與談：正子公也（《繪卷水滸傳》繪者）
　　　森下翠（《繪卷水滸傳》作者）
主持：龐君豪（暖暖書屋總編輯）
口譯：林家瑋
記錄：歐陽瑩

《水滸傳》是中國傳統四大章回小說之一，歷來已有無數改編作品及不同形式的演繹。日本歷史小說家森下翠及擅長繪製武將人物的正子公也聯手創作的《繪卷水滸傳》插圖本小說，以水墨的寫意渲染技法，搭配兼具寫實而立體的視覺呈現，讓豪邁的水滸英雄人物躍然紙上，展現細膩的人物刻畫和獨特的美學。

《繪卷水滸傳》中文版出版之際，兩位作者特地來台宣傳訪問，10月初在台北市建國中學舉行分享會，本文是座談會菁華摘要。

▉如何與中國古典小說《水滸傳》相遇？

日本讀者普遍更熟悉《三國演義》，兩位作者是何時開始接觸《水滸傳》，又為何起心動念想改編演繹水滸呢？

正子大約在小學六年級，也就是12歲左右就接觸到《水滸傳》。當時的他正處於一個微妙的時期，看到水滸的世界後，他覺得交朋友一定要交書中這般豪邁義氣的人物，這樣的想法對他很具衝擊性，他感到人生就應該如此活著。

正子明年就要達到日本人所說的「還曆」，也就是60歲的年紀，即便如此，他覺得自己的人生依然受到水滸的支配和影響。早從中學時期開始，他就試著改編水滸，當時只是自畫自寫，給自己看而已，但因為如此著迷，也想推薦給大家，讓大家理解這個故事的美妙之處，所以他創作了這部《繪卷水滸傳》，用圖文的方式來呈現，讓大家更容易進入水滸英雄的天地裡。

森下說她接觸《水滸傳》的年紀，就跟在場同學的年紀差不多。少女時期她原本嗜讀歷史書，自從與水滸相遇之後，就放棄當歷史學家的想法，改為立志做小說家。也因為接觸到水滸、三國這些小說，森下開始喜歡上台灣和中國，並且到台灣、中國各地去旅行。她說踏上旅途就像踏上了未知之地，因為不曉得路途上會與什麼人相遇。同樣的，水滸之中也有很多的相遇，是個人際關係複雜的世界。一旦踏上旅程，劇情的發展往往與自己一開始的設想不同，而這正是和各種人物相遇、碰撞後會產生的種種有趣之處。

「從翻開《繪卷水滸傳》第一頁開始，就代表著我們大家一起隨著書裡的內容情節去旅行，啟動我們的冒險旅程。」森下說。

▉小說家與插畫家的互動合作模式

插畫家與小說家在實際工作時，採取什麼樣的溝通模式？譬如情節和分鏡如何處理，劇情走向如何安排？過程中是否激盪出什麼火花或摩擦？

正子說，剛開始兩人確實是一個負責文字、另一人負責繪畫，但合作久了，默契變得很好，現在兩人的分工已經有點模糊。以前開會對稿或討論方向時，會準備一份文稿和一份插畫，常常要把內容演練個五、六次，甚至更多次才行，現在這個次數已經漸漸減少了，而且常會出現有趣的情況，譬如有時森下把她寫出的文稿拿給正子看，正子會直接吐槽：「屁啦，男生才不會這樣講話。」（笑）

在分工順序上，正子會先畫出一百零八條好漢的人物圖，再讓森下根據各個角色造型，寫下每個人物的腳本。不過這通常是用在重點頁面，像是封面或封底等主要角色的正式設定畫面。至於故事進行的內頁，則往往是由森下先寫好腳本內容，再由正子接手畫下搭配的插圖。

正子強調，兩人是超級好朋友，合作已超過20年，彼此間就像是對方肚子裡的蛔蟲。「就算是兩個人的靈魂互相交換了，大家應該都不會發現，因為我們實在是太熟悉彼此了。」兩人的默契已到了其中一人需要幫忙時，另一個人就馬上變身救援投手，趕緊上場救援。

▉人物角色的心理刻畫和二次創作

一般而言，中國傳統的章回小說較著重情節的鋪陳發展，至於人物的心理層次和角色塑造方面就不是太深入。相較之下，《繪卷水滸傳》加強了某些心理的刻畫和模擬，讓角色更加有血有淚。而且除了一百零八位人物之外，還有很多周邊的角色需要敘述。如何考量或想像這麼多人物？如何營造整體的情境和氣氛？

