俄羅斯入侵烏克蘭，戰火綿延令人怵目，烽火下烏俄兩國歷史與文化的交織拉扯，同樣值得省思。Openbook特別邀請作家及波蘭文譯者林蔚昀，以及曾在基輔留學的Podcast「烏克蘭什麼」創辦人吳照中，一起聊聊他們對烏俄戰爭的看法，分享烏克蘭在地親友的真實觀察，同時介紹繁體中文重要的相關書籍，精彩節目，請勿錯過。

【精彩內容摘錄】

➤文化怎能一刀切，不是住在烏東、說俄語就一定親俄

林蔚昀：波蘭文、烏克蘭文跟俄文都是斯拉夫語系，不管歷史或政治上都有些關聯，語言有接近之處，不過我認為每種語言和文化都有其獨特性。我之所以接觸到烏克蘭，是因為先前翻譯過布魯諾．舒茲（Bruno Schulz）的作品，他來自德羅霍貝奇（Drohobycz）。在他出生之際，這個地方隸屬奧匈帝國，波蘭獨立後它成為波蘭的城市，可二戰後領土重新畫分，德羅霍貝奇現在屬於烏克蘭。

從布魯諾．舒茲身上，可以看到歷史和文化的複雜性：說他是波蘭人可以，說他是烏克蘭人也可以，烏克蘭人和波蘭人都很認同這位作家，我們可以在其中看到多元性以及複雜性。我想，這也是理解烏克蘭、俄羅斯和波蘭文化時，必須留意之處。

林蔚昀：無論從台灣或是歐美媒體，甚至波蘭媒體，聽眾可能會有個印象：烏西親歐，烏東親俄，甚至會有一種意見：「烏東這麼親俄，語言也親俄，還有很多俄羅斯裔，給俄羅斯拿去也不會怎樣。」持這樣論調的人，忽略了語言與文化是無法一分為二的。也有說俄語、居住於烏東的人，其實親烏克蘭，他或許認為「這就是我的國家，為什麼我要去想我是親烏還是親俄，烏克蘭是我的國家。」這樣的意見來自我烏東的朋友，他們同樣震驚於戰事，認為普丁是來侵門踏戶的，並非解救俄語人士，更不是來解救俄國文化。

➤普丁透過對烏戰事，目的可能是挽救自己在俄國的政治聲望

吳照中：「俄羅斯生存空間受威脅」的說法，是執政者的宣導，這個概念在俄國國內形成框架，不讓人民跳脫出框架，反思問題。我自己的看法是，普丁在俄國國內的聲望其實正在下降，甚至已經影響到他執政的合理性。因此，他必須採取措施，挽回聲譽。

舉例來說，俄羅斯在2020年曾舉辦修憲公投，普丁將14個議題全綁在一起，只能選擇全部同意，或全部反對。尤其他把俄羅斯人民很注重的議題也塞進去，包含基本薪資、退休金調整等等也含括其中。在14條議題中，他塞了一個條目，讓總統任期可以不停連任。許多諸如此類的跡象，他的聲勢其實是在走下坡的。

我認為普丁透過對外的戰事，目的是希望挽救國內政治危機。2014年，普丁占領克里米亞後，聲望瞬間暴漲7、8成，甚至有光宗耀祖之感，「我把克里米亞拿回來了」，聲勢一下衝很高。但是緊接而來的是歐美的經濟制裁。在2014年占領克里米亞的頓巴斯戰爭開打前，美金對盧布的匯率大約1比30多；開打後，2015年馬上飆升到1比70、80。俄羅斯雖是能源大國，但很多資源包含半導體，其實是缺乏的，仍需仰賴貿易，偏偏匯率貶值了近乎百分之百，造成國內經濟走下坡。

➤多元文化社會與單一文化社會的衝突

林蔚昀：我所認識的烏克蘭人，都很以自己的文化和語言為傲。從近代史觀察，無論是曾被波蘭帝國、俄羅斯帝國或後來的蘇聯殖民，烏克蘭一直都很想擁有自己的國家。蘇聯解體後，他們公投出自己的國家「烏克蘭」。

我並不認為國家要由語言、種族，甚至是文化來畫分，因為國家的組成可以包含多元的語言與文化。比如台灣也有很多的語言、文化，人民也來自不同的地方，可是我們對共同生活的土地，有沒有認同呢？烏克蘭是有認同的，雖然烏克蘭內部可能有各種不同的聲音，可是國民對自己的土地認同，是值得被尊重。烏克蘭一直努力捍衛自己的文化，努力保有國家的主體性，這次的戰爭更強化了這份認同，而這份認同也會被全世界尊重與接受。

吳照中：我認為烏克蘭與俄羅斯的衝突，是多元文化跟單一文化兩種不同社會的衝突。從俄羅斯帝國包含蘇聯長期高壓統治以及解體後，其實烏克蘭相較於俄羅斯，一直屬於開明且多元；相對的，俄羅斯對多元文化是排斥的，因此造成兩個國家的隔閡。

