對談》被階級壓迫的躁動：林楷倫筆訪砂川文次《黑盒城市》
身為小說家，怎能不嫉妒砂川文次。
與砂川文次的筆談，我刻意將問題凝聚在「現代性」與「焦慮」，甚至有點挑釁地朝小說家本人發球。我以為砂川會以削球之姿奸巧地回覆，畢竟《黑盒城市》寫得直接，小說家的騙術不能隨便亂坦承。砂川正拍回擊。
砂川的回答十分有趣，不管是身為小說家及其寫作的技術性，或是對現代社會的看法。我想，小說家在腦袋中自由地想像那全然不自由的世界，砂川的回應皆是他的世界。
令人嫉妒的是，他的哲學已然成形，在閱讀他時，我批判自己，同時質疑世界。構思給他的問題時，我也問自己身為小說家的責任是什麼？
我想，他在下列訪談中已有答案。
Q1：《黑盒城市》最令我驚喜的是砂川老師書寫佐久間的固執性，不管更換什麼工作都有種壓抑自我的躁動感。佐久間在哪都會與人衝突，但他的衝突爆發點往往都是壓抑而來。在閱讀小說初期，會覺得這樣的角色並不討喜，讀久了便會發現，現代都市人都有類似的狀態，例如開車時會無法忍受前方的車過慢，或路怒。令我十分好奇砂川老師如何認知這些壓抑的躁動？
砂川：現代社會中的壓抑和焦慮感，我確實能感到它們的存在。然而，要具體說出是什麼，並明確指出來，我覺得很難。壓抑的主體是模糊的，儘管如此，自身焦慮的情緒卻是真實的，但到底為什麼而焦慮卻不太明白。我認為這種現代特有的現象，是一種偏執狂（paranoia）的表現。
Q2+3：在日本的小說裡，不乏一些以自身職業作為出發的書寫，如村田沙耶香的《便利店人間》。我本人的小說也大多以自身職業為出發，我寫魚販也寫魚。《黑盒城市》裡可以看到砂川老師書寫自衛隊，但著墨並不多。砂川老師之前寫的《小隊》以二戰軍人為主。《黑盒城市》則是以軍人的退役生活為主，但並沒有利用軍隊的細節多做描寫，卻很巧妙地讓讀者感受到階層感。砂川老師如何看待自衛隊裡頭的階層性？
承上題，佐久間的職業從具有高度階層性的軍隊，轉換到家族企業的房仲、自行車快遞，就職業屬性來說是越來越自由，但讀者見到的佐久間反而更監禁。從軍階導致的權力落差至僱傭關係的權力差等。等到佐久間做自行車快遞時，越自由越自律，自律代表的是得為自己的金錢做主，反過來說最後的拘束是金錢。
台灣也有類似職業，如Uber Eats，我們可見到Uber Eats企業單方面調整外送員的薪酬。起初以自由、自己當老闆作為徵才方法，最後此自由卻反向吞噬了自己。砂川老師如何看待此追求自由卻無法自由的社會現象？
（兩題一併回答）
砂川：提及追求自由卻無法真正自由的社會現象，我想到（不僅限於自衛隊，或許所有軍隊都是如此），階級制度是一個構建主從關係的系統。上位者指揮下位者，更具體地說，可以強制命令某些事情（即必須服從）。
這種制度儘管不完美，但在我看來，它是我們社會爭取到的人權和自由的一種例外。只是，我們應該對這種制度保持警惕。
另一方面，自衛隊有句格言：「星星的數量不如米飯的數量。」這句話的意思是，儘管那些走在菁英之路（例如從防衛大學校或其他普通大學入隊，從軍官開始自衛隊生涯的階層）的人擁有「知識」，但老兵和資深士兵（雖然沒有學歷，但長期在自衛隊生活的士兵、士官階層）的經驗更為重要。
事實上，我大學畢業後，進入自衛隊是從低階軍官做起的。但正如格言所說，我經常遇到形式（階級制度）和實質顛倒的情況。
我認為，不僅限於自衛隊或其他國家的軍隊，只要處於這種階級或類似等級結構制度下的人，內心深處都意識到這種制度是空虛而無意義的。換句話說，階級或等級結構不過是命令者和被命令者之間相互認可的遊戲而已。然而，如果沒有進出的自由，這個遊戲將變得非常危險。
