對談》以寫作拆解未知，在閱讀中體驗共時性的驚奇：張惠菁《與我平行的時間》x 楊若榆《降落練習》
➤閱讀的多重意義
楊若榆：惠菁老師到衛城出版當總編輯的那一年，我也剛進入文學出版社擔任行銷。當時想，我18歲以來最喜歡的作家，和我同時在台北的出版業耶！
這次惠菁老師的《與我平行的時間》在我的書前一天出版，光是想到我們的作品會同時在書店的新書區擺在一起，就很激動。看到老師說要自費巡迴各地書店的消息，我就把握機會，徵求孩好書屋的同意後，主動寄出邀請信。
張惠菁：謝謝孩好書屋的邀請。若榆傳訊息給我，我立刻就說沒問題。但其實我們之間有巨大的時間差，《降落練習》是若榆的第一本書，而《與我平行的時間》則是我的第13本書了。
我跟若榆一樣不是專職作家，一直在做各式各樣的事情，現在是鏡文學的文學開發部執行總編輯。經常有人問我，你工作那麼忙，怎麼有時間看書和寫作？
我的回答是：確實因為忙，寫得比較少；但也正因為忙，所以一定得看、或是寫。
我不討厭工作，不過上班的時間是有明確的目標性，開會就是要解決問題，不是去聊天的。下班之後，我就需要脫離這種「有目的」的時間。閱讀、看電影是非常有效的方法，可以為自己打開另一種時間與空間。越是忙碌的日子，人就越需要讓自己擁有能夠脫離目的性的時間和空間。
很多人以為文學是個不實用的東西，但文學對於我非常實用，給予我存在的地基，是可以往下拓展的空間。就好像一座大樓，蓋得越高，地基就必須越深。越是份量很重的世俗工作，文學於我的重要性就更加突出，閱讀和書寫是嵌在我的存在裡，很重要的一塊。
早年我的大量閱讀是知識性的追求，我是讀歷史的，喜歡的歷史學家出新書，或社會科學、哲學、文學的新書，我都想要看。不過近年閱讀對我的意義變得有點不一樣，更像是榮格心理學式的探索——我經常無意識地打開一本書，會剛好讀到一段我所需要的內容。
但這也需要身邊有足夠大的資料庫可以調動，所以書店很重要。最近我去了嘉義、屏東、花蓮、台東、台南、新北和台北的書店辦講座，每一家書店的選書都不一樣，所以我也遇到很多書──有的書是我不知道，或本來沒有想到要買，看到時卻發現剛好是我需要的！
例如，在台東的時候遇見一本談榮格的書，讀了之後發現剛好可以用來描述我的散文觀。閱讀的重要在於，讓我們有足夠多的空間、材料，在其中找到回應，經歷共時性的驚奇，其實就是一種對自己的認識。回應埋伏在各個地方，到處都有寶藏。
楊若榆：我離開出版社的工作後，想成為作家，於是把生活裡各種事項的重要性認真排序：讀書和寫作是一、二名，第三則是跳K-POP女團舞。
最近的賺錢方式是當補習班老師。補習班讓小學生提前學國中課程，有很多教材、題庫。我怕學生負荷太重，也為了讓教學跟我的生活有些連結，會盡量從每週介紹我自己讀完的書，並選幾個篇章跟他們一起讀。讀完《與我平行的時間》那週，我選的是〈智慧是一件特別的貨物〉。
現在面對寫作，我是以閱讀更多書，來確認自己想要寫怎樣的東西。比如這樣描述的方式我可能不是很喜歡，為什麼？或是一本小說很好看，它怎麼辦到的？除了以閱讀琢磨我想寫成什麼樣子，跳舞也帶給我很多新的觀點。
當新手作家的這兩個月，我一直在想，希望更多人讀我的書，一方面又安慰自己，每一本書出現在一個人面前都是對的時間，大家會有跟那本書的緣分。也許這就是惠菁老師所說的共時性。
張惠菁：《與我平行的時間》出版後不久，有一位故宮的研究人員朋友傳訊給我，說這是度過疲憊的一天後，讀了可以恢復能量的書。我不覺得我的書需要大家正襟危坐地讀，能讓跟我一樣上班很忙的人，下班之後的閱讀可以進到跟白天不一樣的空間，我很高興，這對我是最大的讚美。
文學就是有這樣的作用。打開一個通道，讓人在裡面待一會兒，也許也透過這個通道，再發現別的通道、其他的書。
➤寫作的起點與意圖
張惠菁：寫到第13本書，我認為自己的散文書寫越來越向內收了。年輕的時候，容易被外在世界所衝擊，比如《你不相信的事》裡面最大的事件是父親過世。那時候我還年輕，剛出社會，有非常多事情都衝擊著我。