舉例而言，先前有反白俄羅斯總統盧卡申科的抗議活動，很多抗爭者在白俄羅斯境內受打壓後，逃到烏克蘭，成立新的根據地，繼續反對盧卡申科。國家的情勢越單一，越會把多元往外排擠。而烏克蘭正是接受多元文化的社會：從語言來看，烏克蘭語融合了很多文化跟語種；從宗教來看，烏克蘭除了東正教外，還有東儀天主教（東正教跟天主教的融合），可是對俄羅斯而言，東正教才是唯一的正宗；包含像LGBTQ在烏克蘭的接受度，也遠遠比俄羅斯還來得高。

林蔚昀：我曾訪問《向日葵的季節》作者伊戈爾．梅奇克（Igor Tomasz Miecik），他留意到2013年末的廣場革命，有個很重要的遺產：公民運動。他提到，很多公民組織都有留下來，繼續在體制內或外努力，倡議成為很平常的事。從這次的戰爭來看，公民組織的運作是很有意義的，比如對假新聞的反抗。如果沒有公民運動，那搞不好就像普丁想得那樣，3天可以打下來了。但戰事已經超過一個月了，我們看到烏克蘭的民兵、公民運動、還有網路戰，這都是有成效的——雖然不表示這個國家很完美，但人民是有嘗試改變現況的。

➤推薦閱讀

吳照中：我非常推薦大家讀蔚昀翻譯的《向日葵的季節》。我當初從烏克蘭念書回來後，做了一些研究，想找相關的書籍研讀，我發現這本書，看了前面幾頁，整個頭皮與脊椎發麻，因為書中刻畫的事情，就是我在烏克蘭真實的體會，尤其對衝突與糾葛的描述非常貼切。舉例來說，我在烏克蘭的地理老師是個大腹便便的老先生，他在上課時跟我們說：「共產黨有什麼不好？它把大家都餵飽了。」但是他忽略了烏克蘭大飢荒，我們會發現，在烏克蘭發生的事情，在台灣也有類似的情況。

我也非常喜歡諾貝爾文學獎得主亞歷塞維奇（Svetlana Alexandrovna Alexievich），她有5本著作都有繁體中文版，我首先推薦《鋅皮娃娃兵》，書中刻畫了蘇聯與阿富汗的戰爭，當時蘇聯也一直強調：「我們是為了解放社會主義的同袍，我們去的時候，他們是列隊歡迎的，我們跟他們很快樂地一起農耕。」包含現在俄羅斯也在做一樣的事情，所以俄羅斯很多母親不知道孩子是上戰場。阿富汗戰爭期間因為死傷上萬人，後來失去孩子的母親組織了一個「媽媽聯盟」（主持人：中國也有「天安門媽媽」），來跟政府討公道。如同現在俄羅斯入侵烏克蘭，死傷也不斷攀升，俄國失去孩子的母親勢必也會變多，這可能形成反彈的力量。

提摩希．史奈德（Timothy D. Snyder）的《血色大地：夾在希特勒與史達林之間的東歐》，描述烏克蘭和一部分的波蘭，在二戰時先被納粹德國攻打，戰後又被史達林統治，等於被凌虐了多次。

➤獨裁者的面目，要努力才能清楚看到

瑪莎．葛森（Masha Gessen）的《偉大的俄羅斯回來了》，我也覺得很棒，作者採訪不同階層的民眾，時間尺度從蘇聯解體後直至普丁上任，理解民眾生活、從政、就學各方面所發生的變化。讀者可以發現，蘇聯從高壓統治，到戈巴契夫將政治跟經濟鬆綁，接著第一任總統葉爾欽似乎過得更開放、民主一些，但是隨即而來的普丁，一切又開始拉緊了。

林蔚昀：我想推薦公視平台上的《普丁的見證人》，紀錄片導演幫普丁拍競選廣告，也記錄她比較私下的一面，觀眾可以看到普丁如何從青年領袖慢慢發生變化。我認為獨裁者的面目，我們要努力才能清楚看到。

你不能迴避你討厭的東西。昨天我看波蘭的報導，講述一位居住在波蘭，來自俄羅斯的記者，他自戰爭爆發後，便迴避跟母親交談，因為母親總是講普丁的政治宣導，他不喜歡聽這些，可是又不想跟母親吵架。

後來他做了一件我覺得非常了不起的事：開始想了解母親的想法。他決定一週不看西方、波蘭、烏克蘭的媒體，只看俄羅斯的媒體，他看了一星期。有趣的是，他看西方、烏克蘭媒體時，覺得第3次世界大戰要來了，核彈要發射了，要趕快逃；開始看俄羅斯官方媒體後，一片祥和，強調是去解救，不談烏克蘭死傷人數，逃難人數，反而講他們把俄羅斯人解救出來、普丁對小孩很好。

一方面，他知道這些都不是真的，可是這些資訊整日播放，讓他很想睡，而且好像慢慢開始相信了，他也看到《美聯社》記者所拍下的腹腔流血的馬立波孕婦相關報導，但俄羅斯媒體說這是假的，雖然知道這是俄羅斯的謊言，可是有一瞬間，他出現了懷疑：自己相信的事情究竟是不是真的？這位記者也去跟他依然在俄羅斯的朋友聊天，甚至可以看到「中立、理性、客觀」的人，表示自己不相信任何一邊，也不關心政治，只關心自己身心靈的平衡……●

主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂台擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan