話題》從個人苦難透視中德兩民族的大災難：色爾瑪提供的視角
大塊文化出版社邀請我，掛名推薦近期即將出版的傳記文學《色爾瑪：逃離希特勒魔掌，卻成⽑澤東囚徒》（Selma: aan Hitler ontsnapt, gevangene van Mao），使我得緣讀到一個關於中國文革受難者罕見獨特的文本，因為在中文話語中，收集、記錄、見證「文革受難者」這一獨特群體，雖然在中國本土依然被禁止，卻是已然壓抑、禁絕不住。
1980年代我涉足「文革」暴虐歷史，一上來就碰到兩大血案：安徽黃梅戲劇團女演員嚴鳳英自殺後被剖腹、北京師大女附中校長卞仲耘被活活群毆致死。震驚之餘，我仿佛聽到歷史深處有一股咆哮——如此沉冤若不能被公義所紓解，天良豈能安寧？一個文明幾千年都在乎「人命關天」，難道吞咽得下這「茹毛飲血」的幾十年？
接下來20年表面繁榮，內裡依舊血腥。我不敢妄言上帝是否蒞臨中國，但我看到天良的掙扎，她拒絕隱沒——那民族創傷，驅動歷史記憶如地火，在民間暗自流轉，塑造著「記憶社會化」，推動受害者言說，漸漸顯身為公開論述。其中最著名的，包括丁子霖尋訪「六四」死難者、王友琴調查「紅八月」罹難受虐教師、胡傑獨立製作紀錄片《尋找林昭的靈魂》、五七年右派向共產黨公開索賠、廖亦武對倖存地主群體的口述實錄等等，而追尋數千萬死於飢餓民眾的楊繼繩《墓碑》，可謂最新一次宏大的高潮！
王友琴的《文革受難者：關於迫害、監禁與殺戮的尋訪實錄》（2004年5月第一版）中，已經錄入503名受難者，可是今天我才知道，文革受難者仍然有「失蹤者」，猶太人色爾瑪可能是晚近發現的一位。
➤毛澤東中國裡的外國人
上述這本傳記文學，由荷裔紀實作者卡羅琳．維瑟（Carolijn Visser）所著，曾獲2017年荷蘭利布里斯歷史獎（Libris Prize）。此書以荷裔猶太人色爾瑪的人生經歷，具體而微地描述了毛澤東統治時期複雜、殘酷的時代氛圍，以及大飢荒、文革等慘絕人寰的記錄。它是以西方人的視野——色爾瑪親身見證了大躍進、大飢荒與文化大革命，也是文革期間唯一受困中國的荷蘭人。
二戰後，大量西方左派人士來到共產中國，許多人被這個紅色政權視為「中國人民的好朋友」，其中頗有些人以讚揚「中國革命」和「社會主義」的態度和書寫，誤導西方世界。我僅舉三例：韓丁（William Howard Hinton），1945年以美國戰爭情報處分析員的身分來到中國，參與國共重慶談判，結識了周恩來和毛澤東；1947年應聯合國徵召到中國擔任拖拉機技師，後在山西省長治市附近參加土改，並寫成紀實作品《翻身》；1971年他應周恩來之邀重返中國，頻頻出現在報刊電視上，成為中國人家喻戶曉的「老朋友」，回美國後撰寫了反映文化大革命歷史的著作《百日武鬥》和《深翻》。
另一位韓素音，英國籍亞歐混血作家，在20世紀冷戰時期多次到訪中國，在西方主流媒體《紐約時報》、《泰晤士報》等發表訪華見聞，讚美中國共產黨領導人，深刻影響西方世界，其作品被認為是中國共產黨革命的支持者。藉由西人的見聞和書寫美化中共這個暴力集團，乃是從延安就開始的一種成功宣傳策略，最早的一個著名例子，便是愛德加．帕克斯．史諾（Edgar Parks Snow）和他的《紅星照耀中國》，1937年在英國倫敦出版，中譯本改名為《西行漫記》，引起極大轟動，成為暢銷書。
在中文之外的話語和出版物中，揭露1949年中共暴政的文字和書寫非常罕見，直到《毛澤東私人醫生回憶錄》在1994年出版，但是關於民間和社會生活的真相依然極少。曾逃離納粹迫害的猶太人色爾瑪，卻離奇地又生活到共產體制中去，目睹了另一種專制暴政和人道危機，這樣的人生經驗，在東西方都是非常少見的。
被周恩來召回中國的心理學家曹日昌，在文革爆發後就被打成「走資派」、「反動學術權威」，受到隔離審查、接受無休止的批鬥，身心俱傷。他的夫人色爾瑪當時正在北京第二外國語學院教書，也被心理研究所造反派抓走關押，受盡虐待，最後自殺。造反派甚至逼迫曹日昌站在色爾瑪的遺體前譴責她的自殺，要他批判自己的亡妻，與之劃清界線。1969年1月，關押中的曹日昌被迫害至生命瀕危，送到醫院不久便死於「肝癌晚期」。
色爾瑪隨丈夫曹日昌去中國，從50年代初的肅反運動之後，就備受排擠打壓。她結婚後取得中國國籍，取名吳秀明，其實她的荷蘭公民資格，在她跟曹日昌結婚後就已經喪失。她經常去荷蘭駐中國的代辦處交涉恢覆荷蘭國籍一事，作為補救的舉措，她終於在1966年得到返回祖國荷蘭3個月的簽證，而一個月後文革就在中國爆發，她被迫在9月返回中國，這一步，便注定了她的生死，嗣後是抄家、審查與批鬥。
在無休止的羞辱中，色爾瑪依然與荷蘭代辦處聯繫，希望能夠返回荷蘭，未能成功。1968年3月，她的女兒曹何麗到內蒙「插隊」前，去心理研究所牛棚探望母親時，色爾瑪已經目光呆滯、沈默無言，不到一月，她就在絕望中自殺。
➤文革研究的未竟之處
據不同學者研究估計，文革導致的中國大陸非正常死亡人數，約為200萬到2000萬不等，其中有多少外國人，沒有統計數字。色爾瑪是不是唯一的？一個歐洲人在中國文革的暴力中，跟任何普通中國人一樣會遭遇虐待、橫死，甚至作為外國人，如果沒有當局的特別保護，其外國人身分，反而比走資派、反革命、黑幫等身分更危險、更招致迫害。這就是文革跟外國居留者的關係，是我寫這篇書評想到的第一個問題。我甚至覺得，這也可能是文革研究的一個未開闢的面向。
我想到的第二個問題，是中德比較。色爾瑪是荷蘭人，又是猶太人，具有遭受德國納粹迫害的親身經驗。那麼，同時具有納粹和中國共產黨雙重暴政迫害經驗的人，色爾瑪是不是這個世界的唯一者？由此，經由色爾瑪個案的中德比較，從政治、社會到文化，也許非常有價值。
此書關於納粹迫害經驗，談得比較籠統：「關於她的母親，早在1943年5⽉22⽇被納粹抓⾛，⼀週後便死於索比堡的毒氣室。⾊爾瑪和⽗親設法躲藏，⼀度躲到恩荷芬，當時⼀同藏匿的還有柯莉，以及她加入抵抗德軍的丈夫范德蘭。1944年，范德蘭加入荷蘭軍隊，與英國⼈和加拿⼤⼈並肩作戰，同年12⽉18⽇死於德軍之⼿。⾊爾瑪從不在信裡提及當年恐怖，也不和孩⼦們談這些。那可怕歲⽉對她影響太深……」
色爾瑪在中國文革中受迫害的經驗，非常珍貴，屬於私人角度，假如轉向宏觀角度，作中德比較，比如從德國經驗看中國文革，就會產生同謀者與受害者、希特勒與毛澤東之類的思想史問題，展現社會、歷史、文化的大視野。
➤迫害的中德比較
中國民間導演胡杰製作的卞仲雲死難紀錄片《我雖死去》，被譯成
德語上了2009年法蘭克福書展，由一個小出版社譯製，主人叫施威德茨克（Wolfgang M. Schwiedrzik），據說曾經是個「毛分子」，他的妻子則是大名鼎鼎的維也納大學漢學家蘇珊娜．魏格林（Susanne Weigelin-Schwiedrzik），文革期間留學北京，學的是中共黨史。據說他們夫婦看了這個紀錄片，很震動，找到芝加哥大學的王友琴，聯絡上胡杰。
魏格林教授寫過一篇《如何面對文化革命的歷史》，拿德國經驗（納粹）跟中國的文革經驗作對比，極有價值，尤其她做的是關於罪與責的對比。我想，沒有哪個民族比德國人更有資格談這個問題。
她的一個重要觀點是：希特勒曾使每一個崇拜者獲得滿足，由此也導致所有德國人都自覺是受害者，而拒絕面對真正的受害者。這種同謀者與受害者的「雙重身分」或「兩面性」，曾是一個重大障礙。
這種「雙重身分」的德國式尷尬，當然也發生到中國共產黨身上——「存活下來」的鄧小平為首的整個中共體制，它的全部官員（走資派），當然也包括「保爹保媽」的高幹子弟們，既是毛澤東的受害者，也是他的幫兇。更典型的，還要算是「副統帥」林彪集團、「小爬蟲」王關戚等，但沒能存活下來。不知道「四人幫」和陳伯達是不是也可以算上？其實在一定意義上，他們也是「受害者」——那就要看德國人怎麽界定戈林元帥和黨衛軍首領希姆萊。
但是，中德之間總還隔了一層，由於歷史、文化的不同，首先，主席與元首的區別——德國人跟希特勒的關係，與中國人跟毛澤東的關係，最不一樣的地方，是毛澤東從來沒有讓所有中國人都「自我滿足」、自豪過。恰好相反，這位梟雄在每一次不同的政治運動中，依次讓不同的社會階層跌入地獄，飽嘗挫折感、罪惡感、「另冊」感。他用「運動」群眾的這個法寶，變著花樣挑動中國老百姓互相批鬥，把中國變成一座「古羅馬鬥獸場」。「與人奮鬥，其樂無窮」——這是希特勒絕對沒有的一種興趣，西方漢學家不太容易看懂現代中國和中國革命，有些人不是也曾經霧裡看花地崇拜過毛澤東嗎？
還有一層不同。納粹歧視非日耳曼人，專殺猶太人，也有個專用名詞，叫著「種族滅絕」（genocide）。可是史達林、毛澤東殺的大多是自己黨內的競爭者、自己民族和國家的老百姓，這該叫個啥，好像還沒人發明個詞出來。
這個區別不是沒有意義的，因為它使「同謀加受害者」的雙重身分，更加曖昧，直接影響魏格林說的整個民族的「道德記憶重建」。
至於民間，魏格林認為處於一種「記憶群體」分散、割裂狀態，大家各取所需、相互攻訐，因為「每一個人、每一個曾經參加過運動的階層、每一個政治團體，都要從歷史經驗中尋找出能夠支撐重建其自尊的東西，同時又要設法忘卻與此目的不相關的東西」。這個觀察很準確，但是我不知道她會不會看清楚，這恰好是官方所樂見的一個局面。
中國與德國最大的不同，在現實體制層面，第三帝國徹底崩潰，希特勒沒有任何繼承者存活下來，這使得德國人的反省沒有任何制度的阻力。
這在中國恰好是相反的情形。魏格林問道：「年輕一代為何不起來強烈要求公開討論文革的問題？這是一個難以理解的現象。」可是，為什麽她沒有問：「中國當局為什麽至今不允許公開討論文革？」
➤遺忘的中國
而且，中國當局在「六四」以後所竭力施行的「全民族遺忘運動」，難道是國際社會和西方漢學界視而不見的嗎？今天中國的年輕人，除了還知道毛澤東是誰，對劉少奇、林彪、四人幫等一概聞所未聞，連20年前的趙紫陽都很少有人知道了。這麽一個民族，你還指望她有道德記憶，不是異想天開嗎？
毛澤東的畫像還掛在天安門城樓上、他的遺體還躺在對面的紀念堂裡——請一個德國知識分子設想一下，假如二戰之後希特勒在德國還仍然享有這樣的待遇，德國民族還能反省第三帝國對猶太人的罪行嗎？他們還有能力認識「為什麽大多數人違反最基本的道德原則，而跟著偉大領袖走」嗎？
中國官方在最權威的公共空間保護著這個「象徵」，就保護了每一個文革參與者心裡的「小毛澤東」——「同謀與受害者」這個雙重身分就不會瓦解，毛澤東就依然俯視著中國，而在他的注視之下，人們就不必理會受害者。而且，文革之後的一幕幕歷史，又一再加固了必須保住「毛澤東」這塊神牌的思路，因為他就是這個政權的來源。其實問題沒有那麽深奧：德國民族跟著希特勒毀滅過一次，中國則沒有。
色爾瑪提供的視角，在今天的最大意義，乃是中國已經出現政治制度上的倒退與復辟，毛澤東也「找到」了他的接班人。習近平與毛澤東沒有血緣關係，但其嗜血的遺傳清晰可辨，那上承兩千年前的商鞅秦制，從古至今的歷史脈絡從未斷過，所以至今中國還不是一個現代國家。●
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作者簡介：卡羅琳．維瑟 荷裔作者卡羅琳．維瑟曾在世界各地旅行多年，她感興趣的主題是共產主義和後共產主義社會，如越南、尼加拉瓜、愛沙尼亞、中國和西藏。曾出版26部作品，2017年因《色爾瑪》一書獲荷蘭利布里斯（Libris）歷史獎，2019年，她被英國開放大學授予榮譽博士學位。 |
色爾瑪：逃離希特勒魔掌，卻成毛澤東囚徒
當時大概沒有多少人想到，這樣一位幽默取向的漫畫家，能另闢蹊徑，更上層樓。在正式結束動畫工作室之後，蔡志忠獨自前往日本獨居數年，韜光養晦，接著在1985年交出了作品《自然的簫聲：莊子說》，獲得空前的迴響。這部作品單行本熱賣，長踞排行榜數月，也從此開啟了他一連串中國經典的漫畫改編，從諸子百家到禪宗經典，本本暢銷。
閱讀隨身聽S9EP9》作家吳明益／全台85間獨立書店巡迴簽書，與一個平凡人不成抵抗的抵抗 ft.《海風酒店》
恭喜《海風酒店》榮獲2023 Openbook好書獎年度中文創作。作家吳明益不僅作品內斂深刻，在這本新書問世初期，更巡迴全台獨立書店，以個人影響力，領讀者一同踏進台灣的獨立書店。他最初為何展開這樣的企劃？期間遇見了哪些獨特的讀者與書店？同時身為作家與學者，他如何看待自己與貼在身上的各種標籤？他為何認為這本書是「一個平凡人不成抵抗的抵抗」？本集節目精彩，請別錯過，另有下集，敬請期待。
【精華摘要】
➤獨立書店全台巡迴簽書
主持人：今年《海風酒店》除了出書之外，還有一個滿大的旅行。小小書房／小寫創意、負責行銷的新竹瓦當人文書屋，共同策畫了連續56天、在84個地點進行86場活動，巡迴全台獨立書店。幾乎走遍台灣東西南北、加上澎湖，除了與讀者見面、舉辦簽書會，還包括6場長演講與20場短演講。
吳明益：最多好像是一天6場，有的只有簽書。（這麼緊湊）是迫不得已的，並不是刻意的。這本書在6月出版，而我9月要前往立陶宛，這是一年前就確定的行程。我現在的生活，每週六、日、一，都是陪著家人的，照顧我母親，不可能有任何的閒暇。這次行程的安排，凡是六、日，我都是帶著媽媽，把她託到親戚家。她喜歡跟親戚聊聊天，然後我跑行程。
很感謝這84家書店，其實總共好像85家，只有一家在時間上沒有辦法配合。時間完全是我定的，不是協調的，有的時間我也定得不合理，比如12點半到1點半。虹風（小小書房店主）還有曉倫（瓦當人文書屋店主）都非常盡職，應該都有幫我說明。我一個人是沒辦法聯繫這樣的行程。
主持人：需要排到這麼多場嗎？
吳明益：這是沒有預先規劃的。當初跟虹風、曉倫、晏華（瓦當人文書屋店主）他們聊時，我只有一個想法：「我來跑獨立書店好了」。我以前新書活動，一般大約6場，《單車失竊記》比較多一點，好像到11場，因為騎著腳踏車，覺得不跑可惜了。6場我覺得滿均衡的。
這次，我們先討論，應該是我們來找書店，還是讓書店來找我們呢？可以想像店主都有自己的想法，而有些書店比較容易被選擇到，因為辦活動的空間條件比較好。所以這次我們決定：讓書店來找我們吧。一開始有一百多間報名，包括香港、澳門、金門、馬祖、綠島、蘭嶼都有，但這些地方的交通成本太高了。
所有行程，我沒有拿書店一毛錢，我也沒有從出版社拿任何的行銷費用，沒有演講費、交通費，全部都我自己負擔的。
我自己看過一些電影，很多美國作家在沒有成名時，常常在各州跑自己書籍的巡迴，有時候還跟書店溝通，可不可以讓我來講講話，推銷一下我的書。這些故事讓我很感動。
作家就是一個職業，但在東方文化裡，特別是台灣，遺留了很嚴重的科舉文化的影響，把讀書人視為是某種「官」。歐洲也不是，以前看《愛在巴黎日落時》，男主角是一位詩人，他跑到巴黎的書店裡朗讀，也沒幾個人，我很嚮往這樣的事。
這幾年，海外的一些行程讓我很享受於，作為一個作者的自由人身分。不是老師、大作家這些奇怪的標籤，他們把你當作一般人，只是你有寫作的專業，他們很有興趣聽你講話。
離開臉書這5年，我每年都做6場的免費講座，不收錢。小書店只要提供我車馬費，自強號就可以了，也不用到高鐵票，因為我都開著車而已。
這種情況之下，我累積了一些感受，因為在國外的一些經驗，大概10年前我曾跟某些書店老闆提到「收費講座」。譬如日本大部分的獨立書店辦講座，是有收費的。這種方式，也許可以改變現在的小書店、獨立書店營運較困難的情形。的確也許我開口要求，會有一些書店願意配合，可是這就失去了我認識新書店的機會。
在報名過程中，有太多離奇的事情，有預料之外的書店進來。比如說有一間書店，本來叫「謎團製造所」，後來改叫「疑案辦」。樓下連招牌也沒有，上去之後，讀者在一個有點暗的房間裡，坐著等我。因為他們是一個推理小說、懸案專門店，裡面有工作人員是我的讀者，所以邀請我過去。我完全不會看書店的類型而決定是否過去。
出版社的邏輯也許會想評估，某些書店適合與否，與作者調性適合與否。但我完全不考慮這些，像仁偉書局，位於嘉義，是非常傳統的書店，旁邊有一間廟宇。我去的那天剛好有神明誕辰，我沒有機會了解，因為還需要趕到下一間書店。這真的很不好意思，我應該更從容一點辦活動，但我知道沒辦法，因為開學之後，我又要上課，時間更壓迫。
➤沒有目的的書店
主持人：從另外一個角度看，這個活動反映了你對於獨立書店某種特殊情感？
吳明益：可以這麼說。我小時候住中華商場，有很多賣舊書的，也販售新書，主要還是雜誌，因為那是雜誌的時代。它們也賣色情書刊，你會為了買色情書刊，而買一兩本正常的書掩護一下。那樣的書店帶給我很大的啟蒙。
第二是光華商場的舊書店。它書都亂放，像我去過一間書店，老闆會幫書包書衣，用鉛字筆寫上字。我買過一本《不可思議的旅程─六種動物的自然旅行》，是BBC紀錄片的文字版。到現在，我偶爾上課還會用到這本書，我會告訴學生說，自然寫作的散文可以從旁白中得到非常多的靈感，在寫作上面的想法。