森下說，其實自己並沒有想這麼多（笑），因為《水滸傳》是大家耳熟能詳的傳統古典小說，讀者已經非常清楚這些英雄原本的個性和故事，所以從一開始她就確認會忠於原著。

不過在書寫過程中，森下會同時回味原始的《水滸傳》內容，這時候就會出現一些衝撞和思考。比方林沖是禁軍教頭，是頂頂有名的豹子頭，統領了80萬禁軍，一身好武藝，卻竟然無法守護好他的妻子？還有，他為什麼會中了陸遷的詭計，遭受陸遷的背叛？這些都是在寫作過程中出現的問題，她會試著讓自己站在林沖的角度思考，並思索如何去還原像這樣的角色。

以林沖來說，他雖是正派人物，但從另一方面看，他又只是個空有武藝、一輩子不受重用、更無法守護妻子的人，換句話說，就是個沒用的男人。而陸遷作為反派，會走上這條路，背後必然有其心路歷程，也許是因為家世背景，或者他所遭遇到的困境，才導致他有這種陰暗的個性，陸遷應該也有好的一面，他或許仍是有愛的。在慢慢投入這些人物的不同面向後，各個角色也開始如真人一般，投射出立體的個性出來，作者才能持續寫下去。

▉如何繪製符合人物個性的形象

正子長期和日本KOEI（光榮）遊戲公司合作，是首席畫師，設定過很多角色造型，諸如《三國演義》的電玩、日本《戰國武將》等各色歷史人物，也曾為中國導演陳凱歌的《無極》、改編自手塚治虫的《多羅羅》等電影擔任視覺概念的設計。至於《繪卷水滸傳》，不僅有各色龐雜的人物，還得繪製一幀幀如電影分鏡般的精美插畫。面對這麼多角色，該如何考量及突顯出人物的個性特質？

正子認為，這些英雄的形象早已存在水滸的世界觀裡，在延伸創作時，不單要思考人物的外形，還要考量角色的出生地、某種屬於他的口音、服裝風格，甚至走路的方式等等細節，整體一併考慮過後，才能提筆把這個人物畫出來。

正子說，他同樣會站在書中人物的角度來思考，甚至跟這些英雄人物對話，藉此去理解其個性和特徵，才能補捉到人物維妙的姿態。

▉最喜歡和最討厭的水滸英雄人物

開放問答時，熱血青春的建中同學首先想知道兩位作者最喜歡的水滸英雄人物是誰？正子覺得這是個好問題，但也很難回答，畢竟他畫了一百零八個角色，每個角色都是盡心盡力完成的。如果真要挑選出一位，正子說：「我會選擇混江龍李俊」，因為即便梁山泊的眾人都已集結在一起，李俊依然一如既往地嚮往自由，實在非常豪邁不羈又帥氣。

森下表示她最喜歡的角色是豹子頭林沖，不過她補充說：「如果我有機會可以重新投胎的話，我希望變成魯智深。」在眾人發出連連驚嘆的同時，正子在旁插話補充道：「別看森下外表這麼柔弱，她做出來的事情根本就是魯智深啊！」（笑）

另一位同學想知道，兩位作者有沒有最討厭的角色？正子稱讚這個問題很特別，從以前到現在還不曾有人問過。他說自己並沒有特別討厭哪個角色，因為個性單純，喜歡的人物就會去畫，不喜歡的就不想畫。雖然沒有特別討厭的人，但這一百零八人其實都要面對一種共同的敵人，就是他們都要跟惡勢力對抗。

森下也沒有特別討厭的人物，不過其中有個角色確實讓她有點小困擾，只要碰上這個人物登場時，森下就會不自覺地想「又來了、又來了」。這個角色就是「九紋龍史進」。史進登場時，森下曾困擾到根本不知如何動筆，所以史進的台詞都是由正子寫的。森下特別解釋：「因為女生實在不懂男人的世界，在純男性的觀點裡，究竟他們對話的熱點是什麼，我們女生就是不懂啊！」（笑）

▉寫作和繪圖上特別困難之處

好奇心旺盛的同學，也想知道森下在創作《繪卷水滸傳》時，有沒有哪個地方寫來特別激昂（甚至半夜都想爬起來再寫的）？森下一時想不到哪個橋段曾讓她激昂振奮，倒是想起曾碰過寫作瓶頸。她說當時至少重寫了二、三十次，依舊覺得寫得不好，狀況最不好的時候，半夜也睡不著，甚至惡夢連連。不過森下與正子詢問討論後，仍想不起來究竟發生在寫哪個段落時，她笑說：「大概因為我不太願意去回想吧。」

正子覺得繪製水滸最困難的地方，是腦海中雖有一個想像中的英雄形象，但要怎麼把它具體畫出來是最難的。另外，正子是日本人，而水滸是一部中國古典小說，二者之間有文化上的差異和衝擊，他繪圖時常擔心畫風會偏向和風。日式風格在面向日本讀者時可以很容易傳達，但假若作品要在海外出版，不曉得海外讀者看到這樣的畫風會不會無法接受……原本正經回答問題的正子，此時突然話鋒一轉，調皮地對著剛才提問的同學開起玩笑說：「同學你體格看起來不錯，我覺得你應該可以在梁山泊的世界裡活得很好」，語畢引得全場哈哈大笑。

除了《水滸傳》之外，同學也好奇兩位作者有沒有接觸過其他中國古典作品？正子說他也看很多金庸和古龍的小說，並自豪地說，在日本翻譯出版的金庸和古龍小說，通常封面都是由他繪製的，全場響起佩服的掌聲。森下則說她也喜歡《史記》中記載的歷史故事。

最後一個提問的內容頗具挑戰性，同學指出，《繪卷水滸傳》雖是改編自歷史小說，但在正史上，梁山泊只是一群盜賊，行燒殺擄掠之事，詢問兩作者是否覺得矛盾？提問一說完，現場同學都「哇」一聲感受到問題的深度。正子不畏挑戰地回答：「其實我對於他們是盜賊一事並不覺得驚訝，畢竟我已經鑽研這個故事很長一段時間了。也因為沉浸在這個故事裡太久，我真的覺得水滸的世界才是真正發生過的歷史，即便我知道他們是好勇鬥狠的賊寇，但我心裡真的認為《水滸傳》所寫的才是正史。對我和森下來說，這一百零八條好漢真的活在我們心中，也是真正曾經生長在這片土地上的英雄人物。」●

原本想把這篇文章命名為「歹路不可行」，因為藏書就跟吸毒一樣，是不歸路。兩者都很容易上癮，很難回到正軌。吸毒者至少還有藥物可以醫治，還有勒戒所可以去。反觀藏書上癮者，無藥可戒，剁手也戒不掉，除非剁首；無處可去，除非書店。

一旦腦中某根經脈打通（或者反而阻塞？），想開了（或者想不開），撩起佔有的慾望，開始藏下去，爾後就只能一直蒐一直藏，停不住也回不了頭，至死方休，抱書而逝吧。常聽說藏書家過世後，累積一生的藏書被賣掉或捐獻；卻沒聽說哪個藏書家死時身邊一本書都沒有的。

2017年4月出了一本以書為主題的散文集《人間書話》，被詩人楊澤先生封為「國民藏書家」，我好像從此被視為「藏書家」。「藏」是沒錯，若說成了「家」，其實不敢。論起藏品之精妙、藏量之繁多、知識之淵博深廣、眼光之敏銳犀利、財力之雄厚霸氣、淘書追書盯人之刻苦耐勞、著作論述之精妙豐富，都不如所有我認識的藏書家，更別說古今中外藏書史上諸位名家。但是，「藏書」這種病確實已經滲入我的生活、我的思想，甚至滲入我的肉體裡。染就是染上了，從此褪不去。

不敢想像這條不歸路的終點會是怎樣的光景，那麼，路的起點呢？我試著追憶往事。

我不是出娘胎就抱著書（賈寶玉才有資格啣著玉出世）。父母沒為我辦理抓周大典，也就沒機會抓到書。吾家不是讀書人家，不出秀才，屋裡上上下下沒有幾本可以稱之為書的書，想偷大人長輩的書讀都無書可偷。我就是長子，所以沒有兄姊啟蒙我，拿雜書、雜誌給我讀。我在小學時當然沒讀過《紅樓夢》、張愛玲、瓊瑤、甚至古龍，註定無法成為文青。

我愛的只有連環漫畫。當時父母們最忌諱小孩看所謂的「不良漫畫」，我家允許而買給我的是幽默小品如《老夫子》、《頑皮豹》、《頑皮豹與大冬瓜》（臺灣漫畫家修改大番薯先生的造型為「大冬瓜」，繪製成一本向老夫子「致敬」的漫畫，我收藏寶愛至今）。升高年級後，不滿足於此，我自己去找「不良漫畫」，正好迎上盜版日本連環漫畫大肆入侵的時代。

漫畫之外，字數多的讀物只有民間童話、世界名著的大字注音兒童版。任何長篇巨作經過整形、刪減、淨化後，都是薄薄百多頁一本，附上少許插圖。什麼《福爾摩斯》、《亞森羅蘋》、《基督山恩仇記》、《三劍客》、《金銀島》、《悲慘世界》、《愛的教育》、《愛麗斯夢遊及鏡中奇緣》、《周成過臺灣》、《西遊記》，我小時候都讀過，但僅限兒童版，直到今日，也沒進階去讀原著或全譯本。

