座談》正子公也、森下翠，讓108條好漢在《繪卷水滸傳》活過來
與談：正子公也（《繪卷水滸傳》繪者）
森下翠（《繪卷水滸傳》作者）
主持：龐君豪（暖暖書屋總編輯）
口譯：林家瑋
記錄：歐陽瑩
《水滸傳》是中國傳統四大章回小說之一，歷來已有無數改編作品及不同形式的演繹。日本歷史小說家森下翠及擅長繪製武將人物的正子公也聯手創作的《繪卷水滸傳》插圖本小說，以水墨的寫意渲染技法，搭配兼具寫實而立體的視覺呈現，讓豪邁的水滸英雄人物躍然紙上，展現細膩的人物刻畫和獨特的美學。
《繪卷水滸傳》中文版出版之際，兩位作者特地來台宣傳訪問，10月初在台北市建國中學舉行分享會，本文是座談會菁華摘要。
▉如何與中國古典小說《水滸傳》相遇？
日本讀者普遍更熟悉《三國演義》，兩位作者是何時開始接觸《水滸傳》，又為何起心動念想改編演繹水滸呢？
正子大約在小學六年級，也就是12歲左右就接觸到《水滸傳》。當時的他正處於一個微妙的時期，看到水滸的世界後，他覺得交朋友一定要交書中這般豪邁義氣的人物，這樣的想法對他很具衝擊性，他感到人生就應該如此活著。
正子明年就要達到日本人所說的「還曆」，也就是60歲的年紀，即便如此，他覺得自己的人生依然受到水滸的支配和影響。早從中學時期開始，他就試著改編水滸，當時只是自畫自寫，給自己看而已，但因為如此著迷，也想推薦給大家，讓大家理解這個故事的美妙之處，所以他創作了這部《繪卷水滸傳》，用圖文的方式來呈現，讓大家更容易進入水滸英雄的天地裡。
森下說她接觸《水滸傳》的年紀，就跟在場同學的年紀差不多。少女時期她原本嗜讀歷史書，自從與水滸相遇之後，就放棄當歷史學家的想法，改為立志做小說家。也因為接觸到水滸、三國這些小說，森下開始喜歡上台灣和中國，並且到台灣、中國各地去旅行。她說踏上旅途就像踏上了未知之地，因為不曉得路途上會與什麼人相遇。同樣的，水滸之中也有很多的相遇，是個人際關係複雜的世界。一旦踏上旅程，劇情的發展往往與自己一開始的設想不同，而這正是和各種人物相遇、碰撞後會產生的種種有趣之處。
「從翻開《繪卷水滸傳》第一頁開始，就代表著我們大家一起隨著書裡的內容情節去旅行，啟動我們的冒險旅程。」森下說。
▉小說家與插畫家的互動合作模式
插畫家與小說家在實際工作時，採取什麼樣的溝通模式？譬如情節和分鏡如何處理，劇情走向如何安排？過程中是否激盪出什麼火花或摩擦？
正子說，剛開始兩人確實是一個負責文字、另一人負責繪畫，但合作久了，默契變得很好，現在兩人的分工已經有點模糊。以前開會對稿或討論方向時，會準備一份文稿和一份插畫，常常要把內容演練個五、六次，甚至更多次才行，現在這個次數已經漸漸減少了，而且常會出現有趣的情況，譬如有時森下把她寫出的文稿拿給正子看，正子會直接吐槽：「屁啦，男生才不會這樣講話。」（笑）
在分工順序上，正子會先畫出一百零八條好漢的人物圖，再讓森下根據各個角色造型，寫下每個人物的腳本。不過這通常是用在重點頁面，像是封面或封底等主要角色的正式設定畫面。至於故事進行的內頁，則往往是由森下先寫好腳本內容，再由正子接手畫下搭配的插圖。
正子強調，兩人是超級好朋友，合作已超過20年，彼此間就像是對方肚子裡的蛔蟲。「就算是兩個人的靈魂互相交換了，大家應該都不會發現，因為我們實在是太熟悉彼此了。」兩人的默契已到了其中一人需要幫忙時，另一個人就馬上變身救援投手，趕緊上場救援。
▉人物角色的心理刻畫和二次創作
一般而言，中國傳統的章回小說較著重情節的鋪陳發展，至於人物的心理層次和角色塑造方面就不是太深入。相較之下，《繪卷水滸傳》加強了某些心理的刻畫和模擬，讓角色更加有血有淚。而且除了一百零八位人物之外，還有很多周邊的角色需要敘述。如何考量或想像這麼多人物？如何營造整體的情境和氣氛？
森下說，其實自己並沒有想這麼多（笑），因為《水滸傳》是大家耳熟能詳的傳統古典小說，讀者已經非常清楚這些英雄原本的個性和故事，所以從一開始她就確認會忠於原著。
不過在書寫過程中，森下會同時回味原始的《水滸傳》內容，這時候就會出現一些衝撞和思考。比方林沖是禁軍教頭，是頂頂有名的豹子頭，統領了80萬禁軍，一身好武藝，卻竟然無法守護好他的妻子？還有，他為什麼會中了陸遷的詭計，遭受陸遷的背叛？這些都是在寫作過程中出現的問題，她會試著讓自己站在林沖的角度思考，並思索如何去還原像這樣的角色。
以林沖來說，他雖是正派人物，但從另一方面看，他又只是個空有武藝、一輩子不受重用、更無法守護妻子的人，換句話說，就是個沒用的男人。而陸遷作為反派，會走上這條路，背後必然有其心路歷程，也許是因為家世背景，或者他所遭遇到的困境，才導致他有這種陰暗的個性，陸遷應該也有好的一面，他或許仍是有愛的。在慢慢投入這些人物的不同面向後，各個角色也開始如真人一般，投射出立體的個性出來，作者才能持續寫下去。
▉如何繪製符合人物個性的形象
正子長期和日本KOEI（光榮）遊戲公司合作，是首席畫師，設定過很多角色造型，諸如《三國演義》的電玩、日本《戰國武將》等各色歷史人物，也曾為中國導演陳凱歌的《無極》、改編自手塚治虫的《多羅羅》等電影擔任視覺概念的設計。至於《繪卷水滸傳》，不僅有各色龐雜的人物，還得繪製一幀幀如電影分鏡般的精美插畫。面對這麼多角色，該如何考量及突顯出人物的個性特質？
正子認為，這些英雄的形象早已存在水滸的世界觀裡，在延伸創作時，不單要思考人物的外形，還要考量角色的出生地、某種屬於他的口音、服裝風格，甚至走路的方式等等細節，整體一併考慮過後，才能提筆把這個人物畫出來。
正子說，他同樣會站在書中人物的角度來思考，甚至跟這些英雄人物對話，藉此去理解其個性和特徵，才能補捉到人物維妙的姿態。
▉最喜歡和最討厭的水滸英雄人物
開放問答時，熱血青春的建中同學首先想知道兩位作者最喜歡的水滸英雄人物是誰？正子覺得這是個好問題，但也很難回答，畢竟他畫了一百零八個角色，每個角色都是盡心盡力完成的。如果真要挑選出一位，正子說：「我會選擇混江龍李俊」，因為即便梁山泊的眾人都已集結在一起，李俊依然一如既往地嚮往自由，實在非常豪邁不羈又帥氣。
森下表示她最喜歡的角色是豹子頭林沖，不過她補充說：「如果我有機會可以重新投胎的話，我希望變成魯智深。」在眾人發出連連驚嘆的同時，正子在旁插話補充道：「別看森下外表這麼柔弱，她做出來的事情根本就是魯智深啊！」（笑）
另一位同學想知道，兩位作者有沒有最討厭的角色？正子稱讚這個問題很特別，從以前到現在還不曾有人問過。他說自己並沒有特別討厭哪個角色，因為個性單純，喜歡的人物就會去畫，不喜歡的就不想畫。雖然沒有特別討厭的人，但這一百零八人其實都要面對一種共同的敵人，就是他們都要跟惡勢力對抗。
森下也沒有特別討厭的人物，不過其中有個角色確實讓她有點小困擾，只要碰上這個人物登場時，森下就會不自覺地想「又來了、又來了」。這個角色就是「九紋龍史進」。史進登場時，森下曾困擾到根本不知如何動筆，所以史進的台詞都是由正子寫的。森下特別解釋：「因為女生實在不懂男人的世界，在純男性的觀點裡，究竟他們對話的熱點是什麼，我們女生就是不懂啊！」（笑）
▉寫作和繪圖上特別困難之處
好奇心旺盛的同學，也想知道森下在創作《繪卷水滸傳》時，有沒有哪個地方寫來特別激昂（甚至半夜都想爬起來再寫的）？森下一時想不到哪個橋段曾讓她激昂振奮，倒是想起曾碰過寫作瓶頸。她說當時至少重寫了二、三十次，依舊覺得寫得不好，狀況最不好的時候，半夜也睡不著，甚至惡夢連連。不過森下與正子詢問討論後，仍想不起來究竟發生在寫哪個段落時，她笑說：「大概因為我不太願意去回想吧。」
正子覺得繪製水滸最困難的地方，是腦海中雖有一個想像中的英雄形象，但要怎麼把它具體畫出來是最難的。另外，正子是日本人，而水滸是一部中國古典小說，二者之間有文化上的差異和衝擊，他繪圖時常擔心畫風會偏向和風。日式風格在面向日本讀者時可以很容易傳達，但假若作品要在海外出版，不曉得海外讀者看到這樣的畫風會不會無法接受……原本正經回答問題的正子，此時突然話鋒一轉，調皮地對著剛才提問的同學開起玩笑說：「同學你體格看起來不錯，我覺得你應該可以在梁山泊的世界裡活得很好」，語畢引得全場哈哈大笑。
除了《水滸傳》之外，同學也好奇兩位作者有沒有接觸過其他中國古典作品？正子說他也看很多金庸和古龍的小說，並自豪地說，在日本翻譯出版的金庸和古龍小說，通常封面都是由他繪製的，全場響起佩服的掌聲。森下則說她也喜歡《史記》中記載的歷史故事。
最後一個提問的內容頗具挑戰性，同學指出，《繪卷水滸傳》雖是改編自歷史小說，但在正史上，梁山泊只是一群盜賊，行燒殺擄掠之事，詢問兩作者是否覺得矛盾？提問一說完，現場同學都「哇」一聲感受到問題的深度。正子不畏挑戰地回答：「其實我對於他們是盜賊一事並不覺得驚訝，畢竟我已經鑽研這個故事很長一段時間了。也因為沉浸在這個故事裡太久，我真的覺得水滸的世界才是真正發生過的歷史，即便我知道他們是好勇鬥狠的賊寇，但我心裡真的認為《水滸傳》所寫的才是正史。對我和森下來說，這一百零八條好漢真的活在我們心中，也是真正曾經生長在這片土地上的英雄人物。」●
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童書短評》#48 陪孩子勇於溝通，坦率說愛
● 我家在海邊
Town Is by the Sea
文：瓊安．史瓦茲（Joanne Schwartz），圖：席尼．史密斯（Sydney Smith），劉清彥譯，小天下出版，450元
推薦原因： 文 圖
「從我家的房子，就能看見大海。」故事開頭的第一句話與第一個畫面，把我們帶到加拿大海邊的煤礦小鎮。隨著小男孩的視角與口吻，望向日起日落的粼粼海面，步履穿梭在街道與家內，生活看似平靜，其實暗湧著不安與牽掛。小男孩一直心繫著在大海下挖礦的父親，這份工作伏藏著未知的危險與可怕，卻也餵養了整個小鎮，餵養了他的家，祖父與父親都在那兒終其一生奮力工作。當日影斜下，父親的身影出現在門後，這一日終於安然地過去，而未來，似乎很遠也很近，有一天，也會輪到他，走入大海底下的黑暗裡。