它不是寫樺斑碟怎樣怎樣，它會說：「我們的樺斑碟現在飛過某一片森林，它停在馬利筋上，馬利筋的味道是⋯⋯」寫旁白的人功力相當於作家，事實上，也真的有相關領域的作家。說不定，我以後離開文學圈子，退休後，也會去試試看，寫腳本或者漫畫。我認為它們的關鍵，都還是在與眾不同的腳本。
講回書店，光華商場裡的書店，就是什麼都賣，沒有目的的書店。這種無目的性，是我認為逛書店與逛電子書店最大的差別：電子書店它會想辦法控制你的目的，但是無目的才是一個好事——你看了一本寫樺斑蝶的書，旁邊講太極拳，再隔壁是國共內戰史，這種閱讀非常的跳躍。
➤自然寫作也是一種標籤
主持人：你在《海風酒店》後記提到，這是一本小說，不是一部環境小說。
吳明益：我自己是學者出身，大概十幾年前，我的自我介紹會寫，我的文學研究已經變成副業，我不配稱為專業的文學研究者，因為我付出的時間是不夠的。在做文學研究時，我會喜歡貼人家標籤，因為我們的職業就是這樣，經常是在做分類。
我自己當然也是在標籤下成長的作者。在我很年輕的時候，文學圈子沒有真正可以談心的朋友，偶爾會聽編輯講到，大家認為我不是一個小說作者，我是寫散文的自然寫作者。這些都會在比較年輕時的我心裡面留下一些疑惑或不解。
我想寫小說，可是我好像在做一些準備，準備的材料我自己也覺得非常值得跟讀者分享，還有我自己的一些情緒、情感。我該怎麼解釋呢？有些人說不需要解釋，也許在以前那個沒有面對讀者的時代，作家是不需要解釋的，但我們現在隨時會離開。過去的作家沒有面對世界的問題，他們的讀者並沒有像現在這麼清晰，專業讀者也沒有像現在這麼清晰。
➤一個平凡人不成抵抗的抵抗
所以《複眼人》一開頭，女主角撿到了一隻貓，給了她暫時不自殺的理由，一個月之後，她也沒有把牠送出去，她為這隻貓活下來了。這本小說，我認為它最單純的起源，是人跟人的依附關係，就像生態系一樣。
《海風酒店》這本書最核心的，是「一個平凡人不成抵抗的抵抗」，這是我接下來給一個演講的題目。他沒有要抵抗，但是有一些情勢讓他必須抵抗。比如，村裡面的村民會來拉票，他有時候很想抵抗，可是那些金錢的誘惑，很現實、很世俗地決定這一切。裡面的老闆娘，她聽說要蓋水泥廠，就回來開酒店，她不是為了什麼自然環境，雖然中間她可能也會動念，她不是為了人的情感。
裡面我寫到，有些小姐的丈夫會來敲門，因為太太自己跑到酒店上班。老闆娘不會開門。你心為什麼這麼硬呢？這是人性的某種部分，我要寫的是在這麼個大事件裡，一些凡人的觀點，不是什麼抗爭小說。
所以我有時候也很無奈。我們寫抗爭時，好像自己過去從事抗爭運動，把自己高尚化、神聖化，什麼話都說過。我都記得反國光石化時，開會有人說：要有人從煙囪跳下去，變成大新聞……但誰跳呢？你跳？還是我跳？或許真的有人去跳了，但不是我，也不是你，不是發表這種看法的人，我們只是得了一個好的聲名而已。
我沒有想要從好聲名的角度，寫一個環境小說，好像你已經洞悉了環境的一切。這種拉鋸，代表什麼意思？我到現在其實都還搞不清楚。
➤作戰可能是因為愛，未必起源於恨
主持人：你曾經在《上下游》的專訪裡提到：寫一個故事就是得到一個跟父權作戰的機會，這個所謂父權可以替代成任何對象，但為什麼特別是父權？
吳明益：我強調那是個作戰、抵抗的機會。
主持人：不一定特指父權？
吳明益：是的。當然，父權這個體系，特別是我們喜歡文學的，在教育體制中感受格外深刻，覺得藝術不重要，文學不重要，所以當初演講時特別把它提出來講……
主持人：《海風酒店》寫的是平凡人，而且是一場失敗的抗爭？
吳明益：像「父權」這個詞，最簡單的形象想像就是父親，兒子跟父親的關係，很多小說也都在談這件事，而我們跟父親的作戰常常是失敗的。作戰有時候起於愛，未必是起於恨，那是很複雜，我現在的感受格外深刻。我母親90幾歲了，我一直在跟她作戰，她不鼓勵我們寫作，現在她當然沒辦法掌控任何事，這讓她很沮喪，我們的愛就會回來，再回來。我覺得這真的非常複雜。
像在一個貧窮的村落，一間工廠的進駐，我們會說，它只提供了10%的人工作機會。但得到這10%工作機會的人會覺得，「我就是得到了，這就是我要的。」我們不可能要求他，「你要為大多數人著想啊」，這是我們做運動者的一種高尚心情，但實際上，以個體來說，他就不是這樣。
所以，其實抗爭失敗了，那是從我們的角度去看。但它留下了一些因子，包括在環境團體的努力之下，今年《礦業法》已經修正了，表示政策是可以改變的。過去是世襲的，挖了礦，20年後還可以再繼續挖下去，現在是20年後如果再做評估，下一代可以推翻。這其實是很大、很重要的進步，我們父輩或母輩決定的事，我們是可以推翻的。
以現在地球環境的劇變來說，時間其實有點緊迫，但如果以地球的壽命來看的話，那其實不長，任何的改變都是好改變，不管它是來自幾十年後。
➤關於抗爭失敗，以及信念的沉積與結晶
主持人：有時壞的轉變來得更快……
吳明益：這就是無奈的地方，就像我們的人生，沒有辦法完全符合心意。我自己在學校工作，有時候想寫東西，但是不可能，我們要遵循制度。這時心裡的矛盾、痛苦就會出現，你也解決不了。
當學生來抱怨說，他的生命有解決不了的問題時，其實我也想跟他說，我自己也有解決不了的問題。但是我們還是要裝成一副這是可以寬宥、解決，可以面對的。就像一場環境運動失敗時，彼此安慰的心情。寫這部小說的過程裡，也有一些很像個嘆息。我訪問到最後，錄音裡受訪者說，「就失敗啦，就是這樣，一下子20年過去、30年就過去了」，他的原話就類似這樣。
花蓮和平旁邊有個村子叫澳花，他們正在反對焚化爐。所謂焚化爐是從水泥廠轉型的，因為水泥需要高溫焚燒，而花蓮沒有垃圾焚化爐，他們準備把垃圾運到這裡來焚化，所以村民開始抵抗。
一個新的抵抗出現了，上個抵抗失敗了，但是不代表新問題出現時，我們就躺平了，他們還是在抵抗。所以小說的最後，我其實是非常積極地告訴大家，這東西是會沉積的，像我後記裡面寫，像沉積岩一樣，它會一直累積的，最後會結晶，可以挖出一些可貴的東西。它沒有真的一敗塗地。
主持人：這是個信念問題，要有信念決定繼續下去，才會變成沉積層。
吳明益：像我們這種到了一定年紀的人，已經沒有信念了。但是，20歲的人，他們會長信念出來，只要不要故意掌控他們，他們會有新的信念出來。
我曾經在課堂跟學生說，如果有一天你的孩子說「我以後長大要當街頭藝人」，你回答「不錯耶」，那表示台灣實質變了。那年我看到歐洲有個少女想要以無動力帆船環球，她爸爸做的事就是送她去上課，因為要安全，至少要有專業技能。這是完全不一樣的文化信念，我很希望我們也能這樣對待下一代。●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
收聽下集：閱讀隨身聽S9EP10》作家吳明益 ／文學如何成為城市的記憶，一些參與國外作家節的啟發 ft.《海風酒店》
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