA不用去排隊買票,找一個人給他看,說我是Gaines的朋友就可以——我跟我弟弟就這樣直接進去了。」

▉曇花一現的《抓狂》雜誌記憶留得最深

MAD》最為人熟知的代表人物,是滿臉雀斑、缺了顆門牙又愛咧嘴笑的小男孩Alfred E. Neuman,喜歡惡作劇捉弄人,總是肆無忌憚大開嘲諷。雖然嬉笑怒罵,但這本諷刺漫畫在搞笑的背後有個嚴肅的使命:鼓勵讀者仔細思考並保持懷疑,透過似是而非的反串,教導讀者懂得分辨和判斷。


《MAD》雜誌最為人熟知的人物Alfred E. Neuman

1990年,解嚴後的台灣舉行最後一次總統間接選舉,立法院打群架,中國製黑星手槍大量流入黑道,國代濫權行為引發野百合學運。前一年熱血奔騰的天安門已寂靜無聲,吾爾開希花500美金買了件Valentino外套。瑪丹娜、小虎隊當紅,《悲情城市》剛上映,唱完〈戀曲1980〉的羅大佑再唱〈戀曲1990〉。

這一年2月,《MAD》國際中文版《抓狂》雜誌問世,創刊號封面是穿著蝙蝠俠裝備的李登輝,以飛天姿勢,抓住配戴青蜂俠眼罩、中文名叫牛阿福的Alfred Neuman。內頁的創刊宣言聲稱:「這是一個瘋狂的時代,我們需要瘋狂的漫畫。」

除了翻譯自《MAD》的內容外,第一期《抓狂》雜誌有比首次總統直選提早6年出現的「總統民選的3種方法」、敖幼祥的「中國衙門審訊問供祕招搜錄」、阿推的「抓狂創刊酒會現場目擊」、曾正宗諷刺政壇的「新伊索寓言」、洪德麟自述漫畫蒐集偏方的「抓狂大亨」……編排和文宣帶著點中二感,但整體內容堪稱熱鬧犀利。

在合作條件中,《抓狂》雜誌只能有20%使用《MAD》的文章,80%必須自製。段鍾沂說:「這件事給我一個很大的刺激,開始決定培養台灣的漫畫創作者。」作為評論文化的發表管道,《MAD》為眾多美國漫畫家和藝術家提供了揮灑的平台,段鍾沂也承繼了這份使命感,1990年8月,滾石組團送台灣漫畫家到聖地牙哥參加Comic Con。

現今的聖地牙哥國際漫畫展(Comic-Con International: San Diego, CCI)是每年的全球盛事,但當年的活動規模小得多,只是美國加州的一個展覧。那次出團,漫畫家自付機票住宿費,交通及飲食則由滚石包辦。那是蕭言中第一次出國,同行的還有阿推、敖幼祥、曾正宗、陳弘耀、傑利小子等當紅漫畫家。

負責擔任領隊導遊,幫大夥張羅交通吃住的,是台大人類系教授David Blundell。這個有點跳tone的安排,在滾石卻顯得順理成章。段鍾沂說:「David是齊豫的前夫,因為齊豫的原因他常來找我。後來我請他當我的英文老師——不是教我語言,是教我文化,教我一些國際觀。他跟我很熟,又是加州人,就拜託他幫忙了。」

Blundell不只扮演隨團褓母,還負責洽談版權。段鍾沂希望藉由參加聖地牙哥漫畫展,把台灣漫畫家推向美國市場,因此一輩子蹲田野的人類學家,還背負起聯繫海外出版商的任務。


漫畫家蕭言中(左二)在1990年聖地牙哥Comic Con展場。(甲司丁提供)

隨著漫畫團前往聖地牙哥的,還有大箱大箱的周邊。在衍生商品尚未流行的年代,滾石為每個漫畫家設計了一套文創商品,由漫畫家們各自以龍為主題完成的畫作,製成海報、筆記本、拼圖等文具。當時這群漫畫家與滾石之間並沒有任何合約關係,卻擁有同樣的心情,眾人一路合力搬運笨重的行李,到聖地牙哥擺攤叫賣,在國際漫壇的天空下共同張望台灣漫畫的未來。

然而,和《MAD》的合作雖是談得最順利的,卻也是最艱難的。《抓狂》雜誌推出6期之後,默默停刊了。

▉嬉皮年代的理想精神

MAD》曾在長達44年的時間裡,不刊載任何廣告。徹底反戰、反資本主義、反菸的Gaines認為,廣告會削弱諷刺漫畫的力量,並讓它顯得虛偽。這份雜誌一路堅持依靠訂戶及零售存活,直到2001年因發行量銳減,才破例接受廣告以支付印刷費用。


《MAD》雜誌創辦人William Gaines(取自ownzee

MAD》反商,《抓狂》自然也不能收廣告。當時段鍾沂曾試著將這份雜誌打進超商,但在日式漫畫當道下,通路和讀者都對美式漫畫反應冷淡。市場空虛又引出另一個雜誌的困境:投入創作的人力缺稀,稿源不足導致出刊期拖延,延遲出書又影響銷售成績,惡性循環的結果就是黯然退場。

段鍾沂不太常對外談起《抓狂》雜誌,並稱這是個有點哀傷的故事。除了雜誌曇花一現沒能吸引太多關注之外,更多的是出於一種悵然傷痛的情感,因為Gaines。

「那時我們談代理版稅,一年要一百多萬美金,折合三千多萬台幣。太貴了不可能,我們沒有那麼多錢。他(Gaines)說那我跟你用5盒鳳梨酥交換,我可以允許你這個部分的授權——他非常喜歡吃鳳梨酥,我每次跟他談生意,他都說,Johnny,我用ooxx這個條件跟你換5盒鳳梨酥。」與滾石合作後,Gaines曾造訪台灣,然而回美不久(1992年)就傳來他逝世的消息。段鍾沂是從海外的新聞上得知訃訊的,即使數十年後談起,仍是滿滿的唏噓。

「Gaines是個徹底的嬉皮,在美國是很受尊敬的文化偶像,但他又是那麼謙虛那麼可愛的人。他是真正的嬉皮,是我一生想要追隨的對象。」

成長於60年代的段鍾沂,即使在商場起落浮沉,內裡一直刻印著嬉皮式的理想精神,對平等、公義種種烏托邦理想抱持著近乎天真的信念。不滿社會的青年選擇批判、反抗、革命,以粗糙的尖銳直刺現實,段鍾沂知道自己本質上不是這樣的人,他甚至沒辦法張牙舞爪去扮演嚴苛的評論家,但他找到一個方法來做這些事——辦雜誌便是那把除魔的寶劍。

「我年輕時曾經在一家很西化的廣告公司上班,公司訂了一份《Advertising Age》,裡面有全世界廣告產業的演進和客戶資訊,還有平面廣告的評論。裡面的評論很難,我發現我看不懂。我突然警覺到,台灣如果一直朝國際化的腳步走,當廣告產業對語文、對知識的需求越來越高時,就會產生一個鴻溝,不是知識上的鴻溝,而是語言上的鴻溝。那時我就想,等我有錢的時候,我要把這個鴻溝填平,我要讓人人都看得懂《AA》。」

1991年《廣告雜誌》創刊號出版,當時滾石唱片已進入高峰期,段鍾沂有錢了,不忘初衷將當年要消除語言鴻溝的想法付諸實踐。這份很難為外界察覺的心意,也展現在他創辦另一本雜誌《光碟購買指南》的時機上。


多媒體光碟(CD-ROM)曾是市場寄以厚望的「互動式」科技產品(周月英攝)