這一點，大衛．格雷伯（David Graeber）在《40%的工作沒意義，為什麼還搶著做？》中也提到了，我的觀點也是受到他的影響。
當沒有辦法退出這個權力遊戲，並且彼此立場被固定化時，這個遊戲將變得極其嚴酷。被命令的一方覺得這個遊戲是荒謬的，但又無法退出，而命令的一方認為這個遊戲沒有「出路」時，情況就會變得更加嚴重。
這種情況正是第三題的答案——追求自由卻無法真正自由的社會現象的真相。
當然，我們不能完全將軍隊的階級制度套到這個現象上，需要做一些調整。簡單來說，這種絕望處境的根源在於：「將自由視為至高無上的東西，並要求大量金錢作為通向自由的憑證，或是將這種遊戲作為既定事實或教條強加給參與者。」這種遊戲比軍隊的階級遊戲更巧妙的是，它讓幾乎所有參與者都認為這個遊戲沒有「出路」。
Q4：這本小說的轉折是佐久間入獄，我覺得入獄的原因十分有趣，也十分合理。我也常常會有理智斷線的狀態，例如路怒。不知砂川老師有沒有看過《怒嗆人生》這部影集？那是以兩名路怒症患者為開局的有趣影集。我們在理智斷線的狀態時，總會自我膨脹、不斷地攻擊他人，其實更像刺河豚，必須受到威脅我們才會膨脹攻擊。想請問，表面看來日本是個和諧的社會，實際上在生活中如何維持如此的和諧？或是如何在和諧之內爆炸？
砂川：日本社會——這是我個人的見解——與其說人與人之間會相互攻擊，不如說是因過度遵循公權力、社會或社群，而增強了攻擊性。
比如在鄰里糾紛或交通戰爭（指日本道路狹窄，公共交通工具、私家車、自行車和行人彼此混雜搶道）發生時，發生糾紛的當事人當然會攻擊對立的一方，但他們更在意的是，如何把觀眾（有時是法律、行政機關或輿論）拉到自己這邊，從而為自己的立場尋求支持。
這種心理或許可以理解為，並非自己直接懲罰對方，而是希望透過公權力或機構來懲罰對方。
最終，公權力和法律必須保持中立，除非對方真的觸犯了法律，否則這些問題通常不會進一步擴大。然而，有時這種過度遵循權力的心理，結合民族意識或歷史上根深蒂固的家父長制的性別觀念，可能會轉化為極端的仇恨，我認為這是日本的一個重大問題。
我之前沒聽說過《怒嗆人生》這部劇，看了預告片覺得確實很有趣！我會找機會來看。
Q5：講到佐久間入獄，我看到那些入獄生活卻是整篇小說最平靜的時刻。關於監獄這般全控組織，我總想起格柵式的豬窖，餵養馴化。不知砂川老師對於監獄或軍隊的想像會像是哪樣的環境？
砂川：若說到封閉的環境，監獄和軍隊（自衛隊）可能沒有太大的區別，這是我的想像。
雖然每天都很無聊且單調，但並不完全是被馴化的。在這樣的日子裡，人仍然會投入自己愛好的事物，或與他人的交流（索忍尼辛寫的《伊凡．傑尼索維奇的一天》或許是個好例子）。
Q6：我的小說或散文以「魚販」為題，在台灣社會常常會被設上「底層」（underclass)的標籤，身為作者我實在不認同。一方面是魚販或漁夫們，並非是經濟階層的弱勢。另一方面，「底層」的標籤是透過大眾文化設立的。
在搜尋《黑盒城市》時，看到中國的某篇報導將它視為底層勞工的小說。提起日本的勞工階級小說，我直接想起《蟹工船》。很好奇砂川老師有這樣企圖心，想將某個職業或某樣的人當成底層嗎？或者對你來說，什麼是底層？
砂川：「『底層』的標籤是透過大眾文化設立的。」這點我完全同意。而且這種標籤化（或者說透過「職業」或「年收入」來確立個人價值的觀念）會自我強化，並不斷地再生產出來。因此，將某些職業或社會階層的人定位在哪裡，可能並不是我或任何一個人所能決定的，而是由社會共識決定的。
