2020年Openbook好書獎即將於12月1日揭曉，這樁出版界的年度盛事，11月初先以3場論壇拉開序幕，第二場活動邀請到胡晴舫與杜奕瑾對談。

胡晴舫是筆耕多年的知名作家與文化觀察家，筆下對人情世事有犀利透澈的理解，近作《群島》獲得今年台北國際書展大獎。早先她曾擔任香港光華中心主任，目前則是文化內容策進院的院長。

杜奕瑾也擁有多重身分，最知名的應是他大學時即創辦了電子布告欄批踢踢，被網友稱為PTT創世神。他同時也是AI的先驅，曾在微軟人工智慧部門擔任研發總監，也是台灣人工智慧實驗室的創辦人。

不管是文策院或台灣AI實驗室，兩人目前擔負的都是永遠在前進與變化中的前瞻性任務，站在科技應用和政策的前緣，必然探觸到更多未來的可能性，看到了閱讀、文本與讀者之間更具開創性的關係。以下是本場論壇的菁華摘要。

• 講題：閱讀未來式——未來我們與閱讀的可能關係
• 講者： 胡晴舫（文策院院長）X 杜奕瑾（台灣AI實驗室創辦人）

OB：文策院在近日即將推出的TCCF創意內容大會，策畫了國際論壇及「未來內容展示體驗」展會，我們從其中感受到文策院對於未來內容創作的定義有多元的想像。請院長談談，從紙本的創作交流，到社群媒體的分眾時代，您如何看待書寫與閱讀的改變？文學／文本創作在未來會以什麼樣的形式存在？

胡晴舫：我三十多歲時有一本書《機械時代》，講當我們身邊所有東西都機械化、科技化了，所有的生活環境都變成無機感時，文學會不會消失、書寫會不會消失。《機械時代》是2003年寫的，過了快20年後寫的《群島》則是關於臉書。

人類是情感的動物，所以我們的所有創作都在抒發情感，都是溝通的慾望，想明白存在是怎麼一回事、世界是怎麼一回事、自己是怎麼一回事。

從《機械時代》到《群島》，我一直在思考情感會不會因為物質環境而改變。寫作是人類最原始的本能、最不需要成本，拿一隻筆、拿手機打字、送出一個表情符號都是寫作，都是表達。我對文學的想像沒有很拘束，對於文學被取代也沒有很悲觀（雖然我的文字看起來很悲觀）。我們生活在充滿各種條文的世界，包括填銀行貸款、用說明書，都是閱讀的動作，我對閱讀的定義很寬。

因為接了文策院這個工作，我的閱讀量大減，但電視劇看得很多。我曾說過一句話：「現在的電視劇是18世紀的長篇小說」，以前婦女要在晚上做針線活，夜晚很漫長，就有人來說書，從聽詩變成聽小說。聽故事的衝動從人類很古老的時候就開始，大家圍著篝火分享體驗，當有遠方的人來時，就可以分享奇幻的冒險故事。

我從來不會說文學不死、紙本長流。但只要有人類繼續繁衍下去，每一個人都是一個小宇宙，就會有創作力的可能性，不斷找尋新的媒介，找到新的平台。你會問：新人類是否會因為科技的便利而懶惰於創作？我相信新人類會懂得駕馭被發明的東西，適應新的物質環境之後反思，重新調整。

我對人類的本性常常因為過度悲觀而有一種奇怪的樂觀。我覺得寫作者現在就像和服的師父，有些人會覺得有點土、沒有人要穿，但有慶典的時候還是會被欣賞。文學、書店、詩歌節越來越聖堂化，到書店拿一本書，會變成一種儀式性的感覺。閱讀可能在平板上完成，可能會被Podcast、被有聲書取代，可能會用別的方式完成。但我不覺得閱讀或文學會消失，只是用不同形式存在。

▇AI難以學習「無端推理、無端創造」從零開始最困難

OB：這幾年演算法快速成長，AI人工智慧也擁有創作能力，今天還有韓國電視台將以AI主播替代真人主播的消息傳出。許多人不免會擔憂：AI是否普遍取代人力，創作是不是也可以用演算法來計算。杜先生投身AI研發多年，除了之前轟動的「雅婷逐字稿」，在TCCF創意內容大會裡也將推出「雅婷音樂人機互動體驗」，請與我們分享AI科技智能在未來可以提供創作者怎樣的服務或應用。

杜奕瑾：我常被問到「AI人工智慧會不會取代人力」，我比較樂觀。目前AI走的主要方向是當人類有什麼習性、有什麼創作，AI就去學習，去做一樣風格的圖畫輸出或文字創造。

台灣AI實驗室有一個團隊，專門在做人機介面。大家傳統上覺得，人機介面是語音辨識、語音理解、人臉辨識，其實這是很基礎的認識。這背後代表的是一個人怎麼理解另一個人的話語、誰是誰。但當我們在講人和人的互動，很大部分不是文字和語言構成的，而可能是聲音（對應在音樂創作，AI理解聲音中人的情緒）以及畫面（對應在符號，AI理解人的感覺）。

當我們在講人工智慧創作，第一是先理解人之間的互動。人工智慧要聽得懂：你哼一首歌是快樂還是悲傷、你作畫是憂鬱或者難過，我們可以訓練人工智慧理解人相對應的情感。過去大家對於人工智慧如何創作，主要案例是：我們訓練出來的AI模型，可以反過來進行相對應的生成。以文字來說，只要供給AI幾個標題，AI就可以創造出一篇文章，讓人讀起來煞有其事、很有感覺。AI也可以寫詩或歌詞，或在假新聞應用上，以某件事為主題，訓練出check bug偵錯後，在全世界發布相同主題內容，帶領大家往某個方向去想，這都是人工智慧文字創作部分的能力。

但是創作當然不只有文字，比如說現在很多深偽（Deepfake）技術，可以創造出假的影片、假的人物。剛剛提到新聞主播，現在有人去研究，如何用人工智慧創造出比所有男人還帥的男性、比所有女生還美的女主播，甚至可以合成有磁性悅耳的男女聲音，都是使用人工智慧去創造相對應不存在的事情。從這樣的創造中，人可以感受到，就像人與人之間一般互動的體驗。

有人會問說，是否有了人工智慧之後，未來只要提供AI幾個大綱，透過大數據分析全世界的文章，人工智慧就可以像作家一樣寫出一篇有意義的文章？從這個角度來說是可行的。但要注意的是，人工智慧會從經驗中學習：什麼是帥哥、什麼是美女，AI可以在Deepfake技術上做出好看的人物並模仿人的互動，也可以模仿人寫歌寫詞畫畫，但這一切都是基於學習之後再創作。

所以其實人有一個東西，是人工智慧完全沒辦法產生的（也許未來可能有辦法，但現在還比較難）。人最難學習的其實是：無端推理、無端創造、從零開始創造一個從來沒有的東西。

比方說以AI去創作周杰倫風的音樂或梵谷風的圖畫，這個現在都做得到，只要先讓AI看大量梵谷的作品，之後隨便給它一張照片，就可以做成梵谷風。但要叫人工智慧變成一個大師，創造出新的作品風格就很難，因為人工智慧是基於學習後才創作的，比較難有這種無端的創作。同樣的，要讓人工智慧去學某個歌手的音樂風格，產生出相同感覺的旋律或情感的鋪陳，是可以做到的，但要讓人工智慧變成一個新的音樂家，創造從未聽過的音樂路數，就比較不容易。

所以從某種角度來說，人的原發性創作，人工智慧難以取代。這告訴我們，如果創作者或作品只是複製其他風格，以現在的AI技術可以做到相類似的效果；但如果創作者本身具有強烈的主觀想法，目前的人工智慧就比較難去取代。

再往下一步討論，人類本身也可以運用人工智慧。現在業界很多在討論的是：我們怎麼在人機互動中進行創作。譬如人常常心中會想到一個旋律，想寫下來，但他可能只會彈簡單的鋼琴。怎麼從簡單的鋼琴旋律，啟發其他的配樂、相關旋律、樂器，或者跟人聲互動？這部分其實可以透過人工智慧去延展創作。

我們台灣AI實驗室有個音樂團隊的計畫就是，先讓人工智慧從聽得懂音樂開始，讓AI知道這個歌手在唱什麼、鋼琴在談什麼、鼓在打什麼。當它聽過幾百萬首歌之後，我們反過來當一個真正的創作者來和它互動，給予人工智慧一段旋律，人工智慧會去想要怎麼和這個旋律配合。這就是我們正在實驗的：人機協作。

以前的音樂創作要找到專業的樂手才能有好的演奏品質，現在有AI和你協同創作，你可以先讓人工智慧和天團等級的厲害吉他手或鼓手學習，當你創作時，就可以利用人工智慧學到的元素去嘗試合奏、試驗。這次我們在TCCF創意內容大會展出「雅婷音樂人機互動體驗」，邀請現場來賓先進行一段簡單的彈奏，彈奏過程中人工智慧就可以即時和你互動，做出其他旋律。我們也請到一個AI主唱，當你彈奏時，它會跟著你去唱。你會聽到好像是人聲，但聽不出它是在唱什麼，因為在訓練的時候，我們先將感情和旋律創造出來，但還沒有賦予AI主唱語言（之後可以加入）。

以這個體驗來說，接下來其實可以想像的是：未來的藝術創作過程，人本身會變成像是導演，你可以有自己的想法主軸，但可以透過人工智慧更豐富化。就像假新聞是一種人機創作的寫作應用：只要列出幾個主要的議題，AI就可以做出煞有其事的假新聞。但這需要人先去做出主軸陳述，再由人工智慧去潤稿，增加故事的張力或敏感度。

▇創作本身是意外 科技會解放人類創造力

OB：當越來越多人有機會應用沉浸式的敘事媒介來創作，過去的接收者（讀者）未來也可能轉身成為創作者。新媒體的互動特性，大大改變了傳統從作者到讀者單向的敘事模式。請教作家胡晴舫，您對於這種參與式創作有何觀察，請分享您身為創作者的心情和想像。

胡晴舫：我想回應杜先生說的，關於創作這件事是「無端的創造」，這個「無端」，真是太對了。siri寫作和胡晴舫寫作有什麼差別？我會用意外來形容，我覺得創作本身是個意外。科技的重點就是機械時代，19世紀班雅明、波特萊爾等一批人就已經在討論科技的「機械複製」了，機械複製的好處是一切都非常完美精準，不會出錯。

但人是有弱點的，非常不完美。馬友友每次演奏巴哈都不一樣，因為他會犯錯。冰島作曲家Jóhann Jóhannsson是用電腦寫曲的，有人問他電腦演奏和真人樂團演奏的差別在哪？他說電腦的演奏非常完美，完全是我腦中所想，力道情感準確，但是人的演奏會有surprise，會超乎他的想像。

當你讀了別人的書再轉譯出來時，你本身就在創作。創作就是一個人原來、原始、原創的意念。假設你對種植小黃瓜很有想法，你讀了10本書，看了2部紀錄片，採訪5個小農，而當你述說你的小黃瓜哲學，我個人認為你已經在創作，因為你有你個人的世界觀。其實創作這件事就是世界觀，當我們講到VR、AR、各種R，其實也是在創作另外一個世界觀。世界觀、宇宙觀是所有小說的核心價值。

我相信AI非常好，我也相信我們可以駕馭它。梵谷是個意外，雖然AI可以模仿梵谷，可是梵谷是怎麼變成梵谷的？沒有人能知道。我要強調的是：意外是非常重要的，他可能是因為水逆發生的——水逆這件事就是意外嘛，為什麼就是諸事不順！所以下次水逆的時候，請大家放寬心情來想這件事：啊！人生正在跟你召喚，現在是你的創作期。我常常這樣安慰我自己（笑），每次有水逆的時候，我就覺得所有事情都會是我創作的養分。

我覺得，科技的好處是讓創作成本降低。以前只有大型的工作室有能力拍攝電影，但今年有一部國片《怪胎》，導演是用iphone拍的。科技會解放我們的創作力。作為人類，我其實不擔心這個創作力會往哪裡去。如果因為這樣文學就會死，那就算了吧。但是我覺得，文學一定不會死，文學是最廉價的創作方法。

我對科技沒有排拒，它讓我們每個人好像變成生活的策展人。當你在用社群媒體時，事實上你正在施展創造，你在想像一個不同樣子的你，你寫出來的文字或貼出來的照片，根本不像在沙發中看電視的你。對我來說這就是創作，它會讓每個人把自己的情感和想像力抒發出來。它或許會有點矯情，但創作這件事，本來就沒有在講真實的。

剛剛提到，當科技的使用工具改變時，是否會改變我們的創作方式？這是會的。我用筆寫作，用電腦寫作，或者因為老花眼必須讓siri幫我打字時，一定會寫出不一樣的東西。文策院很多人認為podcast可以幫助到寫作者，我有點不太同意。我認為podcast很重要，但它會創造出另外一批創作人，因為它的創作工具不一樣，是用聲音。podcast會訓練、創造出另一批說書人、演說家或者聲優，我覺得他們是另一種創作人，是和寫作不同的創作。

我覺得寫作是和自己對話，當你面對電腦或提筆時，那種孤獨感是非常巨大的。而當你在做podcast，你知道你是在和外面的人對話。當對話的對象不同、媒介不同，就是不同的創作了。

▇喪失敘事創新先機 就會被既有閱讀平台綁架

OB：5G高速率、低延遲、多連結的特性，使得VR/AR/XR等沉浸式新媒體的創作門檻大幅降低，接收端的普及率則更為提升。這些新媒體並不是最近才出現，但可能透過5G變得更簡便親民，這對於傳統敘事會帶來什麼影響？請杜先生分享，在5G即將引發的變革中，您個人最期待的影響？

杜奕瑾：人機互動體驗，除了以人工智慧去理解人的情感之外，我們也有在想AR、XR這類沉浸式體驗。人工智慧實驗室為什麼對音樂、圖像與藝術感興趣？有個很大的原因是，因為在閱讀的時候，我們只看到文字。文字其實可以賦予你很多的想像，過去的線上會議就只是文字交流，但要怎麼把文字，以及人與人之間的互動，透過更多的形式呈現、補足，讓人覺得沉浸在這種體感互動中？

關於沉浸式體驗，現在很多人開始在做360度環景，因為環景讓人有實際在當下的感覺，你的感知會比較全面。但在環景環場之外，不只有我們說的虛擬實境AR或VR，在虛實整合相關體驗之外，其實還會有感知的部分：有沒有可能讓使用者更能感受到創作者實際想表達的故事張力？以體驗的角度，我們持續思考如何運用新興科技，也就是5G，來做沉浸式體驗。

5G和沉浸式體驗的變革，意義之一是應用面的創新。過去我們從書本和文字中感受人要傳達的消息，手機普及後，開始有影片、音樂可以彼此傳達。那麼未來高頻寬的5G時代，難道還是用過去同樣的方式來進行人和人的互動？其實這還有很多想像的可能。

有些比較新的社群媒體平台，已開始在實驗各種虛擬化身（Avatar），或者實驗如何在虛擬世界把人的表情做成不同人物。新的場景製造4DViews動態立體捕捉技術，是否可能做到更個人化，讓每個人都可以把自己的情緒結合虛擬場景再傳遞給他人？能不能把現在的實體（包含個人當下的情感）甚至是臨場的震撼感，讓他人在遠距感受到？未來要怎麼做？

