慢工文化去年（2020）初推出最後一期漫畫季刊《熱帶季風》後，一年多來出版了不少單本的圖像小說，如《瘋人院之旅》、《OT相談室》等等。漫畫家Adoor Yeh曾在《熱帶季風》中發表2則短篇，近日也推出自己第一部圖像作品《一起走》。閱讀隨身聽特別邀請到慢工總編輯黃珮珊與Adoor，分享自己喜歡的圖像小說，也與讀者分享圖像小說創作上的困難。

【精彩內容摘錄】

➤不以娛樂為目的，不代表沒有娛樂性的圖像小說

黃珮珊：慢工文化最初並沒有太論述「圖像小說」這個字眼，主要使用「紀實漫畫」這個詞彙，因為我出版的作品都是以真實為基礎的，可以想成「紙上的紀錄片」。對我來說，當時若要同時談紀實跟圖像小說兩個概念會太過複雜，因為台灣這一類出版品真的非常非常的少。剛剛主持人提到，我們進入圖像的世代，大家都經常閱讀圖像，可是我認為至少目前的台灣，我們對圖像的了解和研究是非常不足的。在圖像的發展方面，作品幾乎大多都很程式化跟商業化，真正把它當作一門藝術探討跟發展，其實是滿少的。

2013年，我開始做這類出版時，並沒有太談論圖像小說的形式，主要聚焦談「用圖像做紀錄」，到現在已經做8年了，台灣也開始出現越來越多的圖像小說以及創作者，慢工談論紀實也談這麼多年了，讀者對這件事情也有一定的認知了，所以這幾年我開始直接使用「圖像小說」。

Adoor Yeh：我是那種什麼漫畫分類都看的讀者，比如日本的少年、青年，或成年、少女之類的；或者是比較歐美的，歐美分類較少，可能只有分繪本、青少年，還有成人。以商業角度來看，分類能讓讀者容易選擇。對我這種讀者而言，我發現很多好作品是跨分類的，比如出類拔萃的青年漫畫，說不定混和一些比較少女的元素，更有突破的感覺，分類如同小籃子，好作品涵蓋的分類元素通常更多。

黃珮珊：我對圖像小說的定義，來自我的大量閱讀，我也經過了好幾年的時間，才能夠明確地說出自己的定義。我的定義是，圖像小說它是並非以「娛樂」為目標，對我來說，相對圖像小說的作品是「商業漫畫」，這兩個概念底下可能都會有很多更細的標籤來做分類。

對我來說，商業性出版品它是以娛樂為目標的創作，不管它的類型是冒險、武俠、愛情、兒童，它都以刺激感官為主，引發讀者的滿足和愉悅感。對我來說graphic novel比較像創作型的小說，目的絕對不會是娛樂讀者，目的或許是想談作者想談的、他的感受、意見、看法，或者他對世界的觀察，對我來說，這才是graphic novel最核心的想法。

有個很意思的事情，我們可以觀察歐美如何去分類日本的作品，因為日本的漫畫非常多元，不只有商業漫畫，也有非常多創作性的漫畫，比如說二戰後出現的「劇畫」，它也是想要有別於商業、有別於給小孩看的漫畫而產出的類型。日本也有獨立漫畫，這些東西都已經在歐美出版了，它們在歐美被閱讀時，都被歸為「graphic novel」。以我的定義來說，我認為它的目標不是娛樂性的，但是我也要強調：它的目標不是娛樂，但不代表它不能有娛樂性。

➤對真實的探求，不一定來自紀實

Adoor Yeh：其實剛剛珮珊講的那部《鼠族》（Maus）也是刺激我很大的一部作品。珮珊提到它的內容與二戰後納粹相關，但最刺激我的，是它故事當中也有非常好笑的地方。書中描述父親的地方，讓我覺得作者可以把嚴肅的議題當中又加上自己的感想，讓父親變成讓人會心一笑的橋段，我覺得非常厲害。

主持人：對妳來講，「紀實」這件事情重要嗎？

Adoor Yeh：我自己並沒有將紀錄片跟虛構片畫分得非常清楚，因為紀錄片其實也只是一個角度，當然紀實漫畫也是這樣。紀錄片有導演，紀實漫畫有作者，都是以作者的角度來看。如果紀錄片或紀實漫畫，強調以全知全能的角度來看，我反而會想質疑它為什麼想要用這個角度。

黃珮珊：我想推薦大家三位導演的書籍，探討關於真實跟虛構，這三人的書都是我的聖經，反覆閱讀非常多遍。分別是德國導演荷索（Werner Herzog）的《陸上行舟：赫爾佐格談電影》、中東導演阿巴斯（Abbas Kiarostami）的《櫻桃的滋味》、日本導演是枝裕和的《是枝裕和：再一次，從這裡開始》、《我在拍電影時思考的事》。

這三位導演都有大量拍紀錄片跟虛構片的經驗，也都是非常認真探索真實的導演。他們都曾提到，真實跟虛構其實沒有這麼明確的界線，他們在創作紀錄片時，會有虛構的成分，在創作虛構作品時，也有大量的對真實的探索。我想喜歡看小說的讀者，應該也有這樣的感受：好小說呈現出來的人性是非常真實的。對我來說，那才是最重要的事情，我們呈現出來的，並不只是一件發生的事情，而是深沉的人性或社會的真相。

➤從生活日常到地方創生

Adoor Yeh：為什麼我想到部落觀察地方創生？一開始是因為珮珊的牽線，遇到一群做地方創生的人，那時候也不一定要創作出什麼漫畫，或一定要畫原住民，最後的成果比較像全部綜合起來的敘事。以前我對土地正義或原住民傳統領域的問題比較感與趣，最後出書的成果比較在描寫地方創生，以及部落居民與地方創生醞釀出來的關係。當中當然有很多雞飛狗跳的故事，也有我覺得很荒謬又可笑的片段，我都想把它們細細的記錄下來。

➤紀實的倫理難題與出版的危險

黃珮珊：我會比較小心的事情，是從編輯的角度出發的。我會去判斷，今天這位作者是要談論事件的真相，還是消費別人的苦痛？反而是在這件事情，我花了最多時間去判斷。對我來說，消費別人的苦痛或者灑狗血的描述，在我的觀念裡是不能做的事情。

主持人：如果舉個比較極端的例子，假設其他出版品，比如描寫香港這幾年變故的作品，創作者也意識到這個問題，他將角色的面貌加以混合，儘管如此，那人還是被辨認出來了，並且被捕了。你會如何評論這樣的事呢？

黃珮珊：編輯確實需要避免這樣的事情，特別是當事人有風險的情況下，改編程度就需要非常非常的大，必須融合數人，改編他的職業、外貌、年紀，改變的幅度要非常大。要以更加虛構的角度去描寫。

我可以提另外一個例子，慢工這幾年的作品，虛構性的比例越來越大，慢工另一部作品叫做《瘋人院之旅》，作者是Pam Pam Liu，今年（2021）得到了台北書展大獎小說獎的首獎。它是一部圖像小說，基於Pam Pam的真實經驗，可是虛構成分應該有80%，虛構性非常非常強。可是我同時也覺得它的真實性非常高，其中對現實的了解，都是基於真實的經驗，作者醞釀這個故事醞釀了很久。但它又能做到讓讀者辨別不出人物或對象，沒有對誰有太大的傷害。我覺得需要做到這個程度，它是作者的工作也是編輯的工作，在書出版前需要做各種評估，如果有風險，就需要特別小心，需要使用更多技巧，不能毫不在乎地把它呈現出來。

主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂台擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan