▇開創戰爭漫畫新風格

高妍：很開心有這個榮幸參與這次的對談，我是來自台灣的插畫家、漫畫家高妍。非常慚愧，見識短淺的我是第一次閱讀今日小姐的作品，若有準備不周、不禮貌的部分，還請原諒。

先從這次要發行台灣版的《cocoon 繭》說起吧！沒有過分拘泥，但也未顯得潦草的線條勾勒出的黑色輪廓線上，蓋著的並非網點，而是水性筆尖刷過的筆觸。淡淡、軟軟的氣氛及少女們天真可愛的笑容，畫面簡單，卻充滿插畫的要素，是我對今日小姐作品的第一印象。

一邊想著這是一部什麼主題的漫畫呢？一邊閱讀下去。想必是因為畫風而降低戒心的關係吧，當雙胞胎的由里（ユリ）一臉陽光把背後的傷亮出來，燒傷與她的笑容形成劇烈反比時，我才發現這根本不是什麼天真歡樂的日常對話，而是充滿戰爭爪牙的沉重傷疤。這是一部關於「戰爭」的漫畫。

因為開頭就說是基於實際存在的議題改編的故事，外加不會下雪的溫暖島嶼等設定，在讀的時候一直有種「是沖繩嗎？」的既視感。隨著戰爭的劇情愈來愈殘酷，這個想法就在我腦海中更加深根。直到看到後記才明朗，果然是沖繩。

會有「是不是沖繩？」的既視感，是因為我在2018年至2019年期間，到沖繩縣立藝術大學進行了為期一年的短期留學，主修繪畫科的油畫專攻。當時有一位年紀大約30歲上下的姊姊，假日會帶我出去玩，也從她那邊聽說一些關於沖繩的歷史還有姬百合學徒隊（ひめゆり学徒隊）的事。有次開車路過了平和祈念資料館，可惜已經過了營業時間，沒辦法參觀。即使不曾經歷過也沒有詳細調查過那段歷史，對於那段過去只有非常微弱的印象而已。但翻閱《cocoon》時，腦中卻有非常鮮明的色彩，彷彿我在哪讀過這些似的歷歷在目，非常神奇。

聽說會以沖繩為舞台，是因為當時的漫畫編輯是沖繩縣人的關係。想請今日小姐跟台灣讀者談談為何會在《cocoon》創作「戰爭」這個主題？以及在那之後的幾部作品：《アノネ、》（Anone）、《ぱらいそ》（Paraiso）都持續以「戰爭」為主題的原因？

今日町子（今日マチ子）：我從小學到高中，都在學校的規畫下接受平和教育。所謂平和教育，指的是為了避免引發像是第二次世界大戰（太平洋戰爭）這樣的悲劇，讓出生於戰後的日本人學習和平的重要性的課程。做為平和教育的教材，學校會使用繪本、故事、電影、動畫作品，也會讓學生直接面對經歷過戰爭的人、聽他們的故事。

在這個計畫中，我理所當然理解了和平的重要性與戰爭的恐怖，另一方面，我也萌生了類似於抵抗的心情。首先，就是針對「大人教導小孩」這樣的公式感到不耐。再者，我感覺做為教材使用的作品，大部分都在描寫「死於戰爭可憐的孩子」，這些孩子真的只有可憐這個面向嗎？如果能夠實際與他們見面，應該就會知道並非如此單一，還有許多其他要素構成這些孩子的生活吧？如此等等，我從小就有這些疑問。

之後，經由一位沖繩出身的編輯提案，有了《cocoon》這部作品。編輯提議說能否畫一本不是既有的戰爭作品，而是以少女們為主角的故事。我接受了這個點子，認為這個嘗試應該有點意思。與此同時，我也試著摸索是否能創作出讓像我這樣不擅長戰爭作品的讀者也能閱讀的作品，甚至進一步打破既有敘事架構的方法，開創一個戰爭作品的新時代。在這之後，才畫了《Anone》、《Paraiso》等相關系列作。

▇砂糖能鏽蝕鋼鐵嗎？

高妍：今日小姐《cocoon》後記中寫下的那句「砂糖能鏽蝕鋼鐵嗎？」令我十分震撼。「戰爭」的切入角度有很多種，但今日小姐多是使用「少女」、「甜食」等意象。例如在《cocoon 繭》中，「少女」是指主角們，「甜美的事物」則是有香皂、糖果、毒死士兵的甜牛奶等事物去陳述「戰爭」這件事，為什麼呢？

今日町子：基於史實的表現形式，會讓作品產生真實性。過去的戰爭作品幾乎都是如此。相對的，一旦過於以這個規則為基礎來描繪，作品就會變得僵硬，離漫畫本該有的趣味性愈來愈遠。因此，我才決心讓自己的作品更接近幻想故事。為了能夠遠離忠於史實的呈現方式，我用了許多「可愛」的隱喻。

高妍：《cocoon》的女主角「桑」從開頭到結尾，一直都是所謂「典型化主角」的角色。非常可愛、陽光、笑容可掬，面對隊友的沮喪與絕望時，會不顧一切的站出來幫助她們，告訴她們「不用擔心，我們會活下去」。

但當我翻閱到今日小姐的後記時，您提到桑最終之所以能「羽化成蛾（存活）」，是因為她「發揮了少女般無自覺的自我中心，存活到了故事的最後。但這是因為，「在夢中，自己以及凝視自己的觀點都是絕對不死的。（就算作再怎麼可怕的惡夢也一樣）。」這精闢到接近殘忍的描述，讓我打了一個冷顫。對於那些同伴而言，桑的每一句鼓勵，何嘗不是一種殘酷的暴力，用「不能放棄」偽裝而成的譴責重重壓在她們身上。或許她們想選擇的，只是平靜的死亡，但桑不允許她們這麼做，因為這部故事「必須」有個完美的happy ending。

但老實說，如果今天我是《cocoon》之中的角色，我可能也會是桑。我也是那種相信自己會存活，而且逼著大家也必須跟我有同樣信仰，自我中心、單純到接近愚蠢，但對此完全毫無自覺的人。今日小姐覺得，自己若是《cocoon》中的角色，會是誰呢？為什麼？

今日町子：這個在《cocoon》改編成舞台劇時是常常出現的話題，我與舞台劇配音原田郁子老師都說「自己是應該是其他那些馬上就輸了的登場人物（路人甲）吧。」我想，這是因為我們已經成為了大人，能迅速理解有哪些情況自己是不可能贏的。在這個層面上，我或許跟惠津子比較接近也說不定。

高妍：有「桑」這樣樂觀正向的主角，相對就會有個阻止她繼續妄想、帶她面對現實的角色，這個角色就是一直守護著桑的「真由」。這樣一正一負的角色設定，在《Anone》中也可以看到。一直被保護、直到死前最後一刻都相信自己是「女主角（不會死）」的妹妹，以及明明很害怕，但卻還是一直保護她而死去的姊姊。今日小姐是否是出自於刻意為之，才安排這樣「一正一負」的角色存在呢？

今日町子：被您這麼一說，我才發現確實是這樣。在描寫成對的人物時，為了取得平衡，所以自然讓他們有了相對的性格。不過像戰爭這樣多數人都會有不同看法的主題，我思考的是不標舉某種特定的正義，盡可能讓作品有各種不同解釋的可能性。

高妍：《cocoon》最後的幾句台詞也讓我感到興味盎然。最終存活下來的桑說：「繭（真由）毀壞，而我羽化了。」明明有翅膀但卻無法飛翔，所以她決定活下去。這點讓我很意外，因為我原以為真由也被關在繭裡，但殊不知其實真由就是繭本身。畢竟真由一直在保護桑，就像繭保護蠶一樣，但要羽化成蛾（活下去），勢必必須離開繭（真由）。這是否也意味著，存活下來的人其實「並不完美」，正也是因為他們的「不完美」，才能讓他們得以在這可怕的世道找到活下去的方法。當初選擇以「繭」做為這個故事的中心形象，又是因為什麼呢？很想聽聽今日小姐對於最後這一段話的自我解讀是什麼？

今日町子：去沖繩取材到回程的路上，我都還在迷惘到底畫不畫得出來。因為以不同於過去的戰爭作品做為目標，能夠預想到會遭受批評。我煩惱著幹嘛特地走上一條會傷痕累累且窒礙難行的路。但是在計程車上，從沖繩的洞窟形狀聯想到繭這個主題。以這個主題為契機，就能增加作品虛構、奇幻的要素，自由度也變高了。

高妍：《cocoon》描繪的是姬百合學徒隊的女學生們，而《Anone》則是架空了希特勒屠殺猶太人，用非常隱喻的方式點出男主角是希特勒，而女主角則是《安妮日記》的安妮．法蘭克。這有別於《cocoon》記錄的僅是「受到迫害的人」，在《Anone》裡我們同時也能看到「加害者」的故事。為何會有這樣的想法，契機又是什麼？

今日町子：不同於我原先的設想，《cocoon》還是被讀者們認為是一個「可憐的少女們的故事」。如此就跟以往的戰爭作品沒有什麼差別了。不管繪者下了多少工夫，在讀者心目中「戰爭作品＝被害者的故事」這種從小到大被賦予的印象還是很根深柢固，因此才會傾向這樣來閱讀這部作品。因為這樣的關係，在這之後的《Anone》才會特地從被害者、加害者的外圍去呈現戰爭這個主題。

▇歷史做為個人記憶的一環

高妍：2014年今日小姐以《辮子之神》（みつあみの神様）等作品獲得了手塚治虫文化獎新生獎。雖然故事背景設定是311（東日本大震災），但我們仍可從這部作品裡窺探到歷經浩劫後的「滅世感」，與「戰爭」有異曲同工之妙。有趣的是，故事是由一群圍繞在男女主角身旁的「日常用品」為出發點，讓他們可以說話，可以感受情緒。這不禁讓我想到尼采、卡繆、沙特等人提倡的「存在主義」。與人類不同，物品存在本身就是為了被人使用，因為有需要，所以被創造了出來。但人的存在是為了什麼呢？人並非有需要才被創造出來，而是先誕生在這個世界上，才去尋找自己存在的意義。

故事的最後，被分解成屍塊的少年少女們彷彿變成了「物品」，不再擁有情緒。原本決定跟男主角一起逃離的女主角，卻選擇繼續留在那裡。要不是看到書腰以及卷尾的說明，其實我並沒有發現這是描述311（東日本大震災）的故事。

我個人認為，今日小姐的作品都散發著這種氛圍，這種不強加讀者過多資訊，而由讀者自己去推敲，並透過翻閱故事的過程，與自己的經驗和歷史知識產生連結。這也恰好說明了為何我讀《cocoon》時，會一直聯想到沖繩的原因。想請問今日小姐在繪製漫畫時，如何看待自己與歷史的關係，您又如何想像跟讀者之間的關係？

今日町子：關於自己與歷史的關係，主要是不將歷史當成過去的事物，而是做為自己記憶的一環、或是未來自己會經驗到的事物來理解。我想，成為歷史的人們，在那個當下並沒有意識到自己會成為過去，而是單純在那段時間活著而已。我想做的大概就是去牽引出那些和現在的我們沒有什麼不同的部分。

至於自己與讀者的關係，本來，商業漫畫首先要考慮的就是要盡可能取悅大多數的讀者，不過我倒是沒有被賦予這樣的期待（笑），於是就放手去畫自己有興趣的事物。意識到要讓讀者有所共鳴這點，我有時會想這會不會變成是在強迫讀者只能有一種看法。所以比起共鳴，我想的比較是創作出一個能讓讀者與我及登場的角色一起煩惱與思考的作品。

高妍：我很喜歡的一部電影《鬥陣俱樂部》（Fight club）裡，有一段這樣的口白：

「我們卡在歷史的中間，沒有目標，沒有歸屬。
我們沒有世界大戰，沒有經濟大蕭條。
我們的大戰是心裡的大戰，
我們的大蕭條，是來自我們的生活。」

（We’re the middle children of history, man. No purpose or place.
We have no Great War. No Great Depression.
Our Great War’s a spiritual war…
Our Great Depression is our lives. ）

對於90年代出生的我而言，第一、二次世界大戰、大屠殺等議題，只存在於電影，或是文本作品裡。那些都是我們不曾經歷過的事物，卻透過影像及文字歷歷在目。而我們現在所經歷的日常，何嘗不是一場又一場的戰役呢？今日小姐描繪的作品，無論是《cocoon》、《Anone》、《辮子之神》，我們都能看到「戰爭」以外的「日常」，女學生們的嬉笑、與手足間的情誼，或是萌芽的戀情，才能讓沒經歷過「戰爭」的我們感同身受，身歷其境。

台灣的電影導演楊德昌曾在《一一》裡說過：「電影被發明後，人的壽命延長了三倍。」這句話或許恰好說明了我觀看電影時的感受。我們沒有經歷過戰爭、沒有看過殘酷的死亡，但透過這類型的作品，我們能感受到身歷其境的氛圍。

想請問今日小姐有沒有特別喜歡、或覺得受到很大影響的作品（如音樂、電影、漫畫...等等）？另外想請問當您在繪製《cocoon》以及「戰爭」主題的漫畫時，做了什麼準備？有沒有參考過什麼類型的電影、漫畫，或是文學作品？

今日町子：我從小就喜歡文學與美術，因此很難只選出一個，不過讓我第一次了解到漫畫的可能性的，是漫畫版《玻璃之城》（保羅．奧斯特著，大衛．馬祖切利繪）這部作品。這個作品讓我知道了不同於娛樂的漫畫表現方式，也是令我著迷不已的閱讀經驗。

每一次做作品時，我都會參考相當大量的資料。只要是能入手的資料都會找來看，像是相關的電影、書、鄉土史、自費出版的著作，也會去現場取材等。即便和我自己的想法不同，還是會整體看過一遍資料。也常常有時候太過投入在準備，結果反而沒把作品畫出來⋯⋯。