對於這些名著，所知的也就是當年兒童版的情節，數十年來沒有長進。長大成人後確實買了幾部全譯本、完整版供在書房，但只是為兒時讀刪節本的補償心理吧，它們淪為擺飾幾乎不碰。雖然讀的是兒童版，一個小學生能夠接觸經典名著，知道莫里亞蒂（當時所知最大反派）、達太安（三劍客其實是四劍客的故事！兒時就知道這個百年之謎）、西爾法（動畫版的他超帥）、坐在牆上的蛋頭人，也算不容易了。

讀物除了自家買，還有很大宗來自就讀的小學。我校備有臺灣書店出版的《中華兒童叢書》（不知是否省教育廳發送下來的？），有高、中、低不同程度對應各年級，以班級為單位，每個學生都可以領取一本，閱讀期限有多久忘了（一學期？一個月？），時間一到，交學藝股長收回，抱去圖書室或是教務處更換另一批書，再抱回班上發給每位同學。自己那本讀完還可以和別人交換，一個學期下來可以讀好多本。天文地理、文學歷史、民俗美術、故宮文物等等什麼題材都有，在資訊封閉的年代，著實大開眼界。雖然不如漫畫書有趣，卻比教科書有趣太多。

課外讀物制度立意良善，惟獨有一點不好。書是公家的，到手上就應負起保管之責，不能弄濕、弄髒、弄破，最重要是不能弄丟。這對於好動貪玩的國小男生來說是多麼困難的事。好死不死我就弄丟一本，不知道丟在哪裡，就是找不到。這下闖了大禍，至少是乖寶寶我眼中的大禍。弄丟要賠，但是沒有人知道該賠多少，書上沒有定價。況且學校不收錢，要學生去買來還。爸爸給了一筆錢，讓我去鎮上書局找，每家都去問，要命阿，根本沒人賣《中華兒童叢書》。聽人說，必須在臺北火車站附近，重慶南路的臺灣書店門市部才買得到。從鄉下搭公車去臺北車站要好久，爸爸忙著工作，怎可能為我跑這趟？當年也沒網購，不確定有沒有書，想郵購也不知可否，打電話交涉？臺灣書店等於是另一個衙門呢。

種種麻煩，爸爸索性隨便買了本封面是粉紅色的《世界童話集》讓我上繳交差。「這不行啦！完全是不同款的書嘛。」向爸爸抗議。我雖然年紀小，竟還分辨得出前後兩書之出版社不同、主題不同、裝幀不同、開本不同。因此激發出藏書家鑑定的天賦？而且執著於版本。真的沒招了，無奈，哭喪著臉含淚交給班上，看著一本矮矮胖胖的粉紅小書混進高高扁扁、整整齊齊的兒童叢書裡。奇怪，沒人追究，老師也沒說什麼，並未懲罰我，此事竟不了了之。僥倖過了關。我猜，恐怕很多學長、同學都是這樣塘塞過去的吧？這是終身銘記至深的失書記。

還有一次也很慘痛。阿嬤帶我上街買菜，經過南門街上一家小書店（我連位置都記得這麼清楚），在店內相中光復書局出版，一輯數冊的《超人力霸王大戰宇宙怪獸》繪本集。豪華精裝，全彩印刷，盒裝收納。元祖第一代力霸王，不是太郎也不是Seven7號，雄壯勇猛，怪獸兇狠古怪，封面上那超人與怪獸糾纏死鬥，太讚，太帥了，我吵著要阿嬤買給我，不肯走。阿嬤看看價錢，乖乖，臺幣100元（當時一碗陽春麵約3、5元），搖頭說：「阿嬤身上錢不夠，這樣好了，我們先回家，找你媽媽要錢，再回來買。」我勉強同意。把我騙回家後，大人們就自動忘記這件事。因為它不但貴，更不是什麼敦品勵學的正經書，誰理我阿。不但沒買到這套書，直到幾十年後的現在，還是沒能擁有它，一輩子的痛。果然「書的得失從書店開始」。

往事並不如煙。變成嗜書蟲的宿命，有跡可循。還不懂書的年紀（可以說是蟲卵期嗎？），就品嚐讀書、蒐書的樂趣及買不到書、失書的痛苦。幸好總和來看，畢竟樂大於苦。所以才會忘苦尋樂，樂此不疲，甘心癡書，沉吟至今。「落花成小劫，流水悟前因」，不但悟，且是痛徹大悟，各位親愛的小朋友，如果在書店遇到喜愛的書，務必抱著不放在地上打滾，千萬不能鬆手阿。●

苦茶
大叔，寫字人，無照「藏書家」。亦為資深動漫御宅、類型電影愛好者。喜歡JAZZ，但是聽不懂。喜歡攝影，但是只有傻瓜相機及手機。寫了一本書：《人間書話》。