現場》一生都寫不完的謎團,華文推理作家陳浩基《魔蟲人間》新書分享會 feat.冬陽

➤疫情對創作的影響:不想讓作品戛然而止

與台灣推理社群關係親厚的陳浩基,2019及2020年都曾有來台的計畫,後因疫情做罷。本場活動的主持人、台灣推理作家協會理事長冬陽好奇詢問,疫情左右了作家的生活安排,創作方面是否也受影響?陳浩基表示肯定,他說:「新冠讓我覺得生命是有限的,有想做的事情要趕快做、有想寫的東西趕快寫。」

疫情初起時,陳浩基有12篇在《皇冠》雜誌連載中的作品,他思考著萬一寫了8篇,結果中了新冠死掉怎麼辦,所以趕快把12篇寫完。雖然與疫情相關的短篇變多了,但比起對作品內容的影響,疫情改變陳浩基更多的還是創作態度。

冬陽提到,英國謀殺天后克莉絲蒂也曾因為世界大戰帶來的變數,而先將知名角色的完結篇寫起來。對此陳浩基有一些想法:「如果事先定好,比如規劃第六集是最後一集,我會寫不出來。雖然我想好了這個世界的邏輯,但是很多細節是寫作的時候才會慢慢擴大的,會感覺到故事的流向,才知道怎麼做是最好的。」

他舉例:「有一個角色我設定他最後結局死了。但針對他的死法,會再去想是英雄壯烈的死法,或是靜悄悄地死去。例如德國小說《西線無戰爭》,電影和小說有些不同,但是同樣的結局,你能感覺有些地方是不一樣的。」

《魔蟲人間》好事多磨的再版過程

《魔蟲人間》相隔12年才出現續集,中間難道都沒有出版社洽談嗎?冬陽丟出這個書迷都想了解的問題,陳浩基不好意思地說:「其實2015年台北書展大賞得獎時,奇幻基地就跟我邀稿了。」當時出版社希望重新推出《氣球人》跟《魔蟲人間》,但二書原有的版本都只有5萬字,在台灣很難出版,所以陳浩基決定增加篇幅,沒想到這一加就是拖稿的開始。

雖然對出版社充滿歉意,但對作品非常用心的陳浩基依然有其堅持:「對作家來說,創作小說其實有點像釀酒,需要一些時間慢慢把一個點子寫出來。把一個好想法直接寫出來,跟慢慢想清楚後寫出來的感覺完全不一樣。」

好不容易稿子完成了,陳浩基與編輯卻遇上新的插曲:「續集要叫什麼?」是直接標上一個2,還是另取標題?陳浩基認為標題另取的作法不行,他舉京極夏彥的例子:「《姑獲鳥之夏》、《魍魎之匣》、《狂骨之夢》是系列作,《狂骨之夢》一開始就爆了《魍魎之匣》的雷,好在我有先看《魍魎之匣》。」

如果書名採用不同標題,讀者很可能不小心先讀到續集,結果失去閱讀首集的樂趣。許多推理系列作都有同樣的困擾,首集令人摸不清頭緒的謎團,續集往往開門見山奉上給讀者。陳浩基因此選擇最單純的編序命名法,引導讀者按照順序進入他的推理謎團。

文學的「疊加態」現象

《魔蟲人間》除了是推理小說,從封面與文案上也能感受到它的另一個重要元素:「恐怖」。冬陽引用「疊加態」來稱呼這個現象,陳浩基則指出不同類型的文學疊加有其困難度:「比方說科幻推理有科幻跟推理元素,但不一定是這麼簡單把兩個元素放在一起,要先決定誰是主體、誰是點綴。」

「如果是科幻推理小說,科幻只是點綴,把科學、幻想元素放進詭計裡,主體還是推理小說。所以作者可以先把一些科幻要素告訴讀者,比方說火星基地上發生了殺人事件,火星上的太空人如何生存?是不是要像電影《絕地救援》的麥特.戴蒙搭建溫室種馬鈴薯?最後才是怎麼用這些元素做出推理過程。」反過來說,如果是「推理科幻小說」的話,因為主體是科幻小說,就不一定要處理這些前提。

陳浩基接著分享他很喜歡的日本創作組合岡嶋二人:「他們的作品《克萊因壺》是我非常喜歡但也非常不喜歡的作品。如果把它當作推理小說來看,我很不喜歡,因為它最後的真相沒有解釋清楚,它是一個沒有辦法推理出來的結局。但是如果把它當成科幻小說,我非常非常喜歡。」關鍵就在剛剛提到的類型問題:它究竟是科幻推理小說,還是推理科幻小說?

對陳浩基來說,推理主體的小說必須要有唯一解,有留白的開放性結局也可以。「作者(岡嶋二人)應該是在想如果有續集的話,如何留伏筆接續。我覺得如果寫死了,而結局又有兩三個解法的話,我覺得不太好。」

經典PK:情節還是人物?

推理小說雖然向來以情節見長,但陳浩基筆下的人物也同樣深受讀者喜愛。在人物設定上,陳浩基表示他會去梳理角色的個性、想法和價值觀。「角色其實是一個人,就像剛出生的寶寶,你可以讓他去做工程師、去做醫生,但這樣不是思考一個人,你只是決定了他的職業。這個人物你得跟他慢慢培養、相處,想像他如果遇到什麼事情,會怎麼改變自己的想法。這都是角色塑造的一些很重要的過程,所以很快很快寫出來不行,會有一點虛。」

陳浩基透漏《魔蟲人間》的後續已經有大致方向,角色會發生什麼也已有草稿,但他仍舊需要慢慢思考,與角色一步步走進書裡。「我覺得這麼多年來,寫了很多小說之後,我感受到很大的改變,就是我越來越重視角色的個性和人物的描寫。」

陳浩基坦承推理小說的人物的確相對不重要,很多人都說推理小說顧好「詭計」即可,但他分享莫里斯(《香江神探福邇,字摩斯》作者)的觀察:因為中國推理書迷非常「硬核」(hard core),特別重視詭計,所以在中國出推理小說,詭計的安排最重要;相反的,台灣跟香港讀者甚至不見得是因為「推理」而去翻開一本推理小說,所以其他方面也需要平衡發展。

陳浩基做為一個品牌

現今的出版與文學界都習慣將類型的標籤貼在作家身後,對此冬陽代表現場讀者向陳浩基告白:「我覺得你的名字已經成為一種品牌了——我不是在看陳浩基寫的類型,而是在看陳浩基的小說。」

隨著台下響起的一陣掌聲,陳浩基以傳奇搖滾樂團齊柏林飛船的第四張專輯《Led Zeppelin IV》的故事來作回應。當年這張專輯發售時,沒有標題,沒有人知道那是齊柏林飛船的專輯,但它依然大賣:「如果有一天,我不用記錄名字,出了一本書也很多人說好看、喜歡看,我就覺得這是一個最好的結果。」

活動尾聲,現場書迷除了提問有關情節與角色的安排,也出現好奇作家創作日常與未來寫作方向的問題。冬陽不禁延伸一問:「現在你有多少作品在(平板)裡面?有多少部還沒發表?」陳浩基給了一個能令讀者開心一輩子的答案:「寫不完的,一生也寫不完。」

quan_qiu_hua_de_shi_dai_w300.jpg 魔蟲人間套書(1&2)
作者:陳浩基
出版:奇幻基地
定價:730元
內容簡介

作者簡介:陳浩基

香港中文大學計算機科學系畢業,台灣推理作家協會海外成員。2008年以童話推理作品〈傑克魔豆殺人事件〉入圍第六屆「台灣推理作家協會徵文獎」決選,翌年又以續作〈藍鬍子的密室〉及犯罪推理作品〈窺伺藍色的藍〉同時入圍第七屆「台灣推理作家協會徵文獎」決選,並以〈藍鬍子的密室〉贏得首獎。之後,以推理小說《合理推論》獲得「可米瑞智百萬電影小說獎」第三名,以科幻短篇〈時間就是金錢〉獲得第十屆「倪匡科幻獎」三獎。2011年,他再以《遺忘.刑警》榮獲第二屆「島田莊司推理小說獎」首獎。

他的長篇作品《13.67》(2014年)不但榮獲2015年台北國際書展大獎、誠品書店閱讀職人大賞、第一屆香港文學季推薦獎,更售出美、英、法、加、義、荷、德、韓、日、泰、越等十多國版權以及電影與電視劇版權。本書同時獲得2017年度日本「週刊文春推理Best 10(海外部門)」及「本格推理Best 10(海外部門)」兩大推理排行榜冠軍,為首次有亞洲作品上榜,另外亦獲得2018年本屋大賞翻譯部門第二名、第六回翻譯推理讀者賞第一名及第六回Booklog大賞海外小說部門大賞。

2017年出版以網上欺凌、社交網絡、黑客及復仇為主題的推理小說《網內人》,該作售出韓、日、越、美、英、德、西、俄及印尼等多國版權。2020年,短篇〈隱身的X〉(收錄於個人短篇集《第歐根尼變奏曲》)獲香港劇團劇場空間改編成舞台劇,備受好評。著有《S.T.E.P.》(與寵物先生合著)、《闇黑密使》(與高普合著)、《倖存者》、《魔蟲人間》、《大魔法搜查線》、《山羊獰笑的剎那》、《筷:怪談競演奇物語》(與三津田信三、薛西斯、夜透紫及瀟湘神合著)、《氣球人》、《魔笛:童話推理事件簿》、短篇集《第歐根尼變奏曲》,另參與《島田荘司選 日華ミステリーアンソロジー》、《孤絕之島》、《故事的那時此刻(台灣推理作家協會徵文獎首獎得主作品集)》及香港推理作家短篇合集《偵探冰室》系列等等。最新作品為《魔蟲人間2:黑白》,以及在《皇冠雜誌》定期刊載的獨立短篇《12》。

相關著作:《魔蟲人間1》《魔蟲人間2‧黑白》《氣球人》《氣球人(限量作者親筆簽名版)》

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2023-02-17 11:00
現場》照片重量是跟著歷史的,捕捉貼近作家生命本質的光輝 ft.攝影師陳建仲

我對演講不陌生,可從未以作家為主題,因為作家在我的攝影作品裡大概只占10%到20%而已。為了今天的活動,我花了一個禮拜做影片,回顧我曾經拍過的作家,也藉此回顧拍攝過程。我盡量不用攝影的角度來講,用人的機緣來談,在拍攝這些作家的歷程中,一路上遇到多少貴人的提攜,才能累積現在這些影像。

我一直喜歡這個比喻:人的一生很像一條線,在某些機緣下,會跟一些特定的人相遇,相遇那刻我們的路徑就會開始改變,也在這個瞬間,跟另一些人的生命變平行了。生命中遇見某件事、某個人,線產生交錯,路徑就改變了。回過頭看我的人生,若只追求安定、平和、幸福美滿、開開心心,就會是一條很平、失去曲線的線。

作家攝影,對我而言,雖只占創作的一部分,卻是很重要的關鍵,像是所有東西的源頭,是養分來源;透過文學,找到對世界的觀點,不斷地吸收成長,也從年輕到老,不停地改變。

➤一張書封照片開啟與出版社的緣分【龍應台】

我念專科五年級時,龍應台出了一本書叫《野火集》,相信同齡人應該都知道。我們一路以來受的教育,是乖乖在學校當好學生。龍應台顛覆了這些東西,她對時事、環境跟教育體制做嚴厲的批判,對我造成很大的衝擊。我沒有想到,有一天有機會拍到她。

剛出社會那幾年,皇冠出版社已故編輯楊淑惠女士對我很提攜,《皇冠》雜誌連載人物時,她會委託我拍照。因此讓我有機會拍到心目中的大作家龍應台。1995年,龍應台在聯文出版《在海德堡墜入情網》一書,用了這張照片當書封,我也自此和聯文結下不解之緣。


作家龍應台,攝影:陳建仲

再過幾年,1999年,我有幸受邀拍攝由大愛電視台與《中國時報》人間副刊共同選出的台灣最經典12位作家,其中也有龍應台。這次的拍攝很嚴謹,我跟一個團隊隨她一起到屏東,探訪她成長的地方,拍下了這張照片(下圖)。


作家龍應台,攝影:陳建仲

龍應台早年到香港、美國念書,後來到德國任教,世界各地駐足,生命一直在波動,照片的背景是飛機,呈現一種人物與時空的穿梭感(下圖)。


作家龍應台,攝影:陳建仲

➤攝影師與作家的攻防戰,讓作家回歸本性【余光中】

余光中也是當時入選的12位作家之一。拍攝工作分兩軌進行,一組電視台,一組平面攝影,當時工作人員常更換,我比較幸運,完整參與拍攝到12位作家。

當時對余光中的作品並不熟悉,因此攝影當日一早,我帶著他的傳記早早出門,搭上飛機就開始讀,接著在左營換計程車,最後再搭渡船到旗津,一路海、陸、空三種交通工具都用上,抵達中山大學前才讀完傳記。余光中面對鏡頭有些不自在,十分客氣地問我能不能在很快的時間內結束拍攝。

我當時壓力非常大,只好先請他坐在家裡書桌前,然後我拿相機邊拍邊想方法,一定要等他漸漸習慣鏡頭,才可能拍得到我要的畫面。

拍人的過程就是一種攻防。被攝者及攝影者之間關係很微妙,主導權不一定在攝影者手中。以藝人為例,他們早建立自己面對鏡頭的方式,善於擺pose,攝影師只能按快門,反而很難突破對方心防,拍出有攝影者個人風格的畫面。作家雖不擅面對鏡頭,相對矜持,然而一旦取得信任,反而容易展現真實自我。這個心理攻防,攝影師必須要用盡方法突破。

突然我想到,在余光中的傳記中,不只一次提到西子灣是對他創作極為重要的地方。我大膽提出要求:「余老師,不妨我們去西子灣拍?」

我們邊聊邊走到海邊,我問他:「老師大概幾歲時,知道自己會在文壇上留下一個位置?」他想了一會兒說:「大約三十幾歲。」拍照當下,我正好也是三十幾歲,慚愧心想,我到相同年紀,對前途還這麼徬徨。

因此我想拍出他那個年輕以來的自信。我爬上救生員的高塔,請余光中從遠方走過來,他來到我面前時,突然迎著海風舉起雙手,就留下這個畫面(下圖)。


詩人余光中,攝影:陳建仲

兩個月後,我又重回中山大學,這次拍攝的主角不是余光中,卻剛好在咖啡廳偶遇他,拍下這張他的半身像(下圖)。後來被用為2018年余光中台北追思會的主畫面。


詩人余光中,攝影:陳建仲

當年千里迢迢繞過半個台灣,在偶遇的倉促時間內拍下的一張照片,沒想到日後成為令人追思的影像。隔了整整20年,才了解那天相遇的意義,是要留下一張讓別人懷念他的身影。

另一張我很喜歡的畫面,卻顯少曝光(下圖)。那天在海邊,拍攝結束前,余光中卸下心防,像一位交響樂的指揮,拿著枯枝面對浪濤揮舞著,自得其樂。


詩人余光中,攝影:陳建仲

拍人像時,方法千變萬化,必須時時提醒自己,不能讓構圖強過主角,攝影師只是呈現主角原本真實的面貌。以前年輕時,常會犯這樣的錯誤:設計了很棒的構圖,希望作家來配合,人反成環境配角。

➤捕捉到的剎那光輝,是難以複製的【席慕蓉】

我跟席慕蓉老師的淵源,來自一個奇特的相遇。某次席慕蓉在東區的阿波羅畫廊開畫展,我只有一個小空檔能拍攝,非常趕,東區又很難停車,我把車隨便往忠孝東路上一靠,懷著隨時被拖吊的擔心,馬不停蹄地衝進畫展現場,拍下這張照片(下圖)。


詩人席慕蓉,攝影:陳建仲

我發現很多令人印象深刻的畫面,往往是在很緊迫的狀態下拍到。並不是瘋狂亂按,而是竭盡所能,在極短的時間將一切所學用上,牢牢抓住一個瞬間。正因為時間的侷促,才能爆發出那種能量。

