現場》當居貝邱爾蒞臨海風酒店：「圖像小說祭」五十嵐大介與吳明益對談
由信鴿法國書店（Librairie Le Pigeonnier）與大辣出版合作舉辦的「2024圖像小說祭」，最受矚目的就屬日本漫畫家五十嵐大介與台灣作家吳明益的首度跨界對談。冬至午後的華山文創演講廳內，身著花襯衫與毛呢運動外套的五十嵐和吳明益並肩而坐，與讀者分享創作的所思所想。
一開場，吳明益笑著自承是五十嵐大介的多年粉絲，「所以剛剛已經請老師簽名了」，引來現場一陣歡笑。這場被譽為夢幻聯動的講座，在2020年台北國際書展因疫情憾而取消，時隔4年終於成真。
「台灣料理非常好吃！」談到此趟旅台心得，五十嵐毫不猶豫答道。對於台灣活潑混雜的城市印象，五十嵐則從氣候與文化的交織性出發，分享了他獨到的見解。他以日本為例，指出日本對於細節與工整的極致追求，或許正是因為冬季寒冷——當木屋室內開啟暖氣時，人們會格外留意避免產生任何縫隙。他補充：「還有很多混沌的、隱藏在深處的因素，這些影響著日常生活和文化，我們必須深入思考這些層面。」
➤非人世界
對五十嵐大介而言，散步是他日常生活的一部分，更是創作的靈感泉源。他的漫畫作品往往是從散步的所見所聞構成：例如早期作品《小森時光》誕生於移居岩手縣深山務農的日子，《凌空之魂》則暗藏著20多年前初次來台灣旅行的風景。
現居鎌倉縣的五十嵐，每天步行往返於住家與工作室之間。這段路程滋養了目前連載中的新作《かまくらBAKE猫倶楽部》（暫譯：鎌倉妖貓俱樂部），故事圍繞著一間雜貨小店裡發生的各種不可思議事件。「店裡的店員，真面目有可能是一隻貓。」五十嵐慧黠一笑。
「生存在這個世界上的並不只有人類，還有岩石、水、空氣等。若以重量來計算，其實人類在所有生物中只佔了0.01%。」擅於在漫畫中融合不同物種視角的五十嵐大介如此說道。他特別提及自己喜愛的浮世繪畫家葛飾北齋與動畫導演宮崎駿，在他們的作品中，也經常出現各種「非人」的視野。
五十嵐的「非人」創作觀，與吳明益《海風酒店》中對於生態與文化的關懷相得益彰。小說中，吳明益借太魯閣族的巨人傳說，形容山體因挖礦而被鑿穿，如放血般流失古老含水層，「巨人之心」因此被掏空。對於吳明益《複眼人》高度讚賞的五十嵐，則注意到小說中頻繁出現的隧道意象。他以日本文化中隧道作為通往異界入口的想像，並進一步以將隧道內的神祕氛圍比喻為「山的幻肢症」，展現文化與生態交織的奇特思考。
吳明益認為，五十嵐廣闊的世界觀，在漫畫中更近似一種創作者的烏托邦（Utopia）精神寄託，亦同時蘊含著對人類文明的深刻反思。例如《環世界》中，他透過動物的視野探討人類感知的侷限性：「所有的生物，都各自活在獨有的環世界（umwelt）中⋯⋯而那世界，和神的世界是聯通的。」
不過漫畫家則謙虛表示，他的創作往往始於簡單的想法，如《Designs》即源自「半獸半人」的概念：「與其說是帶有意識去作畫，不如說這些思考在我無意識的狀態下，自然流露在漫畫中。」
在《Designs》中，五十嵐以「動物化人」（Humanized Animal）為核心，揭示了科技進步與人性間的矛盾：即便人類能打造出兼具動物感官與人類智慧的生物，卻仍無法逃脫慾望驅使導致的戰爭和衝突。然而，他也強調每個生命的獨特性，認為物種無法全面代表個體。
面對當前世界各地的戰爭與紛亂，五十嵐視思考為人類潛藏的力量。他以生活中的人車衝突為例：汽車的發明雖然提升了便利性，卻也帶來事故與傷害。然而隨著安全道路交通設計的出現，問題最終獲得改善。他溫柔提醒：「一開始無法駕馭的事物，若集結眾人的智慧，或許可能從中找到解決之道。」