例如，自行車快遞員這個職業並不常被提及，但在電視或報紙報導中，Uber或亞馬遜的宅配員、長途卡車司機、建築工地的承包商等，儘管不會使用「經濟階層的弱勢」這個詞，大家卻經常在「立場弱勢」的主題和語境下提及並討論。
雖然雇傭環境和法律問題確實需要立即解決，但我認為社會對於「弱勢」的形象（由大眾文化設定的「底層」概念）是錯誤的。從事體力勞動的職業其實更加鮮活、強大，並且充滿樂趣。
在此，冒昧談一下我家的狀況。我父親曾經是計程車司機，在日本，計程車司機通常被認為是「找不到正職的人在做的工作。任何人都能做，屬於工資低、工時長的底層。」但實際上，這只是一種外在印象而已。儘管我的家庭或許不能稱作是日本的中產階級，但我父親工作上衝勁十足，經濟上的拮据並不等同於痛苦，這讓我親身體會到現實和世間一般印象的差距。
此外，儘管現在情況有很大改善，但自衛隊這個工作在日本長期以來也有類似的底層形象。入隊後，雖然有時確實覺得體力要求非常高，但我從未覺得是在從事底層工作。
我不確定是否能好好地回應到這個問題，但對我個人而言，存在論上並不存在「底層」。不過作為社會印象的「底層」則確實存在，而我希望能打破這種既定印象。
順帶一提，因為《黑盒城市》，我和在日本的自行車快遞員有了聯繫，也才知道有CMWC這個自行車快遞員世界大賽（去年在橫濱舉辦，我也參加了，今年聽說會在蘇黎世舉辦）。
這個活動起源於紐約，已經持續舉辦了近30年。活動的目的是提升自行車快遞員的地位，近年來也加入環保生態的視角，每年會選定在世界的某座城市舉行。來自芝加哥、首爾、東京、柏林的快遞員齊聚一堂，團結互助，我覺得他們怎麼看都不像是「弱勢」（笑）。
Q7：我想提提我在台灣空軍發生的事。台灣男人成年18歲時需要服義務役，雖然可以透過就學延後兵役，我本人也讀到26歲才去當兵。我服的是空軍飛機例行檢查的機務室，我的工作是派飛台灣自製研發的IDF戰機。那一年的時間裡，一直讓我記憶深刻的是鑽入飛機的進氣口與出氣口。
為何印象深刻？因為剛入軍營時，機工長為了警示我們這些菜鳥，便說：「這台飛機曾吃過人。」——是真真實實的吃過，人從進氣口入，屍塊碾碎在引擎之中。每次看著引擎的風扇，我想到我會這樣被吸入嗎？反而伸長了手轉動了那風扇。
那段歲月只是無聊地度過。台灣中年男人常會說：「沒當過兵的不是男人。」曾經將軍隊作為職業，當小說題材的砂川老師，有沒有什麼特殊的軍隊經驗可以分享？
砂川：自衛隊（軍隊）這個環境，確實會有些特別的經歷——比如在飛機墜毀事故現場進行搜救活動，或進行嚴酷的訓練——但或許正因為身處辛苦的環境之中，反而是那些搞笑或荒唐的事情令我記憶深刻。例如，有一次學弟在演習場上給狐狸餵吃軟糖，結果被狐狸纏上了；還有一次在演習結束的聚會上喝酒，結果喝醉的機長第二天宿醉，完全無法執行飛行任務……等等。
Q8：最後不免俗地想問，得了芥川獎後，作家職涯與人生有什麼不同嗎？我個人得了林榮三文學獎連三屆，對我而言，得這些獎對生活並沒有很大的差異（台灣的閱讀風氣並不會因為得了什麼獎而讓大家知道），因為文學獎出了書，還有存款變多了些（笑）。
砂川：這一點我也完全一樣，獲獎後多了幾本書的出版，存款也增加了（笑）。
但我在想，理所當然的，最終，作家之所以成為作家，並不在於有沒有得獎，而是能否持續寫作。
