▉酒館中的特訓：打倒他並不是彼此的目的

劉霽：我想我和小子有個共識，就是這場對決的目的並非要把對方打趴，而是本質的交流與探索。小子說了這對他的意義是找尋自己的極限，但同樣身為編輯與創作者，你覺得對一本書而言，設計與編輯之間的關係該是怎樣？

臥斧：一本書的形成，設計也是創作者之一，我認為有時他負責的部分會比內容更直接接觸到讀者。我的方式是會盡量詳細的對設計說明故事、給出具體的想像，如果設計用功讀了書，我應該會拜謝他吧。其次，設計交稿的時候，自己便是畫面的第一個讀者，而且是唯一能和設計溝通的「讀者」。充分討論也是重要的，當設計在架上時便已無法再討論什麼，所以編輯得幫助設計讓作品能說服得了讀者。

其實編輯跟設計都不只是編輯跟設計，也都有著讀者與創作者的身分，這次約在酒館也是有類似的用意。酒館位在工作地點與家之間，充滿著三教九流的人物，那是一個不用扮演任何人生角色，只要當你自己的地方。所以在這裡特訓的第一個重點就是重新認識自己──不是編輯、不是丈夫、不是詠春拳門人，只是劉霽。身為劉霽，你想要從這場對決當中找到什麼意義？

▉怎樣才算強者、才算是硬漢？

劉霽：這不會是硬碰硬的強者對決，但怎樣才算是強呢？短時間內內家的確無法在肉體拚搏的部分贏得了外家，不過肉體的強就算是強嗎？在你心中是否有其他的強者典型呢？

臥斧：在冷硬派或美式英雄當中，硬漢能撐的大多是意志力，雖然也有像傑克．李奇（Jack Reacher，《神隱任務》主角）那樣很能打的，但大多是靠信念在撐著。為什麼這麼能撐，通常這些人的價值觀都會遇上非得迎擊的嚴重挑戰。挑戰不見得直衝著他來，常是「既然已經管了，就會管到底，不管對方多麼強，我被打，沒關係，我站起來繼續往前」的狀態。不怕打、不怕死，最終在底線之內正義要獲得某個程度的伸張。

比如雷蒙．錢德勒筆下的馬羅，他是個不太貴的私家偵探，因此能接到的也通常是回收客戶女兒不雅裸照之類的小案子，只是會因此被捲進影星的上流社會，並發現許多光鮮亮麗的表象是靠著骯髒勾當來賺取財富撐起來的。冷硬派的主角都不會是那種可以一舉推翻整個制度的人，他會找到裸照達成任務，有著黑暗面的客戶則會因為女兒交的朋友受到懲罰，而非爽快付錢了事，但真要主角全面翻轉社會卻是辦不到的。

這樣的東西也許也和你現在的狀況有點像，因為外在鍛鍊的強度無法短時間超越小子，真要硬碰硬撂倒他也不太可能，只能訂定一個程度的目標，也許是打歪他的鼻子、或者讓他在過程中漸漸認同你的價值觀。

劉霽：所以我就要一直被小子打倒，然後一直站起來，讓他覺得不忍心再打我嗎？

臥斧：不是啦！比較像是看能力範圍能夠做到哪邊，就像我剛剛跟你講的底線是什麼，是要全身而退還是我必須打他幾拳，如果我的策略是要打他幾拳——那是冷硬派大部分會有的策略——比如揍歪小子的鼻子對我就算贏了，那麼我就會把一切都賭在這上面。

另一個硬漢的例子是《萬惡城市》裡頭的約翰．哈迪根。身為警察的他從戀童癖手中救了一個女孩，還把對方的命根子扯了下來。但那罪犯是市長的兒子，市長便動用他的權力讓哈迪根坐牢，想威迫哈迪根為他兒子頂罪。在牢中女孩一直化名寫信給他，哈迪根雖然無法回信，但知道信是女孩寫的，也覺得既然她隱姓埋名過得好好的就沒必要認罪。直到有天開始再也沒收到信，他懷疑女孩是不是被找到了，為了出獄保護這她，哈迪根便認罪以讓市長兒子恢復名譽換取縮短刑期。最後在市長兒子的尋仇之下，他為了再度保護已經長大成人的女孩而犧牲生命。這典型是我認為要保護的是什麼，我就會撐到最後，可以用牢獄之災維持自己的名聲，也可以為了保護對方把名聲毀掉。

▉只有書成了贏家，編輯和設計才能是贏家。

劉霽：這的確是身為一個強者所能到達的某種極限。換作出版來講，只要是為了一本書能以最好的狀況呈現，編輯可以堅持一些想法、也可以放棄一些想法，不用太在意哪一次是哪邊比較強。

臥斧：對啊，最重要的還是書的成果。身為背負成本與庫存壓力的編輯，每個決定都是在為這本書的銷售量下決定，因此焦點應該放在書身上。作品有問題就該先讀出來、設計如果有疑慮就得先和設計取得共識，至於怎麼取得共識，就看面對的是怎樣的設計、以及自己有多大能耐了。

劉霽：如果面對的是下個禮拜就要對決，練過八極拳，打算朝MMA發展的肌肉派設計呢？

臥斧：那就看可以做到什麼程度。做到了就是勝利，做不到，表示自己不夠拚不夠硬。我們接下來的訓練也不是肉體技術，而是意志了。要加強意志，我再教你最後一招：選支好酒，勝了，才有資格喝。●

欲知後事，靜待下回分曉。

採訪：王離
攝影：王志元
場地提供：ASW TEA HOUSE

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