OB：《我香港，我街道》剛出版時，您曾在Openbook閱讀誌的Podcast節目「閱讀隨身聽」中提到，這系列書寫原是「香港保育運動」計畫的一環。到了續集《我香港我街道2》製作及出版時，社會狀態與先前已有很大不同，想請問在這個時機出版，是希望盡快在這個混亂狀態中，為那些可能未來無法輕易再說的話搶下一些話語權嗎？

鄧小樺：其實，文學本來就是話語權。 

香港文學家是非常接近普通民眾的，並沒有太大光環，像白先勇老師那樣萬人景仰的作家，我們是很少的。如果你在街上看到一個作家，你會覺得很親切，像是遇到了朋友。

香港是非常商業的社會，從事文藝的人就有點像社會裡的邊緣族群，這是香港的問題。在太平盛世時，我們就會想方設法透過相同的生命經驗與趣味（主要是趣味），將民眾吸引到文學的世界來，從而讓庶民與文學人的故事有了話語權，這正是2016年香港文學館「我街道，我知道，我書寫」（以下簡稱「我街道」）計畫剛開始，整個香港仍處於太平盛世的角度與設想。

但可能我就是亂世的命，後來計畫的內容集結成書，《我香港，我街道》於2020年出版就遇到亂世，大家都懷著對2019年香港局勢的關懷來買書。

這是一個危機意識之下的感覺，在編輯《我香港，我街道》的時候，「香港消失」的危機意識比「我街道」書寫計畫剛開始時強得太多了，已經強到不再只是文藝人的努力，而是一般民眾都強烈感受到了，所以會想去買這本書。

▇香港精神就是一種漂泊的精神 

OB：從「我街道」計畫開始，第一本書編輯出版時危機感逐漸增強，到了《我香港，我街道2》，您在主編序中標誌出「離散的共同體」，能否更進一步描述這個概念？

鄧小樺：經過2020年之後，2021年有大量的移民狀況，去（2020）年有將近5萬人移出，周圍的人都在談論移民的事情，這在香港本地是非常強烈的。

2016年我在香港文學館網站開設了「街偶天成」的欄目，一開始純粹希望在知性上以各種面貌呈現「本土」，是比較學院派的想法，有「他地的本土」、「多種維度的本土」以及「單純的本土」……但當這件事發展到2021年時，就變成非常非常地呼應現實，呼應到要哭的。

「離散的共同體」本來就是香港文化意識裡面的一個想法，因為我們本來就是難民的集結。我們常說香港是一個無根的社會，香港人時常漂泊，想著去其他地方生活、散落四地，也不會有太強烈的懷鄉，但又有一個「香港人」的身分認同。

2020年開始有大量的（向外）移民者，以前在書上讀過的東西，整個都實現在你面前，不再只是以前文化研究同學端在嘴邊的概念。

以《我香港，我街道2》這本書的作者選擇來說，我原先便有意邀請一些不在香港的人寫，比如說黃麗群、楊佳嫻、駱以軍這些跟香港有點聯繫，但並非住在香港的人，我是故意要找他們的。但後來這書出版時，連書中那些原先住在香港的作者都已經移居台灣了，所以這本書裡有超過一半的作者是不在香港的，「離散的共同體」變得非常寫實，已經不需要再解釋了，這就是一個事實。

現實比書的企畫、設計來得更快，所以我說「是時代把你實現了」，就是這個狀況。

但是在我的理想中，即使人不在香港，但透過一些香港的記憶、香港的意識跟香港的情感……有些經歷、共同知道的東西把他們連在一起，這就是「離散者的精神」。

你認為自己的本質是有根的還是無根的，我認為是不一樣的。當然，有根與無根是一個光譜，每人下的點都不同，就像一條線，每個人覺得自己是哪個點，每個人可以有不同的坐落點，並不是絕對的對立，而是程度的問題。我自己就是，雖然選擇留在香港，但在我的意識上，並不一定要堅守固定地方才是一個香港人。他們離開香港，還是香港人，香港還是有一部分留在他們那裡。

香港精神就是一種漂泊的精神，所以我從來不怪我的朋友移民，或是到外地讀書、去旅行。我完全理解他們，我覺得這就是香港經驗的一部分。所以即使我們在外地，我們也是關心著這些離散者。

面對權威那種東西，我們是不認同的，即使我去到別的地方，仍然是與那些同樣格格不入的人連結在一起，而不是去連結權威，這也是我們離散者的一種精神氣質。除了外在的現實處境之外，離散者共同體的內在有這樣的精神氣質，這也是我想提倡的。

但因為我只是編者，所以序文中我只是點了一下，而且我想大部分的文學人本來就有一點離散者的氣質，這個離散的氣質跟文學是很接近的，他到底還是這個社會比較少數、比較重視弱勢關懷的，所以我並沒有很強烈地提出這個觀點。但現在就是……現實到不用再解釋了。

▇不避免也不鼓吹，文學自由且自然地與社會發生聯繫

OB：《我香港，我街道》1、2兩書出版時，香港都處在劇烈的社會動盪狀態中，但書中內容並未著重在那些激烈的部分，反而採取與這份動盪保持一點距離，把更豐富的情感放入，以文學的方式來保存香港。能否與我們分享，您在編輯時的想法？

鄧小樺：一直以來，當我在處理文學與社會時事、政治的互動策畫時，都很強調文學原有的性質、文學原有的水平。我們排斥的是「將文學作為意識形態的操作工具」。文學本身一定具有複雜性、獨立性，而且它是自由且自然而然與社會發生聯繫的，這是我最重視的。

因此在編輯時，我們的立場就是，不排斥但也不強迫。如果社會上真的發生一些事情，作者想寫就寫，絕對不要禁止他，讓它自然而然的發生，讓文學與社會保持一個自然的關係。如果這麼自然的事情都會被打壓，那可能就是外在環境的問題。

我覺得文學是超越時間的，甚至說它「必須」超越時間的限制，讓不同時代的人讀來都有不同程度的共鳴，所以它必須有一定的複雜性。許多政治立場或口號，隨著時間經過，我們重聽或重讀都會覺得有點傻，但經典文學不能是傻寫的。

當我們從文學的腳步去回想，中國現代文學史上有很多政治控制文學的情狀，這些都讓我讀書時感到非常痛心，因此一直在教育中希望能阻止文學遭受操控。

人要有獨立思考，文學也要有自己的獨立思考，這是很重要的事。不避免也不鼓吹，讓它自然發生，這樣的文學才是寫實的，是時代的紀錄。這就是我的編輯方法。

OB：回到《我香港，我街道2》的主題「離散的共同體」，面對離散的傷逝，並不止於單純的傷春悲秋，而是更豐富的談生活的記憶等等，誠如您在序文所提到，希望讀者閱讀時的感受是多重維度的。本書的作者群不只有香港人，也包括台灣人、自中國搬至香港定居的人，以及從香港來到台灣的作家。就您希望保留的面向以及創作者的選擇、選文的標準取捨上，能否跟我們多說一些？

鄧小樺：這可能與我自己的取向有關。我很喜歡寫消逝、回不去的東西，但我做為編輯時，就不能一直讓大家看這樣的東西，變成：已經沒有了已經沒有了已經沒有了repeat一百遍……

我希望在合集中展現複雜性：有些東西已經消失，有些仍在發生甚至成長中，消逝／消失是文學裡面很重要的情感，但一本合集要呈現的複雜性，應不止於此。因此，我從一開始並不定位在消逝／消失，雖然這樣去定位操作，書會更好賣，因為這是比較「簡單」的情感，但可能因為我的個性比較左翼，不喜歡這麼純粹、傷他悶透（sentimemtal）。