每個寫作散文的人都有不同的起點，我的起點是：這個世界是個謎團，自我是個謎團，時間也是一個謎團。在這些謎團當中，我透過書寫，一次又一次，試圖去解謎。藉著敘述，用我自己的話，說出發生了什麼事。即使只是暫時解答這個世界為什麼是如此。
所以我的散文寫作，有一個拆解的意圖——拆解世界的謎團。我不追求詞藻華麗，或是這個字眼多麼的美好，而是這個當中，存在一個謎團，我想要拆解它，藉由敘事來拆解。
現在年紀大了，事情經歷得比較多了，謎團的性質就不再那麼扎人，不再那麼難受、那麼使你疼痛。會越來越明白，看著它可解或不可解的部分是什麼，注視它，理解它的本質。現在的散文可能讀起來會比以前更抽象一點，沒有那麼具體去講跟一個人的關係，但這個抽象感，是我自己所希望的。
楊若榆：大學修創作課的時候，課堂上大家要分享各自的文章，當場給予回饋。有男同學寫他打手槍噴到牆上，我想：天哪！這就是真正的創作？好像得要不斷自剖、挖掘自己有什麼創傷，或是家裡有哪些負擔，要把這些隱私大膽地寫出來。
當時覺得自己很失敗，我是乖乖牌，沒有這些東西可以寫，我要怎麼辦？我被這些想像壓得很沒自信，去了社團，有隊友陪伴，心情比較輕鬆，那段時間就沒怎麼寫作。
反而是離開啦啦隊後，很想念「一起」的感覺，同時也開始思考，自己身上有什麼獨特的題材？突然想到，來寫啦啦隊好了。在創作所寫了第一篇關於運動的散文之後，同學和老師都滿給我鼓勵的。
張惠菁：我認為散文最重要的東西就是「覺知」。無論是對實境、對自我，或對時間的覺知。有覺知才會有散文。
不同的覺知，有時候是跟別人比，跟其他的書寫者比：你這個覺知很特別，跟其他人寫同樣的主題，你是不同的，你是有這樣的覺知。另外一個是跟自己比，過去是這樣覺知，現在是那樣覺知了。你感覺到這個改變，於是書寫。
與其追求奇巧的文字，更重要的是，覺知事物的方法不同，就會寫出不一樣的文章。對身體的覺知、對時間的覺知，都很好，都值得去體驗、去敘事。
➤覺知自我的身體感
張惠菁：這是若榆的第一本書，你所寫的啦啦隊往事，是非常特別的一段經驗。我在讀的時候，也看到你對這段經歷有很深的情感與懷念。當然之後你也可能會寫出更多不同的經驗，甚至是從你自身經驗再往外更「破圈」，藉由你的敘述去共鳴沒有這些經驗的、和你非常不同的人。
《降落練習》中，很重要的是身體感，而身體感是很不容易傳達的。能否請你就身體感，再多說一點？它跟你寫作的關係？你現在是不是替自己找到一個不錯的生活節奏了？教書工作的平衡感，也繼續運動、繼續在書寫？
楊若榆：前陣子在台中捷運上目睹一件事：車一開動，一個女生就倒在地板上，因為她沒有拉著吊環或柱子，連手都沒張開，就像一根棍子往地板倒。我很驚恐，我如果沒有參加啦啦隊，或許會像她一樣，不太認識自己的身體。
我是練啦啦隊之後才知道，人有背面。通常人走路只需要看地面、看前面，知道有上面。在啦啦隊有很多旋轉的動作，比如轉右邊、轉順時鐘，可是我一開始不知道身體有軸線，右轉時我會直接撇到右邊。可是啦啦隊的技巧上，應該是先向右側後退，左半身再轉過來右邊，這樣才叫旋轉。我完全是在啦啦隊的練習中，才認識自己的身體。
張惠菁：練啦啦隊之後才知道人有背面，這個觀察太有趣了！這真的是在啦啦隊經驗「裡面」的人才會有的洞察。
身體感這件事很微妙。我讀到你的編輯訪問你：「大學過後，會覺得體能巔峰過去了嗎？」剛見面時，我也問你同樣的問題，你說「不會」。這點我懂，對於運動的人來說，就是只有當下。
我也是滿晚才開始運動，現在日常會規律地跑步，偶爾爬山。運動是一個非常好的方法，可以把人拉到當下。在那一刻，你的身體能做到什麼地步，不用跟別人比較，或是我以前可以、現在不行了——至少我自己是完全沒有這部分，只有當下自己的身體可以到哪裡。
➤回望青春鄉愁
張惠菁：《降落練習》裡面出現了大量的「我們」。很多時候不是「我」，而是「我們」。閱讀這些文字，我覺得群體感非常強。我想問，楊若榆跟「我們」的關係是什麼？你現在已經離開那個群體了，所以你去描寫這個群體是不是一種青春的鄉愁？