席慕蓉相當喜歡這張照片,希望用在她的作品封面,見我不收取費用,便將她的版畫框裱一幅送我,令我又驚又喜,是我佔太大便宜了。幾十年過去,現在還掛在我的書房中。

之後再拍席慕蓉,一心想拍出超越之前的照片,但無論花多久時間、再怎麼找景,似乎也超越不了畫廊的這張。或許這就是人生剛剛好的瞬間,必須因緣俱足,才有辦法呈現。

2008年,我出版圖文集《角落.映像》,請席老師幫我提字。2015年,又出了第二本圖文創作《光影人生》,寄給席老師指教。有一天,開車途中接到席老師的電話,她對我說:「陳建仲,你到底知不知道?你的文字已經追平你的攝影了。」

對一個曾經在聯考作文只拿8分、對文字沒自信、一路從谷底努力爬上來的人來說,老師這番話,讓我熱淚盈眶。掛上電話後,我把車停到路邊,久久不能自已。

➤為留下世人緬懷作家的模樣【楊牧】

拍楊牧的那一天,是在花蓮東華大學。一到現場,我就發現情況不對勁,因為現場已經有影片製作團隊,通常平面攝影師很少會跟攝影團隊卡同一個時間點工作,因為彼此會干擾。

楊牧非常不愛面對鏡頭,他只給我們一個半小時,要同時完成照片和影片攝影。錄影要收音,現場不能出現快門聲;而別上麥克風的畫面,我也不能用。正當我焦慮找不到拍攝時機,所幸導演人很好,願意中途停下錄影,給我20分鐘拍照。


詩人楊牧,攝影:陳建仲

雖然時間很趕,也只能盡力而為,就像之前講的,有時越緊迫瞬間爆發力越強。

那天拍完後,其實很心虛,其他作家最少都拍了6卷,但當天竟只用了2卷底片,還有半捲因太暗而曝光不足。還好不擅用閃光燈,反而讓我發展出另一項「找光」的能力,我很善於在環境中看見光的脈絡,幫拍攝的對象找到合適的位置。

自從那次拍攝之後,只要有單位想拍楊牧,他就直接請那些人跟我拿照片。2002年,由聯合文學出版、作家張惠菁執筆楊牧同名傳記,也用了當天拍的照片。後來他榮獲國家文藝獎,國藝會請了知名攝影師幫獲獎者拍照,他也都拒絕,堅持用我那天拍的。

2020年,楊牧辭世。有天收到洪範負責人葉步榮來信告知,他和楊牧夫人夏盈盈女士研究後,希望楊牧的追思會現場跟墓園,能用當時那批照片。


詩人楊牧,攝影:陳建仲

回想起來,拍攝楊牧當下,我的人生也正面臨鉅變,心力交瘁,可是當我拿起相機那一刻,反而迸發出奇特的能量,比平常更純粹。我想,這張照片可以留那麼久,就是來自那股能量。我覺得自己很榮幸,能為許多人留下讓後人追憶的身影。

➤「所有照片中,這張最像我先生」【袁哲生】

2002年,袁哲生參加聯合文學舉辦的文藝營,我受邀去拍文藝營的作家。這類型的場合,作家老師們因有固定上下課時間,攝影地點不能距離太遠,我通常都是請老師移到窗口就近拍張照片。

拍攝袁哲生那一天說來奇妙,本來也想就近找一處拍,我說我們找個地方拍吧,他說好。我們走著走著,沿路都沒有停下腳步,一路走下樓梯,到了一個廣場,來到一處木籬笆前面,他突然停了下來,我問這裡好嗎?他笑了一笑。我就請他站到籬笆前,陽光穿過樹梢灑在他身上,我跟他說當我不存在,做你自己吧,然後留下了這個畫面(下圖)。


作家袁哲生,攝影:陳建仲

2004年,袁哲生永遠離開了我們,這張照片見報後,聯合文學編輯告訴我,袁哲生的太太看到後感動落淚,她認為這張是所有照片中最像她先生的一張。

袁哲生受憂鬱所苦,或許是長期壓抑,這張淺淺一笑在光影中的側影,看來淡然,又像藏著重重心事。不久後,寶瓶文化出版他的遺作《靜止在:最初與最終》,書封正是用這張照片。

這個午後紀錄下的籬笆前片刻,成了他的最後身影。

同樣令人唏噓的,還有下面這張照片。中間是袁哲生,左為黃國峻,他們是好朋友。黃國峻2003年過世,他父親黃春明寫了很多讓人鼻酸的悼念文。沒想到,時隔不到一年,袁哲生也離開了。有時候,照片的重量是跟著時間走的,恍然某日,當人事已非,它也變得無比之重。


