書評》流轉於三弦／三（味）線間的台日國族寓言：評《波間弦話》
《波間弦話》的設定遠眺未來，讀來則與現代台日時空共振，或可謂為「近未來小說」。故事敘述74年前大戰再次爆發，「北島」敗戰，經過了47年之後，「南島」再度被「北島」併入：
「異族統治者回來了，在一部分島民大肆歡慶，熱烈歡迎中，另一部分人誓言子孫代代永不屈服、反抗到底的詛咒中，他們重新踏上原以為永不復返的，領土中至南之島。」
不僅如此，美軍基地進駐，小說便以「南島」民眾於「南島」中部的清水美軍基地進行抗爭揭開序幕。環繞著「基地問題」，北島的「右翼民族主義」者與南島的「華夏世界」擁護者，對峙叫陣。對身在現今時空的讀者而言，小說中的北島與南島即是日本與台灣，同時也自然而然地進入這樣的對位式閱讀。
作者的筆鋒一轉，旋即以兩位在基地相遇的南島女性——荷與立夏（冬玫）的生涯境遇，以及三弦／三（味）線如何進入二人的人生，開展作品世界。逸荷為了照顧生病的母親，辭去北島的工作，返回南島。也因為如此，逸荷重拾自小學習的三弦，代替母親加入南音社，與母親昔日的學生葉茂相遇。
一曲《梅花操》的合奏，塵封已久，再度修繕的三弦，牽動二人的人際網絡與往昔記憶。立夏的「冬玫」時代，則是一段身處「北島」與「南島」之間女性定位的拉鋸戰，冬玫與之苦苦糾纏，最終放浪北島。幾番邂逅或古或今的「北島女性」生命故事後，她在「中間的島」與三線相遇，尋回自己—「立夏」，不再作「冬玫」。
丈夫對「北島女性」抱持的憧憬與幻想，時時強加於冬玫身上。又因人工受孕失敗，屢屢受挫，讓冬玫決心逃離這一切，前往北島。她輾轉於大阪、和歌山縣的熊野、新宮以及古都，遭遇此間的山川風物與地理人情，邂逅的北島女性或古或今，作者也藉此開展了「南島」視點的日本文化點評。
冬玫前往知名的「戀愛神社」貴船神社參拜時，發現無論是平安朝才女泉式部還是能劇「鐵輪」的京女，都留下前往祈願，希望能挽回變心丈夫的傳說。在網咖結識離家出走的橙理，是北島社會底層貧困女性的象徵，只能勉強以出賣別人或自己的肉體維生。冬玫在柑橘園打工結識的百紅（Momoka），則是顛覆冬玫「北島」女性觀的人物。
百紅不僅是串起以三弦／三（味）線為「國族」寓言象徵的靈魂人物，進入小說前引部落民出身的作家中上健次以和歌山新宮為舞台，同時是芥川獎得獎作的《岬》為楔子，可知其部落民身分是作者幽微的關懷。部落民主要聚落所在的京阪與紀伊半島，是天皇神話傳說的起源地，也是神道、修驗道與佛教的聖地。天皇與部落民乃一體兩面，最早紀錄可回溯至8世紀的「記紀時代」（《古事記》與《日本書紀》成立時期）。
日本歷史中，長久以來被視為「賤民」、「穢多」的「部落民」，在明治維新後，隨著1871（明治四）年的「解放令」發布，開始進入「現代國家」視野，被編入一般籍民，「身分與職業應施予同等待遇」，成為所謂的「新平民」。然而這樣的「解放」不過是在新興的「國民國家」框架下，重新進行「壓榨」之實。例如，以部落工業知名的製革業，在解放令發布後，政府將此產業拱手讓與新興資本家，其結果導致封建時代其最起碼的生活保障，反而因國民國家「文明化」象徵的「解放令」而遭到剝奪。
此外，也正因為被編入「國民國家」體制，成為「國民」，便必須被課以「租稅」與「兵役」的義務。因此，「解放令」發布以降，所謂的「解放令暴動」屢屢發生。
事實上，因為只是「名義」上的解放，「部落民」進入當時的社會後，遭受歧視與排擠，連從事一般的職業都發生困難。明治初期橫山源之助在其知名的社會實錄文學《日本的下層社會》中描述，天滿紡織工廠雇用石川縣的「部落民」，其他工人拒絕與「新平民」一起勞動，於明治29年引發大規模罷工。即使進入現代的「國民國家」，「部落民」依然難以成為實質的「國民」。
百紅對「部落民」在「北島」社會的位置以及與「大和民族」之間不可視的「界線」了然於心，對社會傳統所謂的女性角色嗤之以鼻。身為女同志，百紅育有女兒蓉子，不過是不想辜負老天給的「女人的身體」。選擇蓉子生父的理由，則由優生學角度出發，無關婚戀。這樣的百紅，其三味線的習藝之路不甚順利。
三味線作為所謂的「傳統藝能」，正式習藝前，必須恪守嚴格的「禮儀作法」。比起琴藝，講究的是衣飾與排場。讓百紅對三味線改觀的，是「無流派」民謠歌手清水霞。她打破三味線的流派演奏，重新活化三味線音樂源自民間的生命力。百紅不僅成為霞的第一位入室弟子，也與霞產生曖昧的情愫。
霞的和服癖好與她「無流派」的三味線演奏以及文化體現，都融合於其生活中。百紅與霞相識的契機，正源自霞的生活態度。陪伴自己多年的愛貓小霞病逝後，霞希望將其以手工鞣皮方式製成三味線皮，以保留三味線「真正」的聲音，因而造訪百紅家經營的製革工坊「川口商店」——是少數保有傳統鞣皮工法的業者。百紅與霞約定，將小霞製成三味線皮。與父親一步步地確認製作鞣皮的過程，百紅透過自己族群固有的鞣皮技術，面向自己的身分認同，堅信做自己。
北島的三味線、南島的三弦與中間的島的三線，製作的材料或是貓皮，或是（蟒）蛇皮。三絃樂器在東亞各地流轉傳播，依各地山川風土就地取材，各有差異，奏出的曲調與音質也隨各地風土不同產生變化，形成各地特有的弦音。百紅、冬玫（立夏）與逸荷，在北島、中間之島與南島或追尋或重拾三弦／三（味）線之路，也是一條追尋自我之路。
三位女性各自擺脫對女性角色期待的傳統，正象徵南，中間與北各自擁有獨立的文化與身分認同，非「國家權力」能涉入或規制。以「女性主體」與「音樂」串起的國族寓言，最後在駐在美軍組成的樂團參加美軍基地抗爭運動的音樂會登台演出時，迎向終結，為此小說的最後下了最好的註腳。
閱讀《波間弦話》時，不由得聯想起李琴峰的《彼岸花盛開之島》。面向日本文壇，《彼岸花盛開之島》以歷史、語言與強烈的女性連帶的主體意識，透過盛開彼岸花的這個烏托邦之島，解構性別與權力的男性中心結構，叩問歷史、語言與國家等巨大課題，直擊日本「國民國家」內部盤根錯節、層層堆疊的矛盾與問題。
《波間弦話》則與之形成對照，從台灣遠眺日本，以「南島」視點以及台日二地女性的生活日常，對日本歷史、文化、族群、風俗、人情開展百科全書式的全方位點評。流轉其中或高亢或悠揚的三弦／三（味）線樂聲，曲調雖高卻不和寡，獨奏、協奏兩相宜。●
參考文獻
- 高橋貞樹《被差別部落一千年史》（東京：岩波書店，1992年）
- 〈中上健次特集21世紀の小説のために—〉《ユリイカ：詩と批評》（2008年10月）
- 井上清、北原泰作等、呂永清訳《日本部落解放運動史》（北京：三聯書店，1965年）。
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作者簡介：柳丹秋 臺中人，某校文科助理教授。讀者、觀眾、寫字的人。曾獲臺積電文學賞首獎，小說集《待月記》入圍臺北國際書展大獎。 |
波間弦話
年度論壇 2》沒人進劇場？那就讓劇場可以帶著走：低科技裝置展演《入蘭1.0》
➤ 為何會跨入低科技裝置展演？
到了陌生的城市，不知道當地有什麼故事或吸引人的文化經驗嗎？旨在協助使用者體驗探索各地活動的「Chito」（趣淘）App，開發者張吉米打趣說：「我會做這個平台，主要是因為我之前在軟體公司寫程式，說是業餘劇場人，反倒比較像業餘的軟體工程師（笑），因為我大部分時間幾乎都花在劇場裡。」
張吉米說他開發Chito App的起心動念，源自於2017年參加澳門的一場德國里米尼紀錄劇團的節目《遙感城市》。這場體驗非常特別，但其實也很簡單：參與的數十個觀眾各自戴著主辦單位提供的耳機，隨著導覽播放的聲音在城市街頭四處移動，所到之處包括公園、墳墓、百貨公司，甚至是樓頂。
那是一次有別於以往的戶外劇場經驗，張吉米和澳門的藝術家與創作朋友們都感到非常有趣，反響也很多。張吉米的念頭從此開始萌芽，他思考著：「如果作品可以用手機下載，那麼就算只有一個人，也可以體驗這個作品。」
很快地，隔年（2018）他便著手規劃、找團隊，並在澳門藝術節時做出一個prototype來。不過由於是閒暇之餘的作品，所以run完之後發現很多問題，經過砍掉重練與不斷修正，到了2021年3月，Chito App才終於正式推出，成為一個以手機為受眾載體，讓文化藝術工作者不受空間及資源限制，獲得自主性完整的創作空間與平台，在此發表新型態的節目作品。
「那時也想過，我做的這件事情，會不會別人也在做？於是就查了全世界包含台灣的相關平台，發現無論國內的蹦世界、聚樂邦，乃至於國外的平台，都比較是讓節目套用固定模板，其實並不太符合劇場的需求。我覺得如果想要滿足劇場創作，就還需要提供更多功能來讓創作更自由。」
同為資深的劇場工作者，而且與張吉米有過數度合作的音樂人蔣韜就說：「Chito App還在開發階段，吉米就來問過我，怎樣才算一個好用的平台？具體而言，以我們做聲音的角度來看，執行劇場影像與聲音技術有一套專用軟體叫QLab，想做為工作平台，這個軟體具備的功能都應該要有。」
張吉米表示，因為劇場體驗是一件很幽微的事情，非常著重五感體驗的過程。他說：「單單以GPS為例，比如節目裡我設一個定位的位置，觸發時會有個聲音的漸進，越靠近聲音就越大，類似這種感受性的設置，一般平台就可能做不到。」
➤案例分享：《入蘭1.0》
蔣韜創立的「測不準工作室」，2022年的作品《入蘭1.0》為國藝會補助「台灣古道敘事計畫」的第一部作品。關於《入蘭1.0》的創作動機，他說這一切都要從疫情開始說起。
「第一件事是疫情發生後，我們表演藝術圈開始討論線上展演要怎麼做？圈內出現很多呼聲，也看到一些人的嘗試。另一件事是疫情期間，大家都不想碰到人，所以出去玩我會一直找冷門的景點、爬一些很冷門的山。」
蔣韜因此想，可不可能讓線上展演與冷門景點扯上關聯？「我可不可以讓觀眾也去爬一下很冷門的山？同時也看看我們在那裡所做的一些表演？」台灣古道敘事計畫於焉誕生。
《入蘭1.0》位在福隆的嶐嶺古道，從草嶺隧道一路翻山越嶺可達宜蘭石城，沿途雲霧飄渺、林木茂密，風貌十分原始，是淡蘭古道中最早被開發的一段。蔣韜說，目前進到這條古道體驗《入蘭1.0》的觀眾，應該只有二、三十人，所以真的是很冷門的景點。
由於過於偏僻，想體驗《入蘭1.0》的人，必須事先用手機下載好Chito App跟節目，之後再進入嶐嶺古道，分別抵達App標出的4個地點，就可以逐一解鎖各個節目。