楊若榆：我在東華創作所的畢業作品是散文，集結訪問國手、教練等文章，記錄我所接觸過的台灣競技啦啦隊的歷史跟生態，算是這本書的田野吧。書寫這本小說的過程中我反覆問自己，把這些化成一個容易讀的故事的話，會長成什麼樣？我會希望它是輕盈、好讀的。
而這本書對我而言，是一本感傷的書。即使我希望裡面有很多快樂時光，想要我的角色遇到好事，讓他們打起精神來，可是到最後，還是進行到一個感傷的狀態。
張惠菁：可能讀者不一定有發現你所寫的，其實是十多年前的經驗，書中不是現在的你，是楊若榆以書寫重返從前的你，用虛構的方式，創造了一些角色。書中的哪一個角色是你呢？
楊若榆：應該是短髮、插畫家畫在封面上的。我的故事裡有3個主要角色，我是萬，喜歡美少女戰士，莫名其妙變成一個運動員，很優柔寡斷。對照組是我的閨蜜，馬尾女生，她是冷靜派、理工科，跟我一樣是因為團隊情誼待在這裡。
➤跨越半世紀，仍能回應當代的經典
楊若榆：我一直滿享受閱讀惠菁老師的作品可以連結到很多書。大學在圖書館隨意借書，那時還沒有自己的閱讀譜系，看到書腰上面有張惠菁的推薦就借來看。
老師這次出新書巡迴講座時，也會跟大家分享一些推薦書。我想問，有沒有讀了一本很棒的小說，非得寫一本書回應它的經驗？
張惠菁：最近在重讀美國小說家勒瑰恩（Ursula Kroeber Le Guin）的《地海》系列，我是她的粉絲，這套在1970年代寫出來的奇幻文學，距今50年了。
我第一次讀時正處在人生比較低谷，也就是遇到故宮案官司的時候。那時的我，讀著《地海》系列，淚流滿面。這麼厲害的作品，經過50年還是一點都不過時、還是這麼好看。現在比當年讀的時候虛長了幾歲，所以又有一些新的體會。
昨天晚上剛重讀完《地海奇風》，這本寫的是一個舊有標準粉碎、陳規打破，需要被更新的時代。真的很驚訝，半世紀前寫出來的作品，卻非常適合當下這個時代重讀。
《地海奇風》是《地海》系列的最後一集。本來勒瑰恩寫《地海》系列寫到第4本《地海孤雛》，覺得已經寫完了。後來，就她自己的描述是，在時間中，她突然覺得她筆下的那個世界還在變化，所以又續寫了後面兩本。
前面4集所建構的巫師世界，該降的魔都降了、該除的妖都除了，看起來應該是大家過著幸福快樂日子的結局。但過了幾年，她發現這個故事還沒有完——這個世界法術開始失靈，東西開始崩壞。為什麼？我不劇透，希望大家能去看。
在一切人類所建構起來的世界，一定有事物被排除在外，也許是女性，龍或異族？那些在「正宗」的世界中被忽略、壓抑的人事物反撲了。所謂體制的崩潰，其實只不過是原有的系統裡沒有處理、涵蓋不到的東西，開始浮現。不覺得很適合現在這個時代嗎？
大家一定要從第一本開始讀，不要跳著讀。我昨天晚上讀完後，真的感到，有一種內在空間，又再一次被勒瑰恩打開。這些我所喜愛的小說，我真心覺得它們是活著的，在對我這個讀者做出回應。●
 與我平行的時間
作者：張惠菁 |
| 作者簡介：張惠菁 台大歷史系畢業，英國愛丁堡大學歷史學碩士。曾任衛城出版、廣場出版總編輯，現為鏡文學文學開發部執行總編輯。 1998年出版第一本散文集《流浪在海綿城市》，其後陸續發表有小說集《惡寒》與《末日早晨》，及《閉上眼睛數到十》、《告別》、《你不相信的事》、《給冥王星》、《步行書》、《雙城通訊》、《比霧更深的地方》等作品集。 張惠菁的書寫有她獨樹一幟的人文深度。題材往往發自她對當代人類生存狀態微細而敏感、特殊的觀察。曾經學史、曾在博物館任職，以及在上海、北京生活工作的經歷，使得她文章中常見信手打開的時空跨度。 |
 降落練習
作者：楊若榆 |
| 作者簡介：楊若榆
1988年生，南投人，現居台中。東海大學啦啦隊系、東華大學華文系碩士班創作組畢。現職快雪時晴。 曾獲南投玉山文學獎小說首獎，2020、2024年文化部青年創作獎勵，及BIOS monthly專欄「女神的孩子下班後都在跳舞」。 「因為世界上沒有這樣的一本書，而我想看，所以我寫了這本書。」是若榆創作啦啦隊故事的初衷。 |
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