最後感謝提問者深入閱讀小說後提出的問題。
作品之所以能夠成為作品，正是因為經過各種不同的「解讀」（詮釋），而這些解讀往往會超越作者的初衷。這點我再次深有體會。●
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作者簡介：砂川文次 Bunji Sunakawa 小說家、前自衛隊員、地方公務員。1990年生於大阪吹田市。 自神奈川大學畢業後加入陸上自衛隊，成為AH-1S型直升機駕駛員。退伍後在都內區公所擔任公務員。 陸上自衛隊在職期間投稿作品〈市街戰〉，贏得2016年第121屆文學界新人獎，正式出道。至今三度入圍芥川獎；〈戰場上的利維坦〉與〈小隊〉分別提名為第160屆、第164屆芥川獎候補作；以描寫疫情時代單車快遞員的新穎題材小說《黑盒城市》榮獲第166屆芥川獎。 |
黑盒城市
書評》正視育兒過勞，放下對完美母職的追求：讀《我是媽媽，也是一位女性主義者！》
閱讀《我是媽媽，也是一位女性主義者！》時，我感到難以形容的暢快舒坦，成為媽媽11年來的怨氣、尷尬、憤怒、疲憊與驚慌失措，以及這些年背負著母職、同時投注女性人權社會運動的決心與兩難，有了一位遠方的支持者。是啊！母職注定是一個最傳統的性別角色，但透過作者奧蕾莉．布蘭克的個人經歷、豐富訪談與專業分析，幫助我們看到讓女性在母職裡陷入孤立無援的真實原因。
從懷孕開始，或者我們再往前一點，約莫女性進入社會認可生育的年紀，女性突然變成「可生育者」、「少子化關鍵人物」，長輩、親友、甚至職場上司，都可以親切卻失禮地問：「打算何時結婚生小孩？」已有生育經驗者會被問：「不打算再生一胎嗎？現在少子化很嚴重呢！」彷彿除非女性停經，否則「要生嗎？生幾個？」永遠可以當作極為平常的招呼語。
➤傳統觀念的枷鎖與現代社會的束縛
奧蕾莉．布蘭克 （Aurélia Blanc）所寫下的個人經驗一點也不特別，就是每個生育女性所經歷的那些日常，每個人都想去摸摸孕肚、去告誡孕婦注意飲食、去禁止孕婦做許多事；但同時又擔心孕婦不做事，把自己當成了病人。她寫道：「孕婦在懷孕期間，漸漸退回她們的私人空間，不再現身於諸多公共場所等等。」這些問題包括缺乏廁所與座椅，或是健身房裡驚嚇的眼光。而最痛苦的懷孕初期，除了孕吐還要擔憂早期流產，更因社會傳統（三個月前不能說）不被討論。
撐過了懷胎九月，準備生產，女性卻因為現代生產方式過度醫療與規格化，很少受到應有的尊重。為什麼拒絕過度內診或選擇不同的生產方式，就是「把婦產科當服務業」？布蘭克對於生產過程的質疑，正是我所投入的生育改革行動聯盟多年來倡議的內容。
臺灣不只擁有名列前茅的高剖腹率，就連自然產也很難說是真的「自然」，許多孕婦都是被產科醫師「約」到醫院催生，強調生產過程注射減痛分娩，以仰躺方式生產，或被推出胎兒，這些生產醫療化過程被視作進步又安全，看似為了顧慮著產婦或寶寶的健康，其實更主要的原因是方便院方作業。
然而生產相關議題的倡議，很容易被譴責，批評者包括產婦本身，「平安生產就好」、「沒有產痛地生孩子有什麼不好」，但真是如此嗎？就我自己的訪談經驗而言，常常發現生產創傷並沒有消失，只是不被看見或自願遺忘，幾位生產經驗不愉快的受訪者，選擇安慰自己：「生完就算了，更辛苦的還在後頭。」
誰叫這個社會期望女性生小孩，卻又希望她們生完後，要盡快看起來不像生過小孩。由女明星帶頭，咬緊牙關，用最快的速度恢復身材，媒體與眾人的讚美，都是在提醒女性，產後流血、流奶水都不重要，要趕快成為優雅的新手媽媽，能抱小孩、哄小孩、餵小孩，幫小孩洗澡更衣，並像從前一樣滿足男伴的性需求，因為社會認定那是女性天生的「母性本能」與「性吸引力」。
上述狀況，絕不是男性伴侶刷卡付了十多萬、幾十萬的坐月子中心帳單就可以解決，那是個別家庭的經濟所能負擔下的選擇。新手媽媽需要的是公共化的產後照護資源政策、更長的產假（臺灣的8週產假，遠遠短於國際勞工組織提出的14週）、以及不會影響工作權益的育嬰假。
➤對性別平等信念抱持疑惑的母親們
兩胎都選擇由助產師到家裡來接生的我，因為生產而被培力，也真正體認到「成為媽媽」的能量有多大，這讓我走向了作者在書中不斷強調的一句話：「我是因為當了媽媽，才成為女性主義者！」分娩不是終點線，是母職、也是女性主義的起跑點！
本書的前半部談論生產前後對於女性身體、生活造成的巨變；後半部則著重於育兒與家務分配不均，如何讓女性過著以為自己有所選擇其實沒有選擇的矛盾生活。明明在成長過程學習到性別平等的觀念；但成為媽媽後，卻只能不斷注意時間、擬定待辦清單，忙碌到連嘗試改變家中處境、抵抗不平等，都讓自己疲倦不堪。
而自認活在性別平等社會的男性伴侶，也往往認為自己已經比上一代男性做得更多，更願意「幫助」妻子；卻常以最寬鬆的標準處理家務，再抱怨妻子什麼都看不順眼也不滿意。坦白說，若他們是自己的家務主管，也會很難給出多好的考績吧！
我身旁許多希望能落實性別平等的女性，雖然不時抱怨忙碌的家庭生活，也會批評男性伴侶像是家裡的「大寶」，卻認為無法單靠一己之力改變，提升婦女人權的推動離自己十分遙遠。而當我倡議女性應積極教育伴侶、主動溝通，改變自己的家庭角色處境時，也曾被批評「不要再加重女性負擔」。
➤拯救自己也是拯救下一代
但是，正如本書要傳達給讀者的訊息，各位疲憊的現代女性，不要再「降低標準」了。我們要承認，社會中的性別平等就是無法落實於育兒家庭裡；如果不拯救自己，就只能繼續忍受不平等分工，還只能自嘲「別人的老公才不會讓人失望」。
最後，我仍要感謝布蘭克不因此批評對殘酷的現實睜一隻眼、閉一隻眼的媽媽們是「不合格的女性主義者」。身為育兒過勞的受害者，要成為衝鋒陷陣的社會倡議家並不容易，而本書給出了更多元的行動方案，例如學著成為「懶惰媽媽」，放下對完美母職的追求，不再和其他媽媽競爭，或是認為婦運團體的倡議只是讓限於守舊環境的女性難堪。
期望讀者能透過本書思考成為女性主義者的必要性，不只是為了自己，也是為了下一代。儘管我與作者都是身在父權社會裡有伴侶的異性戀女性，無法完全實踐理想的生活模式，但我們都在設法找出趨近理想的社會策略，生養了解、支持女性主義的下一代。
既然社會把各種難事都丟到媽媽身上，那就把創造一個更公平的世界，也放入我們的待辦清單吧！●
Tu seras une mère féministe
作者：奧蕾莉．布蘭克 （Aurélia Blanc）
譯者：周桂音
出版：臉譜出版
定價：480元
【內容簡介➤】
作者簡介：奧蕾莉．布蘭克 （Aurélia Blanc）
記者，專攻女性議題，多年來致力於研究與反歧視相關的主題，現於《Causette》雜誌定期談論婦女權利和女性主義。2018年曾出版《兒子，你將成為一個女性主義者！》（Tus eras un homme-féministe mon fils !），在法國大受好評。
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