這部集子談的是離散者的問題。我自己也是從大陸搬到香港住，本身就對小眾、漂泊這類範疇有點興趣。當我自己已經集了一百多篇香港相關的文章，我要如何讓香港有更多不同面向？就是通過對照。

西西曾寫一個故事，她用比利時超現實主義畫家馬格利特（René Magritte）的畫《禁止複製》 (La reproduction interdite, 1937) 來形容香港，講香港的精神。就是一個男人的背後，然後鏡子裡也是背後，只見男人的後腦。針對這幅畫當然歷來有很多解釋，但是我有個非常個人的解釋：香港人其實不知道自己正面看起來是什麼樣子，因為它不是個國家。如果沒有人一直說「喔你是怎樣怎樣……」，所以他不會知道自己正面看起來是什麼樣子，因為身在此山中嘛。

所以我想，怎麼讓香港可以有個舒適的對照？透過其他地方。同一條街名，在香港、北京等地是什麼樣子，就需要找時常往來二地的人書寫，得到「他地」的維度。

所以，那時候想怎麼讓香港可以有個舒適的對照，就是透過其他地方。然後這個其他地方的對照，就是要作家來寫。那時採取的策略是，要有同一個地方、同一個街鄰，這條街在香港是怎麼樣，在北京是怎麼樣，因此找了時常往來不同地方的人來寫。

誰有權講香港是怎麼樣的？香港向來是人人都有權去說香港是怎麼樣的，如果他講得不好、講得不對，大家就討論嘛，這個民主性我覺得還是需要的。文學在這件事上可能比一些歷史、政治論述更加誠實，首先它承認這是（作者）個人的經驗，對不對？

大概是80年代，在我準備來香港之前，家裡人給我一些講香港的文章，講香港是個大染缸啊，香港人都很貪錢，去到香港之後女孩子就會出賣身體啊什麼的。我當時很反感，這是什麼東西？為什麼會有這種東西？現在回想，這種文章肯定是一個非常偏頗的想法，但它從來不會講自己的立場。但文學到底承認了：現在我看很多東西只是事情的片面、一部分的東西。這個誠實我覺得是需要的。

但文學到底承認了：現在我讀的很多東西只是事情的片面、一部分的東西，這也是我覺得可以用文學、城市、個人經驗，做為不同角度香港的個人化陳述。我們有聽到大陸、香港、台灣的話……從文學的個人性、呈現自己「著重」的一面、承認自己經驗的限制，讓不同地方、不同經驗者去對話。

▇透過文學藝術去面對痛苦

OB：從早先接受英國殖民統治，接受西方思潮薰陶，香港知識分子的藝文訓練可說是華人地區中十分菁英的一群。因此，當面對暴力且接近無賴的極權威迫時，香港人反而展現了內斂、高尚、堅毅強壯的精神，就像本書從書寫到編輯始終保持著文學高度與態度。能否與我們分享，您或是身邊的香港人是如何讓自己的生活維持住持續對香港保持希望？

鄧小樺：的確就是這樣子，我們知道自由一直是香港最重要的。另一方面，也受到米蘭．昆德拉的作品影響，不希望你寫的東西是因為政治原因才有人看，不想用政治的東西做為招攬。政治是自然存在的，如果那個時候的社會情況非常政治，你即使不明說，讀者也自然會用政治的維度去理解，所以只要維持你想講的東西就好了。這個可能就是你所指的「低調的高尚」。

你看到的強韌就是強韌本身，你詢問力量的來源？那就是力量。喜歡看書的人就從書中吸收很多力量。看書的人去看書，創作的人去創作，去做你原本就擅長而且喜歡做的事，堅守自己本來的價值，不要迷失自我。例如，我最近在看《關於痛苦的七堂哲學課》，每一頁都覺得說得真是太好了，好感動、好療癒，就是這樣子。書中有一句話雖然常聽到，但有人提醒一下也挺好：即便痛苦，其中一個方法便是透過文學藝術去面對你的痛苦。這解釋了我們這些搞文學藝術的人好像有時候會顯得比較堅強，明明自己是很弱的，但透過文學的創作去建起一個精神的堡壘，有時候看起來好像比較堅強。

但這也很容易成為「躲進小樓成一統」的狀態，所以需要去平衡、去看看現實的世界，去認識真實的邊緣人，去看看他們現在什麼樣子。比如說，我認識了一些社會運動中的年輕人，這讓我調整了自己的視野。以前我們會說做運動的人、運動的參與者一定要讀書，不讀書就是失敗的運動。當認識這些十幾歲的人，他可能讀書不成，甚至有讀寫障礙，那他去參與運動又怎麼樣？你會說他是失敗的嗎？不可以這樣講的，這也是我給自己的很大的反省。

我覺得要看書、要創作，同時也要去接觸真實的、邊緣的人，讓兩者之間有聯繫。

這其實也是這本書的精神，它雖然沒有打著要療癒什麼的題號，但你自然會覺得有一點力量在裡面。如果我特意去標榜「這本書保存了消逝的香港的一部分」，書一定會比較好賣，但我們這種左翼的思想就是會說：「這本書會給你力量，看看吧。」希望讀者不會讓我太丟臉。給你力量，然後完全不買，徹底失敗這樣。

OB：聽說香港文學館最近有一些「度身訂書」、「專人揀書」的服務，能否分享香港文學館的近期活動？

鄧小樺：我們（香港文學館）去年單獨的出版物有7本，儼然變成一個小型出版社了。想說書這部分我們可以做更多，就想多做一些嘗試，加上在疫情之下有許多紓困的措施，我們就用來做一些書籍推廣活動。

「度身訂書」其實就是量身訂書，就是想把趣味的推書方法actualize（實現）。大家聽到我這樣講就知道這個計畫不大能夠賺錢，但就是這樣，它就是一個我們一直想做的事情。

我很喜歡心理測驗，從中學就開始做心理測驗，我也喜歡幫人家買書，所以我就想用心理測驗來推廣文學藝術、來推書。

我另外有一個計畫是想幫在牢裡的人找書。我現在有為一些在牢獄中的朋友選書，我發現有看書的人精神狀態都不錯，都好一點，他們甚至覺得坐牢是很難得可以靜心讀書的，讓他們回到文藝少年少女的狀態，看看理論、讀讀詩。

OB：閱讀與現實像是一個循環，從閱讀中得到一些力量、思想方法去面對社會動盪。我們也有注意到2020年香港公共圖書館的借閱排行榜，成人小說類中，喬治．歐威爾的小說《1984》、《動物農莊》都上榜，《1984》甚至擠進前十名。

鄧小樺：對，這真的是很激動很激動，我做了那麼多年的觀察，終於有機會發生這件事情，真的是太激動了。

OB：「我街道」計畫是否會持續進行？如果有第三冊，將以什麼樣的主題（或視角）觀照香港？

鄧小樺：可能暫時沒有第三集的計畫，但我還是很希望能將香港文學推廣到台灣。《我香港，我街道2》的實際編輯工作主要是由木馬文化主編瓊如他們做的，非常感謝他們。

我每次到台灣，都很感動於台灣的朋友對香港都很熱心，可能會看直播看到睡不著覺，也常常問有沒有什麼可以幫忙——如果大家看到在台灣的香港人有什麼需要幫忙，也能夠幫助他們，就太好了。

也希望香港的東西，台灣讀者會喜歡，會覺得這本書是一本很好的作品，會被書中有黃麗群跟言叔夏這樣的夢幻組合所吸引，而不是因為「你要幫助香港要買喔」、「你要救香港，買這書就對了」。雖然現在的狀況真的很糟，我都沒時間更新臉書，因為一直在打仗，連罵人都沒有時間。

我想我們還是會繼續做的，雖然因為國安法的施行會有一些限制，但是該做的還是要做。●

我香港, 我街道 2: 全球華人作家齊寫香港 編者：香港文學館 出版：木馬文化 定價：350元 【內容簡介➤】

編者簡介：香港文學館 香港文學館有限公司由一群香港作家、學者、文化人、藝術家、媒體人組成，自 2014 年香港文學生活館開設以來，每年舉辦不同活動、課程及展覽等，並與多個機構合作企劃，為社會提供文學相關的服務。香港文學館是一個正努力茁壯成長的文學藝團，立足文學本位，同時謀求拓展文學的邊界，現時擁有全職員工十多人；自家所創文學節慶「第一屆香港文學季：書在人在」及「我街道，我知道，我書寫——社區書寫計劃」分別獲得 2015 及2018年藝術發展獎之藝術推廣獎。近期籌辦之活動及計劃包括：賽馬會「過去識」本土文學普及教育計劃、「虛詞．無形」文學發表媒體平台、《方圓》文學及文化季刊、「我街道，我知道，我書寫——社區書寫計劃」及西九自由約等。

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我在1996年前往西班牙，展開拉丁美洲史學習之旅。在此期間，西班牙殖民者觀點的史料一點一滴在我的腦海中累積，進而建立起那些我自以為是的拉丁美洲史知識；雖是如此，我的胸口裡總覺得少了那種歷史學研究者該有的同理式理解情感波動。

不管是1532年皮薩羅在卡哈馬卡（Cajamarca）為綁架印加皇帝阿塔瓦爾帕（Atahualpa），而對印加士兵展開的突擊與屠殺；或是美國入侵墨西哥時，於1847年9月查普爾特佩克（Chapultepec）戰役中，因抗拒侵略者而戰死的墨西哥少年。這一切都讓我覺得拉丁美洲人民的悲、怒、哀、痛，離我很遠，因為我無法從白人所撰寫的檔案或是研究成果中，真實地感受到五百年來他們遭受到有如「薛西弗斯」魔咒般的殖民苦難。不論是西班牙人以天主之名的殖民統治，英國人以自由貿易為名的「經濟殖民」，或是而後美國所倡導歐洲不應在殖民美洲或干預美洲事務的「門羅主義」，自身卻將拉丁美洲視為禁臠，至今仍不斷以民主之名，行「帝國」之實的干預。它們的差別，只是手段。

本書作者出身於祕魯，9歲移往美國，自此便在美國生活，後在《華盛頓郵報》工作，同時撰寫專欄及小說出版，並曾擔任美國國會圖書館文學主任職務一職。作者人文知識的豐富，已不須多做介紹，歷史學雖不是她的專業，但是憑藉著她敏銳的觀察力、優美細膩的文字、既深情又「超然」的關懷（偶而流露出的華盛頓特區觀點）以及敘事的巧思，用白銀、刀劍與石頭3個物件，來比喻拉丁美洲歷史歷程的試煉，並用3個當代人物黎諾、卡洛斯與哈維爾的個人生命故事娓娓道來︰原來拉丁美洲敘事的核心，其實是一長串的不公平，進而形塑出當前充滿暴力、壓迫與苦難的拉丁美洲現況。

《拉丁美洲：被切開的血管》是一本讓人讀來感到悲憤的書，而直到拜讀瑪利．阿拉納（Marie Arana）所寫的這本拉丁美洲史通俗著作，才讓我感受到拉丁美洲因其蘊藏豐富資源，反而讓其陷入不斷苦難輪迴的感傷。

這本書有別於傳統歷史書採編年敘事的方式，將白銀、刀劍與石頭3個物件，以及黎諾、卡洛斯與哈維爾3個人物，揉入大量史實以及當代田野調查成果的敘事中，且不斷地進行時空穿越與跳躍的對話，再加上19世紀拉丁美洲獨立分為眾多國家後，如跑龍套般不斷從歷史舞台上台、下台的政治人物人名，對於一個不具備拉丁美洲歷史知識背景的讀者而言，初讀階段可能會有些不適應。但事實上，對於一般的非史學專業的讀者而言，即使未細嚼慢嚥這些對於認識拉丁美洲歷史發展具有意義的文字，也不會影響讀者探知這本書所要傳達的拉丁美洲歷史的本質及結構。

更重要的一點是，作為一個拉丁美洲在地的文字工作者，瑪利．阿拉納具有的優勢是，透過她的出身背景以及後來回到祕魯所做的田野調查工作，使得她比非拉丁美洲地區的拉美史研究者，更瞭解在地人們的宗教、價值觀與禁忌等。例如礦坑的工人們如何將其信仰的上帝「Dios」，轉為接近發音的掌控礦工生死的魔神大叔「El Tio」，便是讓人耳目一新的觀察。

有些西方評論者對於瑪利．阿拉納提到拉丁美洲人血液中充滿暴力的看法，而責難她的觀察，恐將陷美國境內拉丁裔為「壞人」的錯誤解讀中。但我作為一個非西班牙、非美國、非拉丁的拉丁美洲史研究工作者而言，倒覺得她很坦然地面對拉丁美洲人的某些「真實面貌」，即回顧過往面對外來殖民者時，所凸顯出拉丁美洲人善良純真一面外，如同世界所有其他民族一般，拉丁美洲世界裡少部分人的「惡」，亦到了「令人髮指」的程度。

2001年12月初西班牙（或者是歐洲）最引人矚目的新聞，是一個哥倫比亞因罹癌而歷經6次重大手術的12歲兒童安德烈斯．費利佩（Andrés Felipe），向哥倫比亞革命軍（Farc）提出臨死前請求，希望能見到被綁架的父親最後一面，甚至連遠在羅馬當時的天主教教宗若望保祿二世都出面求情。但直至18日，安德烈斯．費利佩含恨離世，最終都沒能在人世見到他的父親；隔年四月，當地紅十字會收到安德烈斯．費利佩父親的屍體，兩人終於能在天國見面。

自此我意識到，拉丁美洲世界人與人之間階級或族群之間的仇恨，有時候會超過我所認知作為人該有的那條線，所以對於瑪利．阿拉納有關所謂的拉丁美洲「暴力」描述，其實是真實存在的。而作者之所以要將拉丁美洲世界最不堪入目的問題，赤裸裸地暴露在讀者眼前，我想是出自於她內心對其同胞最深沉的情感，希望能喚醒同胞的覺悟，拉丁美洲的未來，不只是要反殖民，更要反暴力。

作為一個研究拉丁美洲史的教育工作者，我常思考著怎樣的拉丁美洲史的讀本，能讓一般通識課程的學生，從拉丁美洲在地的觀點，理解他們過去面對大航海時代開啟、全球化時代到來後，所遭遇以及而後形塑出的所謂拉丁美洲世界歷史。

如今，這本用北美智慧、拉美情感，理解拉丁美洲史的通俗讀本，提供了中文世界的讀者，最好的選擇。●

白銀、刀劍與石頭：魔幻土地上的三道枷鎖，拉丁美洲的傷痕與試煉 Silver, Sword, and Stone: Three Crucibles in the Latin American Story 作者：瑪利．阿拉納 （Marie Arana） 譯者：楊芩雯 出版：時報出版  定價：680元 【內容簡介➤】

作者簡介：瑪利．阿拉納（Marie Arana） 生於祕魯利馬，著有進入美國國家圖書獎決選的回憶錄《美國女孩》（American Chica），兩本小說《玻璃紙》（Cellophane）和《利馬夜》（Lima Nights），《華盛頓郵報》知名專欄文集《寫作生活》（The Writing Life）及傳記《玻利瓦：美洲解放者》。《美國女孩》亦入圍筆會頒給首本非小說著作的瑪莎．艾布蘭德獎決選，《玻璃紙》則入圍頒給首本小說的老約翰．薩金特獎決選。美國國會圖書館文學部門主任，曾擔任《華盛頓郵報》文學編輯，生活於華盛頓特區和祕魯利馬。