閱讀隨身聽S12EP2》兒童文學作家王金選／自謙台語不輪轉的囝仔歌創作者 ft.《風吹風吹，佇天頂飛》
不論哪種語言，「兒歌」都是人在牙牙學語時，理解「聽」、「說」的方式。兒童文學創作者王金選多年來創作了上百首台語兒歌，多首選入小學台語課本，也曾獲得多項文學獎項。近期出版了《風吹風吹，佇天頂飛》台語創作囝仔歌，搭配朗讀音檔、繽紛明亮的插畫，讓兒童可以輕鬆學習台語，並帶入一些現代情境或流行語，對於想學習、親近台語的大人也適合閱讀。
本期節目邀請到王金選，分享他的創作歷程——他是如何從自認台語『不輪轉』，一路創作出上百首台語兒歌的呢？節目精彩，請別錯過！
【精華摘要】
➤自認台語不輪轉，將勤補拙
主持人：您說自己的台語不輪轉，可是您創作了這麼多台語兒歌？
王金選：「不輪轉」是想到我自己童年的生活經驗，因為在學校不能講台語，所以我不太敢講。但是回到家裡，還是要跟家人、或村子的小朋友講台語，有時候也會唸台語的兒歌，比如說 「白鷺鷥，車畚箕車」、「大箍呆，炒韭菜」，我覺得很好玩。
小時候跟阿公到田裡面工作，我們都會帶小型的收音機，那時叫做「拉吉歐」（源自日語ラジオ的發音）。一邊工作一邊收聽，廣播節目主持人台語都講得非常好，我從節目中，學到不少台語詞彙。
創作台語兒歌得獎後，很多人都誤以為我是台語的專家。別人都這樣認為了，我也慢慢地學習，告訴自己： 「雖然我袂曉，但是我要學到會曉。雖然我戇戇，但是我要學予巧。」開始買大量的書籍、錄音帶回來聽，慢慢地就從簡單的部分學起來。
➤語言政策多元，但多元腔調，現代人不一定能分辨
主持人：我跟您年紀差不多，同一個年代，小時候也是規定不能講方言。當時被壓抑的不只台語，像我父親、母親的家鄉話我也都不會講。後來語言政策比較多元了，但可能每個語言中的多元「腔調」，現在反而變得一元了，我們不一定能夠分辨，漸漸流失了？
王金選：譬如這本書名 「風吹風吹，佇天頂飛」，許多人用台南腔念為「hong-tshue hong-tshue，tī thinn-tíng pue」，也叫做漳州腔；如果是泉州腔，是唸「hong-tshe hong-tshe，tī thinn-tíng pe」；我的故鄉、父母親講的是海口腔，有些發音也不太一樣。
主持人：不同的腔調分別是在哪個區域比較流行呢？
王金選：其實現在都混在一起了，比起以前現在交通方便很多，所以更多人口移動，很難說甚麼腔調是在哪個區域，可能「宜蘭腔」比較具有地域特色。本來台語的腔調就很多，可是我想只要能夠聽得懂，能夠保存這樣一個有趣、好玩又優雅的語言，讓更多的社會大眾，甚至下一代的孩子能夠聽得懂、說得出來，什麼腔調都沒有關係，這也是我想要用台語創作兒歌的初衷之一。
➤台語的聲調變化豐富
主持人：我注意到有一個常用的字：「我」。正確來講是「guá」，但是現在很多人都是說「wa」？
王金選：沒錯，「我」的發音是「guá」。語言由聲母、韻母跟聲調所組成。中文注音符號沒有「g」的發音，在說台語時難以發出「guá」。或比如「國語（kok-gí）」 ，常會有人說「kok-í」，發不出「g」的音。
如果透過兒歌的學習，假設剛好唸到「一隻牛（gû）」， 就可以學習發出「g」的音。能掌握的聲母、韻母、聲調的變化更多，這其實對學習其他語言，例如英語等等，也會有幫助。
主持人：我也聽聲樂家說過，熟悉台語是對聲樂的表達有幫助。
王金選：是，我們學習的注音符號有四聲加上輕聲是五聲，但台語有八聲，也有人說是七聲才對。七聲或八聲都比國語更多，假如兩個語言加在一起，你的聲調變化會更多，就可以講出更多不同語言的變化。
➤創作的起點與靈感來源
王金選：可能是因為小時候喜歡唸兒歌，長大後就一直想嘗試寫兒歌。我以前還會把學到的歌曲、歌詞抄下來，寫成一個小冊子，寫了三、四十年，可以說是文青的農家子弟吧！像是國中時升學壓力很大，可是偶爾會有音樂課，那時候音樂老師介紹許多課外歌曲，聽了很開心，就把老師教的歌都抄下來。
主持人：您是什麼時候開始創作台語兒歌的？
王金選：我大約是1989年開始寫的。那時看到信誼幼兒文學獎徵獎活動，不限任何形式或語言。我忽然覺得，我要寫台語兒歌！我嘗試用自己的感覺去寫，回憶小時候唸過的台語兒歌，抓到幾個特點，例如押韻、節奏感，再加上在廣播學習到的台語詞彙以及主題，將這些組合成作品去參加比賽，沒想到得獎了。
主持人：1989年是滿有趣的時間點，黑名單工作室〈抓狂歌〉（1989）和林強〈向前行〉（1990）相繼發行。臺灣解嚴不久，在那之前，可能大家都認為台語不登大雅之堂；解嚴後，對於本土文化是解脫某種束縛，使得我們開始用不一樣的方式來看待和處理台語。
王金選：我覺得我是一個運氣很好的人。剛好遇到年代比較開放了，當時寫台語兒歌，比較受關注。在得獎之後我不斷創作，持續下來應該也寫過好幾百首。
主持人：創作的靈感從哪裡來？
王金選：很多源自童年生活。譬如跟阿公到田裡，看到很多昆蟲、小動物、花花草草等等。或是空檔的時候，小朋友自己做玩具，紙飛機、竹蜻蜓，或是放風箏，利用竹子的竹枝或竹片，把它削一削、貼上報紙、然後貼個報紙的條，就變成簡易的風箏。
➤貼近現代情境的創作
主持人：這本《風吹風吹，佇天頂飛》提到動物、植物，也將食物或生活情景寫入其中。跟詩經的內容有許多蟲魚鳥獸的精神相似。
王金選：我來介紹這首〈阿嬤佮我Line〉。現在大家都有手機很方便，可以常常用Line跟長輩聯絡溝通。我想台語兒歌不只可以描寫早期或傳統的東西，生活中的許多變化也可以用台語寫下來。
主持人：這本台語兒歌還配了插畫。您也擅長畫畫，這次怎麼沒有自己畫插畫？
王金選：我跟出版社討論，希望透過插畫，讓這些兒歌讀起來更有畫面感。這次插畫的繪者趙國宗先生，是很厲害的畫家，也是工業設計的專家。他把這本書的插畫畫得很可愛、充滿童趣，也特意留下一些空白處，希望小朋友看了以後覺得，也可以在旁邊加上自己的畫。●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
➤閱讀隨身聽，聆聽導引：
- 節目預告與分集內容簡介
- Apple Podcast／Spotify（需登入）／KKBOX／SoundCluod／SoundOn／i 聽聽／Anchor／Breaker／RADiO PUBLiC／STITCHER／Google Podcast（需使用app檢索「Openbook閱讀誌」）
➤線上聆聽
- 第10季來賓（點擊可聆聽）：譯者羅漪文｜漫畫家日下棗｜漫畫家小島｜作家李惠貞｜裏路出版主編董淨瑋｜浪人醫師吳佳璇｜作家江婉琦｜法律白話文運動劉珞亦｜台灣血液基金會黎蕾｜金鼎獎特別貢獻獎李賢文
- 第9季來賓（點擊可聆聽）：Readmoo行銷總監何宛芳｜譯者尉遲秀｜高雄世界詩歌節（詩人曾貴海、沙力浪、羅思容、崔舜華、李長青）｜郭怡美書店趙偉仁｜現流冊店洪沛澤、林潔珊｜金漫大獎得主布里斯｜Openbook閱讀誌主編吳致良｜離島出走楊馥慈、曾宥輯｜作家吳明益（上）｜作家吳明益（下）
- 第1到10季完整內容：請點我
現場》《微賤》違建，翻譯、欲望、都市與失落的表裡 ft. 黃裕邦、陳柏煜與孫梓評
臺北國際書展現場人潮擁擠，隱身於展場一隅的紅沙龍，臺上是香港詩人黃裕邦，臺灣詩人陳柏煜，以及作家、《自由時報》副刊主編、同時也是兩人的好友孫梓評。臺下觀眾讀者座無虛席，聆聽三人暢談黃裕邦的新書《微賤》。黃裕邦使用英文創作，英文詩集Crevasse、Besiege Me分別於2016、2022年入圍指標性的LGBTQ+文學獎「Lambda Literary Awards」，其中Crevasse奪下男同志詩歌組首獎，並於2018年出版中文譯本《天裂》，同年受邀擔任臺北市駐市詩人。沉潛數年，黃裕邦聯手陳柏煜進行翻譯，推出第二本英詩中譯本《微賤》，收錄Besiege Me部分作品以及從未問世的全新創作。
黃裕邦慧黠深邃的眼神裡透著一絲憂鬱，正是藉由這雙眼睛，詩人對人性與肉身展開思索。詩如其人，在追索途中，身體與身體的互動、書與讀者的互動，被詩人以筆墨雕琢，搭建出一幢滿載憂鬱、搖搖欲墜的「違建」，身體與書頁遂互為表裡，互相乘載。
孫梓評也觀察到詩句與詩人的映照關係，精準點評《微賤》的創作核心：「原來一個詩人真的很神祕，他的身體裡面還有一個身體，他的心裡面還有一個心。」透過孫梓評的提問，讀者得以一窺黃裕邦的詩藝空間，經過陳柏煜的轉譯，如何在各個創作面向中展現詩與身體、與生命的互文性。
➤如果詩集是一張請帖
詩人的生命狀態，充分體現在詩的字裡行間，甚至是作品的轉變。黃裕邦點出《微賤》的第一首詩，沒有標題、可直讀或橫讀，是為Besiege Me的最後一首詩，提示新書其實是Besiege Me的延續作品。
因此，在考量《微賤》的收錄詩作時，黃裕邦會挑選那些貼近Besiege Me創作初衷的作品。《微賤》收錄詩作包括〈請帖〉，講述男同志邀請父親參加他的婚禮。循著請帖的概念，孫梓評詢問作者與譯者，是否想邀請誰來閱讀這本詩集？
陳柏煜答道，他理想的讀者會是古今中外的資深男同志作家，利用《微賤》與偶像∕對手討教過招。他又補充，把作品給詩人同行和朋友也很重要，所謂「詩言志」，詩作往往是詩人生命狀態的一體兩面，熟悉詩人的讀者，更能辨認出詩人在書寫當下的所思所想，好像柯姆．托賓小說《魔術師》的「X光的愛」比喻，是一種親密、多點式的觀照，能夠帶來另一種閱讀體驗。
黃裕邦則是想將請帖遞給那些知道他在做什麼、卻不清楚書寫內容的人，希望人們透過自己的作品，更了解他的生活與生命，他也想邀請香港人來閱讀，期待自己「破格」的詩藝嘗試，能夠刺激香港的文化。
➤讀詩像用X光片，探勘詩句下的憂鬱
在欣賞黃裕邦的詩作時，Lambda文學獎是無法繞過不談的轉捩點。孫梓評點出「領取榮耀就像領取標籤」，在黃裕邦獲得同志文學獎肯定的同時，也是接受他人閱讀自己的方式，此後的作品注定被貼上「同志文學」的標籤，他因此好奇較晚出版的《微賤》是否比《天裂》更具備「同志性」？
黃裕邦回應，他在寫作過程中不會刻意思考自己的詩「夠不夠gay」。身為創作者，寫作時自然而然地從生活取材，信手汲取各種靈感，例如同志性愛派對、同志中年焦慮與欲望——「得不到、很慘的那一種」，黃裕邦苦笑著補充。
不必刻意去營造同志性，而是展現生命中樣態，至於詩作裡的同志性質，他留待評論家或學者辯證。
儘管文學獎為黃裕邦的作品定錨，讓更多讀者看見他，但他也體會到得獎前後的高低落差懸殊，自己有些無法適應，甚至坦露《天裂》彷彿是寫作生涯的得獎高峰，而《微賤》呈現的是極端低谷。卑微低賤，也是詩集名稱的由來。
這突如其來的自白，對另外兩位講者而言，卻在情理之中。陳柏煜透露，收到黃裕邦的詩稿，他會轉交給孫梓評看，後者的第一個反應並非和詩作有關，而是「黃裕邦都還好嗎」，關心作者的身心狀態。
如同陳柏煜所言，當讀者是熟悉作者的友人，詩稿就化為確認最近狀態的書信，閱讀視野也如同X光，看透潛藏文字表面下的情思與憂鬱。黃裕邦也同意作品能忠實反映作者的狀態，因此作家藉作品交流也是聯繫友情的方式，生命狀態的確會和詩歌建立親密關係。
➤港臺都市的生活圖景與那些失落
孫梓評剖析詩的寫作，其語言相較於散文和小說更為凝鍊，缺乏「血肉」的描述，尤其在華語詩歌傳統中，更難傳遞當代的情境感。然而黃裕邦在提供普遍的藝術體驗時，還能引導讀者至此時此地的時空狀態，折射政治、情感、身體方面的審美視角，十分不容易。例如〈颱風中滑Tinder〉就精準呈現了黃裕邦文字的「當代感」：
二十一世紀港臺都市的同志生活情境，被黃裕邦鉅細靡遺收納進詩句中，這種效果類似於韓國同志文學作家朴相映的小說，也因為對當代社會的精準描繪，朴相映的作品能被改編成電影、戲劇並廣受歡迎。
陳柏煜進一步形容，黃裕邦的文字新鮮、有亮感，擅長以時髦筆法描述炫亮的情境，營造出專屬於當代的共時性，好像一張剛被撕開、還沒沾上灰塵的狀態，可以黏貼任何的可能性。
追尋當代圖景的驅力，輾轉化為黃裕邦對現代性的渴望，也許這正是為何黃裕邦反覆關照香港的流行文化能否追上其他亞洲國家，希冀藉由大膽的詩藝嘗試刺激香港文藝發展、讓更多人看見，而這種不甘心的情緒，在《微賤》中卻是指向深沉的失落。
➤翻譯，體現文化身分，翻譯過程長達4、5年
孫梓評提醒讀者，《微賤》是一本從英文到中文的翻譯書，跨語際、跨文化的轉譯間潛伏相輔相成的細節。本書的翻譯過程亦如是，看似隨機，其實是創作與翻譯的共構。
翻譯過程中，黃裕邦會時不時將詩稿傳給陳柏煜，詩稿可能是完整長詩，可能是缺少頭尾的零碎詩句，每每令譯者感到摸不著頭緒。
陳柏煜想到最近看的電影《乖女孩》（Babygirl），有一幕男主角在酒吧莫名其妙地給女主角點了一杯牛奶，有些挑釁地送到她面前，看她會做什麼反應，「黃裕邦給我的東西真的很像那杯牛奶，我都不知道是什麼東西」，陳柏煜說道。不過就像是電影裡女主角毅然決然把牛奶喝掉，陳柏煜也接受作者的挑戰，秉持有什麼就翻譯什麼的精神，一段一段地處理，這些片段之後成為《微賤》不同詩作中的小組件。
黃裕邦逗趣地補充，詩集翻譯的工作型態展現水瓶座和處女座的合作關係，作者隨機把詩稿丟給譯者（非常水瓶），譯者則是認真、完美地雕琢字句（非常處女）。
陳柏煜也發現，自己認為最好的用字遣詞不一定和對方相同，因此合作模式逐漸變成譯者提供多種版本讓作者挑選。兩人反覆討論修改原文、譯文，使得翻譯過程足足花費了四、五年。
陳柏煜還觀察到，儘管累積了一定數量的翻譯詩作，黃裕邦沒能及時整理好《微賤》的目錄，顯示作者對出版翻譯詩集有謹慎的思考，包括文學方面的雕琢、和臺灣讀者溝通的考量，足見在臺灣出版翻譯書、在美國出版原文書的不同經驗。
➤與翻譯保持距離
看著黃裕邦用流暢中文回答詩藝問題，孫梓評順勢提出大哉問：既然詩人的中文這麼好，為何不自己翻譯？黃裕邦自謙表示，陳柏煜更精通中文、更理解臺灣詩歌的發展，本身也是個詩人，可以快速將英文原文轉化成中文詩，這是他無法做到的。
陳柏煜進一步說明，翻譯和閱讀材料有深刻關係，兩種語言的作詩法大異其趣，他也曾試著將自己的作品翻譯成英文，但成品看起來就是不像英文詩該有的型態。
有趣的是，在翻譯時他能借力中文詩知識，營造出特定風格，例如一首英文原文詩隱約帶有鯨向海的影子，翻譯時他就會參照鯨向海的斷句措辭，將譯文形塑類似的韻味。他也指出外文創作者往往會需要給自己一個「面具」，例如印度裔美國籍、以義大利語寫作的小說家鍾芭．拉希莉（Jhumpa Lahiri），以及出生臺灣、現居美國的詩人張家綸，在精通翻譯目標語的情況下，仍會委託譯者來翻譯作品，藉由翻譯保持距離。
譯名選擇也是翻譯考量之一。
孫梓評觀察到，詩集中「保留了」一些香港特有的中文翻譯，能使讀者快速看見詩人的香港身分，例如「戴卓爾夫人」（臺譯「柴契爾夫人」）。
黃裕邦解釋，這是因為他希望某些詩作在朗誦時能保有特定的聲音，像是自己是聽著戴卓爾夫人這個譯名長大的，譯名代表童年回憶。陳柏煜延伸表示，保留香港譯名除了達到歷史聲音的效果，也可能是強調作者的香港身分，但如果香港身分並不是解讀的重點，那麼就翻譯成臺灣讀者較熟悉的詞語，考量的標準視詮釋的可能性而定。
➤詩的翻譯：敘事線經營+穩固的句構
儘管傳送稿件、修改翻譯的過程看似隨意，然而黃裕邦對語言表達有著近乎強迫症般地一絲不苟。
以成果而言，黃裕邦十分滿意《微賤》中文譯文的文字，洗鍊乾淨、沒有多餘贅字，反之英文原文就有點挾帶「雜音」。他推測這和中英文的句法有關，英文詩上下句必須環環相扣，中文詩句則是能以一行為單位，簡單清爽。他也提到香港中文、粵語和臺灣中文的不同，可能是讓翻譯複雜化的原因之一。
陳柏煜補充，黃裕邦對文字精準度要求之高，時常會使用太少的字，文意因而產生歧異性，他必須說服詩人鬆綁字詞，以確認讀者理解真正的意義。
雖說《微賤》包含實驗性的作品，但作者是有效地組織他的語言，而非一盤散沙地空用意象。經過翻譯，陳柏煜更加肯定黃裕邦深厚的寫作功力。
如果說語言是支撐詩的血肉，那麼詩的靈魂大概就是意象了。陳柏煜特別推崇黃裕邦在詩作〈失眠藥〉裡描摹紅毛丹的橋段：
孫梓評認為寫詩是意象的爭奪，顯然作者用他生動的比喻，成功奪得紅毛丹的意象。無論是語言表達，或是意象描繪，黃裕邦在在展現他的獨特想像力。
➤是詩集也是藝術品
黃裕邦的創作能量不限於詩歌寫作，近年來也嘗試跨足視覺藝術。
《微賤》書冊中段收錄的圖畫，是詩人在2021年後的作品，和收錄詩作寫就的時間相近，以記錄當時自己的心境。
雖然沒有受過正統的學院訓練，但黃裕邦的藝術作品就如同他的詩作，同樣充滿強烈的個人風格。在醞釀作品時，他必須將自己的詩句放在畫布上才能得到靈感。選擇作畫媒材時，複寫紙、顏料、潤滑油都能揮灑。
攤開詩集裡的畫作，映入眼簾的是色彩鮮明的墨漬，呈現線條、圓圈抑或是斑點狀分布，在畫布上錯落起舞，詩句的剪貼配合留白，構成立體的詩性空間，不禁使觀者感到神往。陳柏煜表示，這些拼貼式藝術連作和其他藝術家遙相呼應，和美國視覺藝術家羅尼．霍恩（Roni Horn）的系列作品、以及臺灣藝術家江賢二以鋼琴譜為靈感的《德布希–鍵盤》有異曲同工之妙，提供的美學回饋常使他會心一笑。
孫梓評也提點讀者，黃裕邦的圖像作品和詩作也具備互文性，諸如「夜夜潑灑」、「我承認我會玩他的液體」、「詭異的黏滯感」、「沿著我的小腿留下」等抽象比喻，都能在圖像連作找到線索。
《微賤》本身也是個藝術品，紙本書裝幀設計由甫獲2025年金蝶獎的藝術家吳睿哲操刀，他也負責挑選要收錄本書的視覺藝術作品，確保文字質地和圖像美學達成平衡，就連裝幀也帶有頑皮的巧思，和黃裕邦的文學風格相互呼應。
詩集的塑膠封膜上貼著精美的作者照片，一旦撕開就很難再貼回去，然而要閱讀就必須拆開，根本是給讀者們出了個大難題。
陳柏煜和孫梓評傷透腦筋，和讀者分享自己的做法，陳柏煜是貼在白紙上收藏，但建議眾人貼在冰箱上才能更常看到帥哥，孫梓評則是購買兩本，其中一本原封不動、收藏帥哥，另一本拆開閱讀、大肆蹂躪。倒是帥哥本人就很豁達，直接撕掉丟垃圾桶。
「那是我自己呀，沒關係，」黃裕邦表示。原來文字的遊戲性，竟也能和裝幀產生互動。
➤推薦計畫，收納污衊與恭維，如頂樓加蓋的違建
另一項帶有詼諧趣味的美學遊戲，則是《微賤》的推薦計畫，為了打破傳統書籍推薦人的權力介入，本書邀請陌生人閱讀詩集的片段，鼓勵大家透過有限的線索，用文字去想像、污衊、恭維、甚至攻擊《微賤》，所有的推薦文最終被收入海報，一字一句如鋼筋鐵皮，或侷促交疊、或錯落擺置，在《微賤》這座「違建」之上重複搭建另一座猶如頂樓加蓋的違建。
裝幀與美學的實驗，難道不就是電影中的那杯牛奶，鮮明、情色、大膽地危險，食指不斷上鉤，誘惑挑釁讀者？
《微賤》的推薦文計畫、裝幀藝術的鋪排、乃至詩意的經營，在在反映陳柏煜的精采轉譯，體現黃裕邦引人入勝的詩歌風格。儘管詩集紀錄的字句不一定都是正面的，包括不堪入目的現實、對人性的猜忌或無奈，然而無論美醜，《微賤》一蓋承受，彷彿一座工法精美的當代複合式建築，扛著煩悶生活中的風吹日曬，庇護詩人既鮮活又危險的想像，成為文學風景中顯眼的地標，執拗地聳立著。●
手指點一下，您支持的每一分錢
都是推動美好閱讀的重要力量