今年因為新冠肺炎的關係，出現很多線上化的國際展覽，線上會議平台也廣泛被使用。但在5G、沉浸式體驗更普及的未來，平台肯定不只有現在這些。最近就有人辦線上演唱會時，把每個參與者變成一個遊戲角色，主唱變成大魔王之類的，讓雙方進行互動。總之開始有各種不同的體驗嘗試。

5G和沉浸式體驗的變革意義之二，在於敘事的創新。我們怎麼透過虛實整合，以即時的運算去即時了解，做到新型態的互動體驗？我覺得這部分也有很多可以去想像。

為什麼敘事創新很重要？比方說蘋果手機出來前，沒有人知道智慧型手機未來的樣子，蘋果第一個定義出未來的閱讀介面是觸控螢幕，也就變成平台、內容的標準。臉書則定義出社群媒體的介面，自然而然它就成為平台，平台就掌握敘事的主要窗口。

但是，如果台灣本身所有敘事平台都被主流國際公司掌握了，會有怎樣的狀況？大家其實知道，現在大部分人的閱讀不是透過書本而是臉書，當臉書變成主要通路時，它掌握了你閱讀的內容。現在的內容工作者，不管是做影像、新聞或寫文章的，你的作品在臉書上要傳給使用者之前，是被平台挑選的。也就是說，當你沒有掌握到敘事創新，沒辦法變成全新的閱讀方式，你就會被既有的閱讀平台提供者把持。

舉個類似的例子：假設市場上很多有機小農在生產農產品，但中間被盤商壟斷，盤商可以在源頭拿低價，在終端賣高價。我們現在的閱讀媒介一旦被壟斷也是這種狀況，所有的創作者的利潤被不斷壓制，這也是現在雜誌、出版業的困境。

過去人們做藝文創作的時候，要是提供很好的內容，就會有很好的名聲或回報。但透過平台之後，他們是拿你的優質內容去推廣他想販賣的內容，而這種模式會讓環境生態往另一面發展，造就現在很多「精準行銷」加上「政治服務」，結果就是各種假資訊盛行在內容平台上。以社群媒體來說，等於他拿好的內容去推廣他可以賺錢的內容。再以傳統農產鏈來比喻，就像拿低價米去混有機米，再以高價賣出，一旦內容平台被一方壟斷，也會自然往這方向發展。

台灣人工智慧實驗室有一個想法，就是在敘事創新、內容創新的部分，我們在思考如何去做到新的體驗創新。這裡的體驗創新，指的是傳遞的模式，不再是透過一個中心化的平台去傳遞。因為人和人之間要做到互動溝通，消息與內容的傳遞，不見得一定要透過中間的盤商啊。就像有機農產不一定要透過大盤商，才能到消費者手中。對於未來的體驗或敘事創新、媒介可能的面貌，我們歡迎大家一起來想。這些想法還在前瞻的實驗過程，我們的工作就是實驗，也歡迎大家一起和我們做實驗。

OB：請二位分享今年個人的閱讀，並推薦一本書。  

胡晴舫：我過去一年多因為工作有點辛苦，下班都在看舊書，對我來說這是一種安慰。比如因為我現在是在體制內工作，回頭看太宰治的書，好像是每天下班和老朋友對話，覺得他們還在過我以前的日子，感覺是一種撫慰。太宰治就寫他去買櫻桃，走路回家就把它吃完，根本不把它帶回家給女兒吃，這些「人間失格」的事情，是我過去一年小小的guilty pleaure。

杜奕瑾：我幫《唐鳳：我所看待的自由與未來》寫序，這本書寫他的思想、求學和就業歷程，我非常有共鳴的地方是，我們過去是比較工業的社會，訓練每個人成為工業社會的螺絲釘，對現在需要的天才類型其實是不利的。人最有價值的是什麼？就是剛剛說的「各種意外」、各種「無端的創作」。

我特別有共鳴的是，進入Internet的年代，很多知識都是從網路上學來的，從這種開源（Open Sourse）、開放分享的精神下不斷去嘗試和創造。真正最有想像力，能定義問題、能解決問題的，以PTT的角度來看就是「很有鄉民的精神」。所謂「鄉民的精神」，就是我們有不同的專業，我們共同看到一個問題，七嘴八舌之後，有了粗略的共識，大家拿出各自的本領，去嘗試共同完成。這種精神在這個時代尤其重要。

座談結束後的問答階段，現場讀者提出了許多精彩問題，特摘錄如下：

Q：請問杜老師未來是不是懂AI的人、事、物會大者恆大，形成占盡優勢的私人資產？這樣弱勢族群該如何翻身？該如何培養AI相關的基礎知識？

杜奕瑾：我們最近有很多醫療相關的討論，很多人問說AI會不會取代醫生？結論是不會，因為醫療有很多狀況是過去沒有看到的，需要人來做最後的推斷。可以確定的是，你今天如果不會使用AI的話，就像你不會使用Google一樣，會很狹隘。AI可以窮盡一切知識之後來幫你做一些決定，你不一定要會運算，但要知道怎麼使用它。微軟亞洲研究院院長洪小文說過一句話：「不要說AI會取代人類，應該說AI加上HI（Human Intelligence），人的智慧再加上人工智慧，可以給予人superpower。」要懂的是會運用，就像你要會使用網路，但不一定要會寫搜尋引擎。包容、接納它，就會自然而然占有優勢。

Q：常聽很多人說「看不懂小說／不看小說，因為無法想像文字描述的畫面」，也因此看影劇顯得簡單方便多了。但文字確實是挑戰自己吸收、轉譯能力的形式，「做好的」影視畫面映照的是製造者而非觀看者自身的想像。作為文字創作者，晴舫如何看待這些轉譯能力的差異、這樣的能力可以如何「訓練」呢？

胡晴舫：從作家的角度，我覺得一本小說人家看不下去，你要檢討。但我也覺得你一定找得到適合你的小說，就像看電影一樣。放輕鬆一點，不要把小說和詩都看得太遙不可及，我真心覺得閱讀是碰撞，又回到意外這件事。

Q：請問杜先生認為AI發展的極致是什麼呢？是否想像過它的可能性？例如具有自我意識。又，AI在現代世界的應用上，有什麼倫理問題可和我們分享嗎？

杜奕瑾：只要是人類經驗可以去學習的東西，就會有一個又一個AI的產品出現在我們的生活之中。關於倫理的問題，當我們在學習的時候，這些個人資料該怎麼處理？人工智慧會不會有偏見？人工智慧是學人的，人會有偏見，那人工智慧也可能會有偏見。這些問題都和倫理有關。

Q：在出版業不斷萎縮下，全職寫作是個遙不可及的事，想知道院長有曾經嘗試過全職寫作嗎？又怎麼能在工作忙碌下，持續產出高品質的作品。

胡晴舫：我有一段很幸福的日子，15年都沒上班，因為我在中國工作存了一大筆錢。我大量的寫報紙專欄、大量供稿，每一年努力的寫書出來。能不能過日子？可以，但很辛苦，要非常非常有紀律。我還是認為寫作不會消失，就像我剛剛說的，寫作的成本是最廉價的，我很相信每個人都可以寫一本書，只要把你的生命故事寫出來，就勝過AI，然後AI就要學習你了。

Q：請問胡院長何時出新書？有考慮和雅婷合寫小說嗎？

胡晴舫：不會是明年，因為今年都沒寫。這是25年來第一次一整年沒寫一個字。未來十年我應該只會寫小說，我想寫犯罪小說、間諜小說，我開始覺得閱讀應該是一個樂趣。回到剛剛說的，如果小說讓你讀不下去，那是我的錯。●