▉辦雜誌很危險,但有快感

在電腦開始普及、網際網路尚未興起的1990年代,作業系統正要從DOS純文字介面轉至Win95圖形介面,Modem數據機剛普及,常用的搜尋引擎是AltaVista和蕃薯藤,家裡的阿伯喜孜孜每天透過電視搖控器盯著螢幕玩「野球拳」。當時,具有存放大量資料特性的多媒體光碟(CD-ROM),是市場寄以厚望的「互動式」科技產品。微軟的模擬飛行遊戲、將整座美術館搬上螢幕的藝術類光碟,都是令人驚豔又熱門的作品。

當年,半官方性質的資策會成立了一個顧問團,定期開會討論資訊科技和內容應用的相關議題。其中一項議案,試圖利用光碟技術整合科技和文化產業。為此經濟部設立補助條款,鼓勵廠商製作CD-ROM。排山倒海的提案因此出現了,但做出的結果是作品粗糙、技法拙劣、美學有問題,互動效果也糟糕。看到廠商還信誓旦旦要變成「亞洲的迪士尼」,顧問成員之一的段鍾沂深感不妙。

「我就想應該辦一本雜誌,不管國內國外,把真正好的CD-ROM介紹給讀者。就像後來經濟部在推動APP時,一堆人出來做,但有些APP一年連一次下載都沒有——你必須告訴他什麼是好的APP,什麼APP是對的。」

1994年8月,《光碟購買指南》推出試刊號,同年12月正式創刊,主要宗旨是整合多媒體市場上多元分歧的產品資訊,為消費者建構消費的評鑑座標。多方網羅參與撰寫專欄和評鑑的作者五花八門,有工研院的研究者、電腦公司總經理、微軟工程師、電視新聞台編譯、大學教授,還有資深遊戲玩家。

評論家曾指出:把《MAD》雜誌多年來的封面擺在一起,幾乎就是一部完整的美國流行文化發展史。同樣的,攤開《光碟購買指南》的目錄頁,也可以窺見那個時代區段與資訊科技相關的文化面貌。

百科全書數位化和電子書對傳統出版業造成什麼衝擊?虛擬實境(VR)可否成為人類與電腦間的終極介面?永遠超人氣的色情光碟反映了哪些社會現象及性別問題?網路是安全的購物地點嗎?如何把關幼教光碟的教育品質?資訊時代可能侵犯哪些個人隱私?電子郵件引發了哪些著作權問題?有些現今仍未解決的議題,早在25年前即已浮現。


多媒體光碟曾在1990年代盛行一時(周月英攝)

段鍾沂是個科技決定論者,終生信奉麥克魯漢(Marshall McLuhan)的名句「媒介即是訊息」(the medium is the message)——傳播工具決定了傳播內容。自大學課堂上學習到這個概念後,他畢生都在尋找證據,證明科技對人類的影響。

科技確實左右著時代與文明的面貌,在追求前進的步伐中,被捨棄拋卻的不乏過去我們珍視鍾愛的成果。音樂產業如此,即使連數位原生的商品,也永遠必須面對市場汰舊追新的無情輾壓。曾經被視為傳遞文化最佳人機介面的多媒體光碟,在網際網路WWW普及後逐漸淡出市場。《光碟購買指南》幾度改版,1998年10月推出最終一期後也宣告停刊。

盤點這輩子創辦過的雜誌,段鍾沂數著數著,不小心還會漏算其中一兩本。他自稱愛慕虛榮、自戀,而做雜誌最能隨心所欲,滿足他骨子裡的表演慾望。「這種帶著些許悲劇色彩的英雄式行徑,像站在雜亂失序車陣中指揮交通的童子軍,很危險但有快感。」

那麼未來還會繼續辦雜誌嗎?段鍾沂笑說:「我覺得我受不了了,我已經老了。」

MAD》在創刊67年後,2019年底宣布不再發行新內容。越來越多全球知名、影響深遠的雜誌因為時代因素宣布停刊,留下眾人的唏噓致敬。然而即使不再創辦新雜誌,段鍾沂仍毅然走在雜誌路上,勉力護住最初的火苗。科技無情地篩洗過一波一波的傳播形式與內容,不過或許值得慶幸的是,段鍾沂和他的雜誌為時代留下印記,而科技會留下他的數位足跡。

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