▇跨界的合作經歷

高妍：我在台灣的紀實漫畫出版社「慢工出版／Slowork Publishing」曾與駐巴勒斯坦的匿名戰地記者 Versus 合作一篇短漫畫，叫做《安靜的戰地》。那也是我第一次與文字作者合作漫畫作品。之前看到《cocoon》的舞台劇化也成為今日小姐與舞台劇導演藤田貴大共同創作漫畫《mina-mo-no-gram》的契機。想請問今日小姐是否也有這樣有趣的跨界合作經驗？

今日町子：與負責演出藤田貴大作品的劇團MUM&GYPSY在改編《cocoon》時曾一起作業，伴隨這次合作而來的是跟藤田貴大共同創作的作品《mina-mo-no-gram》。也有和女演員青柳Izumi一起合作的散文集《Izumi小姐》，以及與高橋源一郎先生合作的《在樹下，慢慢說晚安》等。跨領域的合作雖然非常的辛苦，但也能從中學習很多事物。總是相當期待下一次跨界合作的工作機會。

高妍：談到記者，在wikipedia上看到您大學時曾經跟著《圈外編輯》作者都築響一實習一段時間，學習取材與撰寫報導，也很好奇這段經歷對後來的漫畫工作有沒有什麼影響？

今日町子：其實我在成為漫畫家之前是一名寫作者，也曾想過將來要成為編輯。在寫手時代學得的一項技能，就是不管怎麼樣總之先觀察眼前所見，接著在從幾乎沒有情報的地方生出好幾頁文章來。即便是很無聊的取材，也能發現有趣的點，進而寫成文章。在思考以前，先公正的觀察。那是一段素樸又沒沒無聞的日子，不過現在想起來這個經歷也鍛鍊了我創作的基礎。

高妍：以上感謝今日小姐的回答。翻閱您的作品，讓我經過了非常滿足的閱讀時光，也讓我重新思考了很多事情。謝謝您創作出這些漫畫。我覺得今日小姐的作品像一顆顏色淡雅的糖球，以為可以輕易地含入口中，才赫然發現那糖球其實是顆偌大的巨石，一不小心就會被它砸死。●

cocoon 繭：沖繩姬百合隊的血色青春 cocoon コクーン 作者：今日町子  譯者：黃鴻硯 出版：臉譜出版 定價：280元 【內容簡介➤】

作者簡介：今日町子 日本漫畫家。從2004年開始，每天都在部落格「千年畫報」上發表一篇單頁漫畫，並以此作獲得2006、2007年日本文化廳Media藝術祭評審推薦。2008年集結為單行本《千年畫報》出版，在日本漫畫界以清新透明的畫風受到注目。2010年以後，陸續發表以輕柔畫風描繪殘酷戰爭的《cocoon 繭》、《Anone》（アノネ、），兩作分別獲日本文化廳Media藝術祭推薦作品。2014年以《辮子之神》（みつあみの神様）等作品獲手塚治虫文化獎新生獎、2015年以《草莓戰爭》（いちご戦争）獲日本漫畫家協會大獎（漫畫部門）。

神話的力量：神話學大師坎伯畢生智慧分享，讓我們重新認識神話、發現自我、探索心靈的真理 The Power of Myth 作者：喬瑟夫．坎伯（Joseph Campbell）、 莫比爾（Bill Moyes） 譯者：朱侃如 出版：漫遊者文化  定價：499元 【內容簡介➤】

作者簡介： 喬瑟夫．坎伯（Joseph Campbell） 美國知名作家暨比較神話學的學者。1904年出生於紐約，幼年時期即對神話感興趣。他喜歡閱讀有關美國印地安人文化的書，經常去參觀美國自然史博物館，深深著迷於博物館收藏的原始圖騰。他在哥倫比亞大學求學，主修中世紀文學，拿到碩士學位後便遊學歐洲，繼續在巴黎和慕尼黑的大學從事碩士後研究。 1940－50年代，坎柏協助奈基拉南達（Swami Nikhilananda）翻譯古印度經典《奧義書》，以及印度神祕家拉馬克里希那的《拉馬克里希那福音書》（The Gospel of Sri Ramakrishna）。此外，他也曾編輯德國天才學者吉謨（Henry Zimmer）有關印度藝術、神話、哲學的多本著作。1944年，坎柏與友人羅賓森（Henry Morton Robinson）共同出版解讀喬伊斯的名著《芬尼根守靈記之鑰》（A Skeleton Key to Finnegans Wake）。他的第一本重要著作是1949年出版的《千面英雄》。 坎伯探討人類文化中神話的共性作用，仔細研究了世界各地文學和民間傳說中的神話原型，以人類學、考古學、生物學、文學、哲學、比較宗教學、藝術史及流行文化等領域的知識，融匯成其獨特的神話學見解，並奠定個人在神話學的歷史地位。 莫比爾（Bill Moyes） 美國資深CBS電視新聞記者，1980年代在美國公共電視台（PBS）製作一系列「當代思想大師」紀錄片，引發觀眾熱烈迴響。