張潔平：我是馬尼尼為的超級粉絲。來台灣之前完全沒讀過她，直到去年的台北書展獨立出版社的聯合攤位，我看到馬尼尼為的書，以非常輕鬆的心情翻著那些圖畫，一翻就被刺穿了，一點都不輕鬆。

看來我無法站著讀的，就一口氣把全部都買回家，慢慢讀。

對我來說，這些書最擊中我的是異鄉人的氣質。我出生在中國，在香港成長，這兩年移居到台灣，會待多久也不知道。18歲離開家後就長期漂移，我自認非常擅長做一個惹人喜歡的異鄉人，但過程中不自覺會修飾掉自己必然會有的衝撞，自覺地討好別人。看到馬尼尼為的文字後，我看到一個完全沒有在做這些事情的人。這都是我的解讀，請馬尼尼為等下可以全部推翻。

➤恨作為寫作起點

今年是馬尼尼為創作的10週年，回到最初的原點：為什麼會走上創作這條路？

馬尼尼為：最近接到好幾個訪談，問題都很像，但問題不是只有一個答案，我就每個人都給不一樣的答案。

新書的題目跟台北有關，台北絕對是我開始創作的關鍵——一個人在台北，沒有娘家，沒有別的地方可以去。要是我在馬來西亞，可以去找我媽媽、我姐姐、朋友……當然不是說在這邊沒有朋友。我有一本書叫《沒有大路》，後面就寫：沒有大路，也沒有小路，都是海。我感覺自己都在漂浮著。

我的創作都是對我先生的恨和對台北的恨，也可以說就是對我先生的恨，因為恨屋及烏嘛。（笑）

張潔平：如何把恨轉化為藝術，像你一樣？

馬尼尼為：我也不知道我的這個能力。一開始沒有想要寫作，只是在台北過得不好，中間去新加坡當老師當了3個月，還是回台灣。我有個回答是：我一直找不到好工作，才逼得我去寫作。如果有一份很好的工作，我為什麼要寫作？可以當老師的話，不覺得很棒嗎？寒暑假可以出國去玩，退休了在家就有好幾萬。

我的寫作天分從來沒有被肯定過，但我很叛逆，不用別人肯定，我自己肯定自己。沒人叫我讀美術系，我就要讀美術系，其實很吃虧；沒人叫我結婚，我自己去結婚生小孩，吃了很多苦。三十幾歲的時候覺得好累喔，但我還是想叛逆，挑到別人莫名其妙要你做事情的點，就想反抗他。被看不起是我的動力。

寫作能力是我在畫廊工作時，老闆發現的。畫廊老闆脾氣不好，老是把員工罵走，每個禮拜都在面試新人，我在這個狀況下進去的。他叫我看一幅畫，寫點東西，我去電腦打一打，他變得很興奮，從此以後這個畫廊的每一個字他都叫我寫。有一天他說我有提案的能力，影響了我開始去國藝會提案。經過這個畫廊工作的調整後，我的專長變成了「文編」。

後來進了一間公共藝術公司，每提案一次成功，就被加薪，很自我滿足，但還是覺得自己的時間都被賣掉了。找了個藉口離職，不傷老闆的心，其實是把賺來的錢都塞進口袋，打算回去開一家二手書店。後來……還好沒成。（笑）

因為我媽媽要我去問神，神說：「你還是回來台灣好了。」我在台灣有朋友很喜歡帶我去算塔羅，很知道怎麼問問題，神才可以給你明確的答案。神說回來台灣會很好，但一個神這樣講，你不會信，就去把家裡附近的廟都問一問。決定回來台灣，之後我沒有再問過神。

➤因為出書重拾的美術創作

張潔平：寫提案這件事，也是我來台灣一個很大的衝擊——做跟文化相關的事業就一定要寫提案，不然賣書只會虧本。你對於寫提案和寫自己的東西，都是在使用文字、進行文編，會不會厭倦呢？

馬尼尼為：寫自己的東西就不會厭倦。所以我就離職啦。

寫第一本書的時候，根本連自己在哪裡都不知道，只是因為很討厭我婆婆就寫了。原本的書名叫「台灣沒有這麼美好」，我也覺得改了比較好。（笑）

第一本書《帶著你的雜質發亮》是全彩印刷，第一次有人肯定我，在我身上花了十幾萬。我是自己投稿的，跟潔平一樣去到獨立出版攤位，覺得這些是我摸得到的，投投看。如果當時沒有人回我，我應該就消失了。

出書之際，我重拾了美術創作。可能很多創作科系的人都知道，畢業後很難繼續，因為要上班賺錢，回家很累了能做什麼？有人說你在台北，應該多往外跑。我除了師大美術系，也常去台大、台藝大、北藝大旁聽，後來覺得上網最快，就聽梁文道。

我曾有一個工作是回馬來西亞的母校做藝術節行政，招待藝術家，幫他們辦活動。其實從畫廊工作就一路接觸各種各樣的藝術家，我非常羨慕他們，得獎的藝術家可以在世貿有一塊展覽區，可是要有台灣身分證才可以參加那個比賽。

我在那個藝術節認識了做版畫的藝術家，他從老遠開車載了一台版畫機到學校讓學生玩，我就從那邊開竅了。那時做的版畫都收在第一本書裡面，出版社的用意也是讓我能放喜歡的畫，也許就有動力把書整理出來。

新書發表時出版社幫我辦了個小小的版畫展覽，賣出我生平的第一張畫。賣畫的鼓勵很大，金額當然記得，是4000元。

➤不清楚自己的寫作者

張潔平：馬尼尼為的作品裡，《帶著你的雜質發亮》和新的這本《多年後我憶起台北》是我讀得最精的，沒想到《雜質》是你的第一本書。兩本相差10年，尖銳的東西都還在，但很不一樣了。

馬尼尼為：我自己過去的書都不大回看，校稿後就沒有再看。有一次讀者說他看了《沒有大路》，提到一個關鍵字，我就想回去看看。《沒有大路》是2018年，離我也滿近，再次翻開，對於能夠接受這本書的讀者感到很感謝，為什麼我這麼奇怪的人會被接受。這麼神經質的我，文字像個瘋子一樣。

我沒有這麼清楚自己是這樣的人，是因為不清楚才這樣寫的。如果很清楚讀者的感受，我就不會這樣寫了。

《多年後我憶起台北》是一本意外之書。前半部原本要收在《我的美術系少年》裡，但太多了被割捨下來，也有很多以前我寫了不敢拿出來給人家看的東西，現在敢了。〈我現在不跟你道晚安〉寫在我兒子4歲，他現在11歲了。

那時候我覺得寫散文是要用很多力氣去寫的，到後來放得越來越鬆。

張潔平：這本也有很多得獎作，我很喜歡的〈山河少女〉是新寫的？

馬尼尼為：是新的。我在疫情之後才突然得那麼多獎，對我來說是個轉捩點，我是個放假就想回家的人，可是疫情沒有地方可以去，把自己關起來是一件好事，可以面對自己，加上現在有貓，出去外面住我就睡不著。

那個不能出門的暑假，在文學雜誌看到很多比賽，開始參加文學獎。之前投過《自由時報》的獎，接到電話跟我說資格不符。第一次得到國藝會補助5萬，整個晚上睡不著，之後中了20萬，我心裡面已經要瘋掉了，沒有面對過這麼大的錢，是用寫作換來的。但我出去買便當，看新聞的跑馬燈寫長榮海運的年終獎金xx萬，就把自己冷卻下來。（笑）

➤寫故鄉還有距離美

張潔平：對我來說，一個作家當然可以在自己的作品裡虛構所有的東西，但〈山河少女〉跟故鄉有關的敘述非常打動我，不管那個故鄉是真還是假。尤其結尾的時候，有一種馬尼尼為的溫情與柔軟。

你在寫台北的時候，故鄉是參照嗎？對你來說有什麼意義。

馬尼尼為：寫故鄉當然是比較溫柔的。我的散文裡有真有假，很多人會問我的婚姻關係，因為我寫我離婚、我先生死了，其實這些事可能都沒有發生。

我心裡把寫作的題材分作兩個，一個故鄉，一個是台北。台北是恨，故鄉還有距離美。在家鄉也有試過寫作，投過星洲日報、南洋商報，稿費很低，後來就不投了。

在疫情的時候用寫作的方式回家，可以回家很多次。寫很多文章讓我像回到了家。那段時間和家人通電話，只要聽到他們的聲音，我就大概有靈感要寫什麼了。在馬來西亞的童年對我而言是創作的泉源，童年已經消失了，所以我將更可以想像它。

➤下一個、下下一個10年，時間怎麼花？

張潔平：你的家人或以前的朋友，會看你寫的東西嗎？

馬尼尼為：不會。這可能也是我的書賣不好的原因，從第一本書就沒有親友團。創作是我個人的事，取筆名也是不想傷害家人。

張潔平：你不怕傷害到台北的人？（全場笑）

你的媽媽會來台北看你嗎？她會發現你是知名的作家，還有很多人簽書。

馬尼尼為：沒有人知道我是作家。我小孩的安親班老師只知道我是馬來西亞人，覺得我小孩的作文需要關照，認為我可能只會講中文、不會寫。

對我媽媽來說，我只是在台灣養孩子的家庭主婦，沒什麼特別的。她會說我大女兒是校長、二女兒也是校長，我亂講的……然後，可能不會介紹我，我也不介意，不會生氣。

有時可能會說，「作家」是我的綽號。（笑）

我覺得「作家」這個社會身分不夠穩定，得獎就是作家嗎？台灣的文學獎太多，馬來西亞只有一個花蹤文學獎，還兩年辦一次。我剛出書的時候，有讀者指著一個大舞台跟我說：「有一天你也會站在舞台上面。」我沒有去想。我現在的想法是，舞台是每個人的，大家都有機會上舞台。

我是用「作家」的身分活過這10年。生命中可能第一個10年是在玩，第二個10年成為學校的產物，第三的10年是社會的產物，下一個10年，我是我自己的產物。接下來還有幾個10年？如果活到60歲，還有兩個10年。我不知道。

寫作的時候，我會有點愧疚感，當別人在出賣勞力、做社會服務的時候，你只是在家裡做自己的事。所以我才會去做志工。

疫情的時候我接手了一隻癌症狗。我和另一位志工一起遛那隻狗，他只能照顧牠半年，我當然就問了為什麼，他說：「我想花更多時間在自己身上。」

這句話我記了很久，想了很久。為什麼人要把時間花在自己身上？我需要時間花在我自己身上，同時也覺得這話非常自私。

但隨著一個人的成熟，應該是可以把時間分給別人，分給其他的生物。我要找到一個平衡點，我還在想。

新書封面上有一句編輯選用的話，「這些貓讓我覺得台北是家」，為什麼是貓，而不是人呢？很多人問我。因為貓真的比人類好太多了，貓給我很大的能量，只要跟貓睡一起我就放鬆了，頭腦可以想事情了。我從貓那裡拿太多了，時間給牠是還回去。

還沒去收容所的時候，我畫貓就是畫阿美，一定是緊緊貼在一起。後來我畫的貓跟人類是有距離的，要把手伸得很長，才能觸碰到牠。

世界上最珍貴的東西不是用錢買的，而是時間換來的，像你和貓的感情。●

【馬尼尼為-創作的愛恨情仇 】專題講座

• 主講人：馬尼尼為
• 活動時間：2022/11/26（六）15:00-17:00
• 活動地點：高市圖總館3F階梯閣樓（高雄市前鎮區新光路61號3F）
• 報名連結（14:45開放報名正/備取民眾入場，14:55視出席情況開放現場民眾入場）