「我是做聲音的人，所以我找了一些樂手到現場拍攝音樂表演的影片。比方你到了小瀑布這個地方，會看到我們劇團的登山布條，在瀑布前拿起手機，就可以看到很仙的音樂家在你面前表演。」
不過，蔣韜認為《入蘭1.0》還沒有發揮到Chito其他很多的聲音功能，因此他又去到花蓮，在壽豐鄉米棧古道製作了一個移動專輯，也就是沿著古道移動，在某些定點會聽到一首首歌曲。
「米棧古道是翻閱海岸山脈的一條小路，路修得很好，可以一直戴著耳機不用怕跌倒，而嶐嶺古道就無法讓大家做一直聆聽的體驗，因為那邊山路有點危險，怕大家耳機勾到樹枝、腳又踩滑了等等。」但反過來說，正因為路況不好才好玩。「因為嶐嶺古道有些地方要爬、有些要過溪，有點像冒險尋寶遊戲，朝這個方向去體驗可能會更貼切一點。」
蔣韜表示，其實在《入蘭1.0》時就考慮要不要做成移動專輯，剛好那時認識山林攝影師黃約農，便合作拍成影像作品。至於《米棧漫遊音樂小專輯》，蔣韜說：「這邊很好走，基本上隨著你走入100公尺之後，會出現新的音樂元素，走了200公尺之後前面的音樂元素會慢慢消失，等走到終點（那邊有一棵榕樹），整張專輯就會聽完。」
「我本來還想在米棧專輯中結合文史，感覺聽一些當地耆老說故事好像也不錯，但因為受限於時間關係，上架前來不及約到當地發展協會引介長輩來受訪，所以就先做純音樂。」
➤低科技的重要性
前述張吉米開發的App與蔣韜創作的節目，都結合現代人重度依賴的手機，另方面又自稱為低科技，從這個方式出發所提供的劇場體驗，目的是什麼？具體又會有哪些設計上的考量？
張吉米說，開發Chito思考的重點，首先是讓它可以不需要網路，因為網路有太多不可預測性。「我曾經參加一個節目，所有內容都是用網路觸發，沒想到他們的伺服器出問題，所有人在現場都不知道該做什麼，結果那次就退票了。」所以張吉米一開始設計這個平台時，最基本的需求就是必須不依靠網路就能執行。
「再來是，其實我一開始規劃這個平台的野心稍大一點，希望可以做到AR、VR，什麼都想做，因為手機其實就是一個小型電腦，所有能用的功能我都想用到，透過劇本把它編起來。」
去年張吉米策展的「迎頭趕上藝術節」有個應用Chito的作品就很特別，從早上7點用鬧鐘問候你「起床了嗎？」之後一整天就不斷出現在你手機裡，像是10點傳來垃圾簡訊、12點再發一個動態給你（說她中午吃什麼便當之類），好像被騷擾又好像出現在你手機上的朋友。
張吉米說：「我們日常生活天天在使用手機，如果劇場發生在手機上，它應該類似這種感受，比方劇情走到某個幽暗角落，App就幫你打開手機裡的手電筒，為你照亮。」
「遊戲界已經做滿多這種東西，我聽說有個遊戲叫《戀與製作人》，它在2/14會打電話給你，祝你情人節快樂，我就覺得為什麼類似這種體驗，在劇場比較少見？所以就想用一個平台的概念來做。」
此外，一般手機創作都是開發一個App之後，待演出結束就不會再用了，導致觀眾一場節目就要下載一個App，手機空間也很容易不夠。張吉米說：「我本來就想做手機劇場，發現如果我花錢開發了這樣的一次性App，不如我做一個這樣的平台，讓大家也可以一起用。」而且創作方自行開發App，還需經過蘋果跟安卓兩個系統可能為期一周的審核，但在Chito，創作者直接在後台上架後就立刻可供下載。
除了方便創作者，對觀眾來說，Chito平台本身只有30MB（約6張照片大小），雖然節目可能很大（例如300MB或1G），但節目體驗完可以刪掉，平台則可以留著，等下次有新的節目上架再從Chito上面下載，隨時體驗「劇場就在你身邊」。
目前Chito平台上免費公開的節目是《入蘭1.0》和《米棧漫遊音樂小專輯》，還有一個牯嶺街的解謎節目，其餘必須買票後才能獲得節目連結。「目前我都在跟國外藝術節談合作，我們之後想做的是創作者都不在現場，但現場觀眾都能去體驗他們的節目，比如亞維儂藝術節或東京雙年展。」
➤ 科技與劇場藝術的碰撞
如果以《入蘭1.0》做為低科技裝置的展演代表，是否等同於過去表演中的演員、舞台設計等元素，都讓位給了環境？人的移動、聲音、自然環境等便成為了主體？行動裝置為既有的敘事框架帶來什麼樣的反思？科技與文史或劇場藝術的碰撞已發展出哪些新的展演可能？
對此，蔣韜說：「其實我覺得在手機的概念進來之前，就已經有很多人開始做『演員讓位給自然環境』這些事，而我的測不準工作室本身就在經營沒有人的劇場，因為我們主要是從設計背景出發去創作的團體。」
他認為有了手機跟網路之後，是讓表演藝術多了另外一個可以去使用的空間場域，不代表因此就必須改變過去的表現。亦即創作者設計一個節目，可以使用App同時又有演員在現場表演。「例如一個演員鬼鬼祟祟從你面前過去，然後你收到簡訊說『快去追這個人！』如此就可以經營一個諜報的演出。」
「我並不覺得多了手機跟網路的工具，突然全體人類就都在想同一件事，例如突然都在討論交友軟體，然後我們每個作品都跟dating有關。在沒有這個科技之時，創作者關心的是什麼，當有了科技，我想他還是會關心同一件事情。」蔣韜說。
張吉米也非常認同，說：「以前大家在車上看的是書，現在看的是手機，但需求是沒有變的，我們就是多了一個工具，讓這類演出的可能性變得更多。」
他並舉和一個日本藝術家洽談的合作為例：「這位藝術家的作品很有趣，你買到一本書，透過你的選擇，你會走到不同地方，看到不同故事內容，跟Netflix《黑鏡》隨選的結局很像，而他是用書來做為選擇的實境演出，我們正在跟他談，也許這個作品可以加入Chito App的方式來展演。」
➤ 觀眾與文本的改變
當代的觀眾越來越喜愛主動式體驗，勝過被動體驗，蔣韜認為跟遊戲的發展有很大關係。「越來越多人從小到大接受過電玩這樣的體驗，有些遊戲創作性非常高，玩一個遊戲會覺得參與了一個作品。」
張吉米的觀點則是：「和以往我們看紙本的體驗不同，現在我們身邊的資訊實在太多了，它還會主動來找你、會推播、用手機發訊息給你，有時你還沒辦法拒絕。」他認為這件事促使觀眾的主動性開始變得不一樣了，「也就是有別於在家裡一直被推訊息，他們開始會反過來主動尋找體驗，帶著手機出去玩，然後體驗這些東西。」
蔣韜說：「傳統劇場觀眾相對是被動的，如果我今天請大家在古道入口集合，帶大家一起上山，然後演員主動邀請他們配合演出，觀眾一定會非常害羞。」可是看《入蘭1.0》完全沒有這個問題，「現在帶著手機去體驗就沒有這個包袱，不想跟人說話也沒關係，還不用擔心臉上的表情會影響表演者，天氣不好也可以改天再去，若覺得無聊可以關掉下山，沒有人會覺得你中途離席很沒禮貌。」
張吉米覺得Chito平台介於遊戲、導覽、劇場之間，觀眾的框架比較模糊。至於哪些類型更適合開發成體驗式文本？未來會期待看到什麼類型的作品？張吉米說：「其實開發的時候我就有一些預設的想像，例如很想把一些有趣的書經過處理，變成聽覺式的，類似有聲書的概念。」他說：「今天我看一本書可能會很累，或是進劇場，就要額外空下一兩個小時，但今天如果我剛好經過某些地方，就很可能會樂意去聽（結合這個地點的相關作品）。」
➤走讀的另一種可能
近年文化部大舉獎勵各種在地走讀，很多走讀活動也會結合相關故事，很接近旅遊導覽。這類活動跟劇場體驗有什麼本質上的不同？如果有在地團隊希望開發體驗式文本，最需要克服的技術門檻是什麼？可能遭遇哪些問題？
張吉米說：「我自己沒有太多走讀經驗，印象中走讀是一群人跟著導覽走，個人即便累了也會撐下去，也許用App體驗也不錯，因為你隨時可以停下來。」蔣韜也說自己沒有什麼走讀經驗，不過提到旅遊導覽，則有自己的心得。
蔣韜說：「我出國很喜歡逛博物館，可是從來沒有租過導覽機，直到前幾年大家已經會放QRcode，我就開始掃了。也就是我沒有在抗拒得到資訊這件事，單純只是感受上不願意去櫃檯借而已。用App體驗，觀眾可以掌握自己的行動跟節奏，對某些人來說可能是比較舒服的。」
掃QRcode若出現的不只是展品資訊，而是結合創作，似乎也非常有趣，張吉米跟澳門策展人就曾聊過類似國外「博物館駭客」（Museum Hack）的另類導覽節目，結合創作者對博物館文物的想像，以音樂或遊戲等體驗提供不同的觀展角度與觀點。
蔣韜則笑說自己曾思考過是不是可以利用自身專長去承包旅遊導覽，因為專長是聲音編製，加上配樂音效，就可以把文物故事變得非常生動。「我住的桃園大溪，號稱『整座城市就是一個博物館』，例如木藝生態博物館就是很多棟建築加上很多古蹟，像這樣的觀光小城，就很適合利用Chito的幫助，在大範圍的戶外空間規劃導覽。」綜上所述讓人對體驗式文本的各方面運用產生無邊的想像。
➤ QA
． 很好奇在沒有網路的山區，參與觀眾有怎樣的反饋？剛開始會很焦慮嗎？
蔣韜：沒有網路真的不是我故意的，那邊就真的沒有。我最初想要做的是中橫某條步道，那邊有網路而且滿格，所以沒有預期回來會選到一條沒有網路的嶐嶺古道。不過觀眾沒有為這件事感到很焦慮，因為一定是先下載好節目，然後才上山。
有一個人很焦慮，是因為他去的那天，天氣跟我們影片拍攝太不一樣了，溪水暴漲，然後看到我們樂手好像很chill的在那邊......（眾笑）
．想知道老師們在過程中有遇到困難嗎？對於未來也想創作體驗式文本的工作者有什麼建議？ 謝謝
張吉米：我個人覺得最大的困難是你不知道別人會怎麼想，別人的體驗可能會跟我預想的不一樣。或是你發現還沒到節目過程就碰到一堆問題，你才發現「喔，原來這會是個問題」。
體驗式文本完全沒辦法像鏡框式的劇場演出一樣，你看到什麼就是什麼，每個人的體驗可以說完全不同。去年我做了一個作品《少年待在立法院的那幾天》，我自己一個人就run了大概一年，每天到立法院周圍繞繞繞，每次都在聽GPS位置是不是精確，太快或太晚觸發，感受一定會不一樣，雖然都是一些很微小的事情，但體驗上就是差很多，常常要找人來測試，不斷去改。
蔣韜：我覺得創作體驗式文本邏輯思考要很好，很多藝術家可能成長過程並沒有特別經營這一塊，想到我一些朋友們如果要來做這件事情，就替他們感到擔心，因為你需要釐清楚什麼條件下要發生什麼事，什麼條件不成立要發生什麼事。
張吉米：其實做體驗式文本還是有些技術層面，所以光有想像是不夠的，還需要對的執行。Chito基本上就是個執行平台，有燈光有音響，但如果沒有這方面專業邏輯跟技術背景，也是不會使用的。
．兩位有沒有收過觀眾比較特別的反饋？