➤影像思考的小說與像詩的漫畫
五十嵐自言，腦中的模糊靈感經常要到動筆之後才逐漸清晰。為了追求寫實，他習慣在創作前大量閱讀、蒐集資料，並透過攝影記錄素材的細節。然而，在創作《魔女》時，由於無法環遊世界親身實地採樣，他只能透過現成資料揣摩異國場景的氣氛。有趣的是，曾遊歷當地的讀者在看完漫畫後，竟誤以為五十嵐也曾實地到訪過這些景點。
「或許取材的重點是勤勞吧！」吳明益笑言，五十嵐就連聚餐時相機也不曾離手。同為創作者，吳明益對此深有共鳴。他回憶，自己也為了創作《單車失竊記》蒐集了多達30輛腳踏車：「在購買腳踏車的過程中，小說的內容也不斷變化。因為有了新的經歷與想像，作品最後完全脫離了原初的樣子。」
談及創作靈感，五十嵐眼中閃過一絲興奮，語帶好奇探問吳明益的創作歷程。吳明益坦言，他大部分時間都是用影像思考，寫作亦是如此。他形容，「靈感往往以電影鏡頭般的形式浮現於腦海，有時宏觀大遠景，有時是細膩的特寫。」寫作對他而言，便是藉由文字試圖捕捉並呈現腦海中的空間感。
吳明益特別提到，文壇前輩宋澤萊曾在他年少創作時對此加以肯定，「宋澤萊認為，寫實主義的精髓在於描繪出一個空間，他是從這點看出我能夠寫小說。」
吳明益說，自己在畫圖時也是如此，靈感如幻燈片一幕幕顯現。而談到五十嵐的畫作，他則形容彷彿「幻燈片的多重疊映」，在層層交錯中展現獨特的詩意。
「與其說我的漫畫是小說般的作品，我更希望傳達一種詩意。」五十嵐表示。面對作品被認為艱澀難讀的評價，他坦言仍在摸索更好的表達方式：「我常常思考如何讓作品的設計更加易讀，卻又發現畫著畫著，界線變得模糊起來。」他笑道：「最終，作品又回到了我想畫、喜歡畫的模樣。這個平衡該如何拿捏，我至今仍在探索。」
➤創作就是山神與醉漢
對談尾聲，兩人分別回應讀者的有趣提問：「是否曾經遭遇難以解釋的奇異經歷？」
吳明益分享自己童年時在中華商場廁所中的奇怪際遇：一名陌生男子在如廁後，轉身蹲下，透過門板縫隙對他說：「你只能活到45歲。」如今安然度過預言年齡的吳明益，早已將這段經歷寫入小說中，引來一陣輕鬆的歡笑。
五十嵐則憶起，某次前往工作室途中，遇見一位面圓且赤紅的男人，邊走邊笑沿著坡道往下。當時感到恐懼的五十嵐，不禁懷疑究竟是遇到傳說中臉色純紅的山神，或單純是名剛從山上歸來的醉漢。語畢，故事中如夢似幻的奇異氛圍在現場蕩漾開來。
正如五十嵐所言：「我畫漫畫最大的初衷，便是為了描繪那些無法化為語言的事物。」這些看似奇幻的經歷，恰是兩位創作者探索真實與虛構界線的日常素材。他們拾起散落於生活各處的靈光，嘗試以非人視角拓展對人類與自然界之間的理解。這些珍貴的觀察，最終濃縮為筆下的靈感，讓生活的探索與反思在紙上悄然展開。●
話題》AI關出版什麼事？早已打響的智財資源攻防，台灣呢？
近曰據傳有海外機構向台灣收購海量的本土版權書籍，書目規模高達15萬種，交易金額推估近1億台幣（即便不用平均定價計算，折後應該也有5000萬元左右）。面對如此大單，除了說聲恭喜恭喜、替出版方開心之外，其背後仍不免令人浮想聯翩……
關於這件事，有幾個具指向性的現況供大家參考：
➤出版業的黃金誰在挖
圖書館可能是文字轉數位檔案的最大破口。雖無從查證Meta是否真的這麼蠻幹了，但書籍是科技界最迫切需要的優質資料，已是不爭的事實。同時也幾乎可以確認，世上所有的公版內容，應該都已經全部被AI吃下肚。