由左至右:作家黃國峻、袁哲生與黃春明,攝影:陳建仲

➤捕捉再也重製不了的瞬間【黃春明】【蔡詩萍】

我是攝影家阮義忠暗房班第一期的學生,老師對我們很好,每星期都會帶我們在他內湖山上洗照片,課後還會找好友來和我們談天說地。

某次,阮義忠找了黃春明來,那時我還是學生,黃春明看我拍了很多社會底層人物的照片,建議我搭慢車見識更多人生百態,「大概10點多出發,從台北到蘇澳的慢車」。那時的慢車可以開窗、抽菸,他說坐這班車的人都不是有錢人,都是腳踏實地為生活奔波的甘苦人(台語)。

後來我聽從他的建議,去搭乘這列慢車。果如黃春明所言,火車上盡是各種甘苦人,有賣菜的婦人、賣枝仔冰的老人家、賣帽子的阿伯。同時我也開始讀黃春明的小說,看見他文中鄉土人物的真性情,當時像塊海綿,大量吸收這些的養分。我一直很感謝他。

多年後有機會拍黃春明時,就請他坐在當年他推薦我去走看的人間列車上(下圖)。


作家黃春明,攝影:陳建仲

那次去蘭陽平原拍攝黃春明,準備移往下個拍攝地點時,公務車少一個位置,黃春明隨即跟訪談人蔡詩萍說:「來,坐我的機車」,我直覺有畫面可拍,立即換上一顆長鏡頭,幾秒間,就在蔡詩萍跨上黃春明機車的剎那,留下一張有趣的畫面(下圖)。


作家黃春明(前)與作家蔡詩萍,攝影:陳建仲

如果在所有人像作品中,要我選三張喜愛之作,這張肯定入選。只是拍完後本沒想要交出去,怕蔡詩萍看起來沒那麼英挺,可能會找我算帳,想說算了吧,只想壓在箱底。

轉念又想,這明明是張生動畫面,為什麼不交呢?最後還是丟給當時《中國時報》人間副刊主任楊澤。楊澤看了說,這張真好,就流傳至今。沒想到,把它當成寶的人就是蔡詩萍。

➤作家有自己的主體性【賀景濱】

拍攝賀景濱是一次很痛快的經驗。當時的他已罹癌,卻很自在瀟灑。拍攝地點在苗栗後龍,我發現我們的喜好、興趣都相似。他喜歡聽音樂、騎摩托車,自由自在,菸不離手。

我問他,你不是得癌症嗎?他說沒差啦,人生苦短,能不好好快活一下嗎?相當坦率自在,所以拍攝時,我也變得舒坦,完全不需要為他操心,只要在旁忠實記錄。


小說家賀景濱,攝影:陳建仲

在人像攝影裡,我永遠是旁觀者,嚴守分際,不主動介入。

➤影響我最深的一本書與那位作家

有一天,我接到時報出版社一個神祕任務,叫我到中正紀念堂門口等。不久後一台黑頭車停了下來,走下一位我不認識的外國人,隨行的編輯說,這個人的書在全球大賣,是個重要作家,讓我自由發揮。

剛好不遠處有一棵樹,便請他前去那邊,只見他很自然就蹲下,若有所思看向前方,拍了幾張後,他就上車離去。

幾年後,生活面臨重大轉折,哥哥送我一本書,說把這本書看完,也許會得到一些啟示。書中談天命、夢想和勇氣,我大受鼓舞,間接促成我決定離開報社自行創業,雖然在3年燒掉300萬,可是一點也不後悔。

記得當時,直到讀完那本書,看到封底折口那張郵票大小的作者照片時,才驚覺這不就是我曾經拍過的陌生外國人嗎?原來他就是知名的巴西作家保羅.科爾賀,而我讀的那本《牧羊少年奇幻之旅》則是他的經典作品,在全球被翻譯成四十多國語言出版。


保羅‧柯爾賀,攝影:陳建仲

➤Q&A時間:作家攝影,攝影師應旁觀或介入?