蔣韜：因為我的作品在山上，所以很多反饋都是說他沒有找到登山口（笑），還有一個比較特別是，有人都已經快看到最後的第四個節目了，突然覺得累了想先下山、以後再看，結果下山後節目重新封鎖起來，他就看不到了（除非回到山上才會解鎖）。
張吉米：我這邊碰到比較多其實是技術問題，比方我也不知道為什麼華為或OPPO手機打開來就是白畫面（笑）。此外，手機太舊甚至太新也不行，像蘋果IOS16就很大的翻新，可是我這邊支援的是IOS12，我們就要去修，修起來會很花時間。
．可以透露什麼手機執行起來比較順嗎？
張吉米：iPhone。最主要是它型號不算多，我們找問題比較好找。安卓從2016年起算，如果每個型號都要支援的話，那有成千上萬個。
．剛才吉米老師提到也想發展AR的部分，未來想用什麼技術創作什麼作品？
張吉米：當初開發這個平台，主要是想利用我們身邊的東西做為創作工具，而不是先想到要用什麼技術。AR、VR這些，其實現在很陽春的360度影片就可以用了。
前段時間大家都在講元宇宙，那時我就想，如果我在手機上面做VR，再連到YouTube 3D，然後戴Cardboard，不就可以看影片了？我們日常手機加上一個紙盒，就變成VR眼鏡，根本不需要花錢買設備，一個節目可能花50塊就可以讓觀眾體驗，拿下眼鏡又可以帶著手機移動到不同地方，不會被場地與設備框限住。
蔣韜：我的話，最近有點在思考遊戲這件事。劇場裡面如果做遊戲，要做到什麼程度才會不僅是劇場同時也是個遊戲？這是我一直被自己打槍的一面牆。不過古道計畫後續還有很多尚未嘗試的東西，比方說故事、跟人聲或文字結合等等，這件事我都還沒做完（至少還有一兩部），所以古道先做完再說。
．有沒有跟完全沒有劇場經驗的人合作過？或是純劇場背景的人在這方面技術上結合？作品上架前有沒有經過一些討論？
張吉米：我沒有在圈外大肆宣傳這個平台，比較是私下策展或聯繫，然後手把手告訴創作者怎麼做（或我直接幫你做）。因為觀看體驗是重要的，不能做好就放上去，還是要顧全一定的創作品質。
蔣韜：藝術家跟工程師合作，比方做裝置、做sensor或是maker，這些層面會很常看到，很多視覺藝術家在技術層面會發包給一些團隊做。有滿多專門做這方面的工程師，也有很多在思考科技的藝術家。
．國外特殊案例？台灣體驗式文本在世界站什麼位置？
蔣韜：吉米開發這個app，可以針對各種運用手機的劇場體驗，這個東西的原型我們稱之為audio work，就是聲音散佈的形式，這幾年在國外一直滿多的，有藝術創作類，也有功能性、比較文教的。我在英國看到，一個公園過去曾經有過暴動，在那裡你可以戴上耳機，聽到當年暴動的聲音。
至於國外的案例，有個藝術家叫Janet Cardiff，來到她作品的這個地點，就會有演員在你的手機裡面演出。另外一個作曲家Ellen Reid，我後來才知道我跟她都在做一模一樣的事情，我做的是米棧，而她接受美國很多國家公園的委託創作，在不同區域可以聽到她不同音樂作品。
張吉米：最後我想打個廣告。11/19-12/10我在人權藝術節有個講不義遺址的小展，叫《不易遺忘的聲音們》，4條路線包括西門町獅子林、林森北路全線、六張犁墓區、寧夏夜市附近新文化運動紀念館與打鐵街。每個節目大概40分鐘到一小時，都是免費的，大家只要下載Chito App，走到那邊就可以體驗，有興趣者可以去人權博物館網頁報名。●
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