值得慶幸的是，據說向台灣收購價值上億書籍的單位，是非營利的實驗性學術機構，且採購過程有律師的合約簽證，確保交易和運用方式均為合法。只是話說如此，仍令人難掩焦慮——試想眼前的當下，有個大型語言模型（LLM）正在把台灣所有知識工作者、文化工作者跟創作者的版權作品，一本本照相掃描、數位建檔，一旦進入商用，那後果不堪設想！
在AI產業，LLM訓練一次就耗資200-5000萬美元，幾千萬台幣相對而言真的不算大錢。而台灣目前的版權相關法令，對於再利用的部分毫無規範與限制的能力（只要不是原文照抄都不算違法），因此買方對大批書籍如何運用，我方將難以提出異議。
這是目前我們面臨的最大困境。此事的嚴重性不只出版人必須意識到，也是所有內容產業都應該面對與討論的課題。當科技界眼中最龐大的黃金資源還握在版權方手中，且當前AI應用產品尚未臻成熟之際，應當趁早加以防範、立法、或進行談判。
長期觀察AI演進但不願具名的出版人Ａ即大聲疾呼：「這已經不是箭在弦上的問題！而是對方的箭都已經射向我們了，我們還不趕快將靶畫起來？」
➤AI訓練的材料台灣無法可管
目前全球主要的LLM模型設計公司，包括Meta、Google、Anthropic、OpenAI，4家都是美國公司。去年4月，《紐約時報》一篇〈科技巨頭如何投機取巧，為人工智慧收集訓練資料〉的調查報導指出，2021年底，OpenAI就已面臨文本大水庫見底的危機，該公司因此研發了Whisper語音辨識工具來應對，並將超過100萬小時的YouTube音檔轉錄成文本，用於GPT-4的訓練。從此，也開啟了這些LLM公司的資源搶奪賽，一個個紛紛繞過法律，開後門、走捷徑，對內容產業上下其手。
生成式AI的訓練對內容相關產業造成莫大威脅，不到兩年時間內，全球已有30多起對LLM公司提告的侵權訴訟。但這些科技公司口徑一致，均宣稱：因為AI不會給使用者正確答案，而是從資料庫媒合可能性最高的詞語內容，所以這些訓練語料都是合法使用的。
這個趨勢下，未來影響出版界最大的，將會是技術型書籍。包括商業策略、社會科學等非虛構書籍的商業規模，恐將減少60%以上（如此一來，出版社到底還要不要出書？）。意外的是，虛構類的文學書雖容易被AI複製，但因為風格特色各殊，反而還有存活空間。
綜觀國際，美國的版權相關法案尚未對人工智慧學習有明確管制。日本2019年曾對LLM抱持開放，但2024年中已改回保守限縮。歐盟因10年前改採鄰接權，有法源可對「版權內容再利用」情形納管，咸認是當前面對AI侵權的唯一解。而台灣的版權相關法令與美國相近，對LLM的侵權愛莫能助，且國內對此缺乏維權討論，是目前最大的問題。
➤內容授權的共識
去年4月，英國《金融時報》將新聞資料庫授權給OpenAI，成為繼美聯社、德國斯普林格、法國《世界報》、西班牙普利沙集團後，第5個與之締結的付費協議。許多媒體人將這項計劃視為出賣自己的背叛行為。然而《金融時報》執行長表示，如果當時沒有這麼做，才是更大的災難。達成授權協議，至少能在合理的法律範圍上，互相保護、防止外洩、確保不被其他人利用。
對此做過研究的出版人Ａ表示：「這個觀念在台灣出版界，還是偏少的。」那麼興訟與協議，何者才是維護台灣產業權益較好的解方？他認為，催促政府立即修法保護，有現實上的困難。雖然目前美國參議院已有因應人工智慧時代的版權法修正草案，但台灣若只想等待美國確立後再跟進規範，恐怕為時已晚。