這本榮獲2018年英國格林威大獎的繪本，具有衝擊人心的深沉力道，海上與海底的迥異世界、小鎮的老舊衰敗與家裡的嗷嗷兒女、高飛的鞦韆與既定的命運……諸多圖像與文學的對比，細膩深刻且動人，讀完後，忍不住掩上書頁輕聲嘆息。看似平實卻不著痕跡的故事層次鋪陳，以及濃勁水墨勾勒出的時間氛圍與畫面張力，兩者合作無間，流暢帶動情節與情緒，不僅栩栩如生，更超越時空，喚起我們對家人與日常的珍惜。【內容簡介➤】
● 深夜裡的鐵道英雄
まよなかのせんろ
文、圖：鎌田步，李慧娟譯，台灣東方出版，280元
推薦原因： 知 圖
深夜打烊的月台鐵軌上，「砸道車」正蓄勢就位，發出噗噗、嗚嗚、鏗鏗、鏘鏘的工作聲響，越夜越繁忙，要把握這無人無車的時刻，把歪斜的鐵路一點一點矯正回來。就著車燈及頭燈照明，夜班的工作人員熟練操作機具、測量角度、夾移鐵軌、固定確認……各個步驟絕無馬虎，一絲不苟的態度，都是為了隔天旭日升起後，所有列車都能平穩出戰，駛出順利的旅程。
鐵道主題繪本何其多，本書仍讓人驚艷叫好。故事雖然聚焦在深夜鐵道，畫面卻絲毫不受限，充滿意想不到的高超變化；層遞有序的遠中近景、特寫分格、人車視角以及文字解說，讓這本知識性繪本讀來不會冷冰冰，而是一路帶著好奇探索的盎然趣味，十分值得推薦。【內容簡介➤】
● 媽媽築了一個巢
Mama built a little nest
文：珍妮佛．沃德（Jennifer Ward），圖：史提夫．詹金斯（Steve Jenkins），李紫蓉譯，維京國際出版，300元
推薦原因： 知 趣 圖
樹枝、洞穴、岩壁、雪地；爛泥、石堆、草葉、唾液。原來鳥兒築巢的地點與材料，這麼多款多樣，真是令人意想不到。築巢，意味新生命即將到來，那獨一無二的窩，是雛鳥睜眼的初識天地，是成鳥哺育的護衛堡壘。本書以明亮細緻的剪紙拼貼，讓每一頁的鳥兒展現出栩栩如生的神采，主題明確且節奏暢快的畫面，讓這本知識書讀來溫馨有情，不只可以學習辨識各種鳥兒的特色習性，更讓人感動於生態物種的孺慕天性。【內容簡介➤】
● 男爵的鳥巢箱
둥지 상자
文：金晃（김황），圖：李承源（이승원），李相美譯，小天下出版，330元
推薦原因： 知
本書描述19世紀德國男爵布里夏，因為熱愛鳥類而打造了許多鳥巢箱的故事，他的創舉得到許多響應，也喚起了人們對自然環境的友善重視，進而思索經濟發展與生態保育的衝突與平衡。作者把史實傳記轉換成風格獨具的繪本故事，教育意涵及藝術感受兼具，畫風細緻優雅，各式各樣的鳥巢箱好似藝術品，很有看頭。【內容簡介➤】
● 森林旅館
もりのホテル
文、圖：福澤由美子（ふくざわ ゆみこ），游珮芸譯，台灣東方出版，280元
推薦原因： 趣 圖
愛乾淨的浣熊在森林裡開了一家大樹飯店，上門的投宿客人有身體細長的蛇先生、魁梧的熊先生、怕光的貓頭鷹太太，還有成員眾多的小鳥合唱團。大家都在這兒享受賓至如歸的服務，即使有任何突發問題，都秉持相互尊重，機智地解決，找到屬於各種動物的安身立命之所。巧妙的動物角色設定、埋藏在雅緻畫面裡的精彩細節，溫馨又趣味的情節，讀來賞心悅目，大小朋友都會喜歡。【內容簡介➤】
● 守護海洋的人魚：雅克．庫斯托
Manfish：The Story of Jacques Cousteau
文：珍妮弗．伯恩（Jennifer Berne），圖：艾瑞克．普伊巴瑞（Éric Puybaret），劉清彥譯，維京國際出版，320元
推薦原因： 知 文
這本訴說「水肺潛水之父」雅克．庫斯托生平傳記的繪本，猶如一部充滿詩意的紙上紀綠片，以頁頁不同層次色調的藍綠海洋，以及超過70公分拉頁的壯闊畫面，展現人類如何以平凡肉身及不屈意志，探索未知領域，實現自我夢想，進而擁抱、保護海洋。讀著這本書，宛如悠遊海底，也對世紀傳奇人物，有更深入的了解。【內容簡介➤】
● 數字王國
Numeralia
文：霍爾合．盧罕（Jorge Lujan），圖：伊索爾（Isol），李家蘭譯，步步出版，320元
推薦原因： 趣 圖
「1舉著世上最小的旗子」、「3是晚安親親，所以要嘟嘴」、「8是沙子和時間玩遊戲」……這本由墨西哥詩人與阿根廷畫家攜手創作的繪本，以數字0-10為每頁主角，短小精巧的文句與天馬行空的圖像，搭配天衣無縫，賦予數字形體與意義的嶄新藝術詮釋。這不只是一本數學書，也是一本文學書；不只讓低幼孩子從中認識數字，由大人來讀，也能咀嚼出另一番絕妙詩意。【內容簡介➤】
● 小鷹與老鷹
文：黃郁欽、圖：陶樂蒂，親子天下出版，300元
推薦原因： 圖
男孩小鷹跟著爸媽到處尋找老鷹的蹤影，展翅天際的翱翔姿態、佇倨枝頭的傲氣神情，都讓他感動不已。但這樣的畫面，卻越來越稀少了。土地開發、農藥使用，破壞了老鷹的棲地與獵食，隻數逐年下滑，一場生態浩劫正失速發生，人類是劊子手還是保護者？能再多做些什麼呢？
書中男孩小鷹的提問，淺顯直白卻深入人心，很能激發孩子對環境保育的警醒與思考。視覺獨特的圖像風格，充滿設計感亦不失童趣，是一本非常適合親子共讀的生態繪本。【內容簡介➤】
● 寶貝，對不起
ごめんなさい
文：佐藤伸（サトシン），圖：羽尻利門，林真美譯，台灣東方出版，280元
推薦原因： 圖
書中的5篇親子小故事，都有著不明就裡破口大罵的父母，以及心有委屈卻有口難言的孩子，那劍拔弩張的畫面，讓人看得心都揪了起來，同時也看得膽戰心驚，這的確是家中常上演的場景呀。然而，孩子有時真的不是故意的，爸媽的一句「寶貝，對不起！」是多麼溫暖的一針暖心劑。雙方互相聆聽、理解、溝通，才能在風暴過後，讓破碎的關係重拾愛的氣力。
親子誤會起衝突的當下，大人的觀點，小孩的觀點，作者都兼具且寫實地呈現出來了。諸多生活細節及臉部表情的生動刻劃，更讓故事充滿臨場感及說服力。敘事節奏精準明快，即便場景轉換迅速，卻也流暢動人，不減溫度及力度。【內容簡介➤】
● 決定了！你就是我的媽媽
このママにきーた！
文、圖：信實（のぶみ），陳瀅如譯，小天下出版，320元
推薦原因： 趣 文
「決定了！你就是我的媽媽。」如此霸氣的宣言，來自孩子出生前的「胎內記憶」。書中的孩子跟媽媽說，雖然媽媽什麼事都不會做，但在天上時便決定要成為媽媽的孩子，「因為我想讓媽媽快樂、幸福啊！」「你就是我想要的媽媽啊！」有點爆笑且直白的對話，坦率地說出對媽媽的愛，滿滿的正能量，讓媽媽們忘卻身心辛勞，用輕鬆幽默的心情，去化解懷孕、生產、育兒的諸多猜想與煩憂。幽默可愛的卡通畫風，不教條不冗長的文字，說愛其實很簡單。【內容簡介➤】
知識性．趣味性．文學性．圖像表現．創意
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