「不過我們還是有機會做一些事的。」他說，版權方此時介入制定規則尚不嫌晚，也絕對有機會達成利己的邏輯模式。
「例如在2024年5月以前，『生成內容若涉及學習資料，需註明出處』這條規則，原本是不存在的，是媒體商與AI公司協議過程中，了解了AI怎麼訓練、資料怎麼被運用之後，才提出來的要求。這表示AI問與答的遊戲規則都還在建立中，也表示台灣現在還來得及、也有條件去跟對方談。樂觀估計，大概一年之內還來得及。」
美國華盛頓大學Emily Benders教授在學術論文裡提到，世界第一大學習語料是英文（AI平台也都以英文為主），而第二大語料是中文，加上全球AI所使用的硬體，有90%都是台灣製造，所以在話語權上，我們絕對有立足點。
有鑑於此，在人工智慧無可逆轉的潮流趨勢下，台灣除了必須盡速訂定符合雙方需求的版權法規，重新規範AI學習這件事情之外，版權擁有者也最好遞出橄欖枝，積極尋求面對面協商。否則一旦技術方優先完成遊戲規則，出版商將不再具影響力與聲量。不僅出版，所有內容產業都應該盡早凝聚出這些共識，面對衝擊時才不會茫然無所知。
➤風口浪尖，出版業想好站哪了嗎？
LLM正在改變世界。過去所有人都認為書籍是整理知識最有系統、最有邏輯，也最容易被吸收的方式（沒有之一），而出版業（包括新聞媒體）最強大的能力即是載體。
可是從去年年中開始，AI已經可以把一切平常人看不懂的論文、學術書，任意生成諸如一齣1.5小時輕鬆幽默好消化的廣播劇，而且不用版權。
當AI將這項功能全數直接下放給用戶使用的時候，就像自媒體發展的歷程一樣，內容將演變成客製化的自助餐，只要掌握好吃的祕訣就有流量，就算是個人也能打趴過去的傳統媒體與出版。
可以想像的是，未來內容提供者可能對接的，不再是出版社，而是「AI知識管理員」。出版商如果沒有在手中仍握有智產優勢的現在，預想及推演跟LLM公司談判的內容，那麼假以時日，「出版」二字將成為過去式，現階段的許多專業，都會變成「過去的傳統工藝」。
出版人Ａ提醒：面對AI，我們不能太過落單，與之攜手還可以成就很多聰明的事，開發更對等的互惠或合作空間。他說，出版人也許會如此自限：「科技公司怎麼可能跟我們談？我們講的他們會聽嗎？我們又管不到他們，也不知道他們要做什麼……」然而，我們又如何確定對方不會聽呢？
我們知道AI很厲害、科技公司賺很多錢，但從未搞懂AI模型長什麼樣、如何被運用。這些都是開啟協商才有機會了解的事，也才有機會提出一些對等條件。除了產業談判，公部門也必須把足夠的專業和力氣放進來協助談判，才比較容易達成目的。
此外，我們只接觸到AI的末端應用，缺乏了解形成原理的人。不管是新聞媒體或出版商，有概念的人屈指可數。或許出版界也需要一些相關專區或專業頻道，認真、定期地檢視AI技術的演進，並廣泛尋找專家，幫我們看看AI語料訓練與版權之間有沒有新的解法，提供一些補品或藥單。
出版人Ａ呼籲：AI的演變超乎我們想像，每個月都在飛速進行，蹉跎十天半個月，我們對它的掌握就會又掉了一大截，當立院還在為法條吵來吵去時，技術早已經翻篇。因此在我們還握有產業優勢與內容資產的當前，跟進的速度真的要加快了。
包括文化部、數發部、立委以及出版話語權較大的人，必須知道事情的嚴重性，開始出手倡議。出版界也要有集體性的討論跟提案，盡速理解AI到底需要我們什麼？我們可以介入什麼？
上車要及時。●
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