讀者:你提到影像形式不可強過人物。拍攝過程中,應被動静候被攝者某個瞬間捕捉下來?還是攝影師也該有主導性,拍出他所想的樣貌?如何取捨?

陳建仲:我提到的保持客觀,並非不介入,如果只在旁做紀錄,那是紀錄攝影。我是有介入的,可是介入並非扭曲他的本質,成為我希望的模樣,而是試著讓對方慢慢鬆懈,從不善面對鏡頭的拘束感中釋放,變得自在。原本人在面對環境,都是被武裝過的,面對鏡頭會自然出現防禦心態,必須介入瓦解。

如何抓快門的瞬間?可能有不少人是拿快門猛拍,其實不是這樣的。我從學生時代開始就愛拍人像,一方面拍社會寫實的東西,一方面找各式各樣的人來學習人像。剛開始也是走形式主義,把人拍得很誇張,重視視覺構圖、美學。我已走過那個階段,尤其是拍作家,那種畫面留不久。因為真的讓人緬懷的是人的特質,不是形式框框裡的作家。

我很少請作家端坐於書桌前,拍攝「作家正在創作」的畫面。這是一種肖像攝影的拍法,並沒有任何不妥,這類影像會走入博物館,充滿儀式與慎重感。我的照片比較像雜文,或是詩的片段,很簡短,帶一點浪漫,和作家的創作本身沒關,只是呈現作家當下生活的某個片段。我的照片想走入民間,如此而已。

我覺得很榮幸,紀錄了很多作家。我希望拍的是,作家在人生中,貼近他本質的感覺,而不是呈現一位「作家」該有的樣子。

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現場》因AI失業、注意力經濟、中國科技崛起,如何規範?江雅綺訪Kevin Kelly與5000天後的世界

江雅綺:非常高興能藉由台北國際書展的機會,邀請到科技趨勢先知Kevin Kelly,從他剛出版的新書《5000天後的世界》,談談他心中的科技未來將如何影響當代的經濟與社會。

很多讀者對暱稱KK的Kevin Kelly應該已十分熟悉。對我來說,他不僅對科技發展有異乎常人的敏銳度,同時也活躍於自然生態保育運動。在他多本科技經典中,映照出他對未來科技的洞察,充滿著人文關懷與哲學思維。很多他過去的洞察預言,如今已經一一實現。

從KK的經歷來看,他並非一般認知的「科技人」,但他的見解卻讓許多科技人奉為圭臬。他雖然早年就從學校輟學,但在知識創造與傳播上,卻有極大的影響力。他的人生似乎帶有許多一般人會認為矛盾的特質,但這些衝突的元素,在KK身上卻融為一體,成為很棒的組合。

KK這次的新書書名「5000天後的世界」,首先想請教,為何以「5000天」為界線去想像未來呢?為什麼不是1萬天或500天?5000天在科技的進展上,有特殊的意義嗎?

Kevin Kelly:這是個很好的問題。其實5000這個數字,沒有什麼特別的意義,我只是想藉這個數字,告訴讀者:5000天,其實是相當短的時間;提醒讀者,所有我們現在覺得非常重要的事情,可能只存在5000天而已,只在過去的5000天裡發生。藉由這件事,改變大家對科技發展、對時間的想像。實質上,5000這個數字本身沒有特別意義。

➤元宇宙中,注意力仍是稀有資源

江雅綺:過去您預測科技的重大變化,像是網際網路、搜索引擎、社群媒體以及科技巨擘贏家全拿等等趨勢,如今一一成真了。在新書中,您認為從內容資料的數位化、人群互動的數位化,下一步將走向「鏡像世界」,把現實世界全面數位化,產生一個和現實等比例的「數位分身」。

那麼您覺得目前Google、Apple、Facebook、Amazon這幾家大公司所強調的「注意力經濟」模式會改變嗎?如果是,會朝向怎樣的趨勢改變呢?

Kevin Kelly:我認為「注意力經濟」的趨勢會持續。就算在我預想的「鏡像世界」裡,所有的東西都會有數位的分身,「注意力」仍是非常稀少的資源,它依然會持續下去。在未來的世界裡,我們會有非常多選擇,可以觀賞各式各樣的串流內容,有各式各樣的地方做不同的事情。但就算有這麼多的選擇,人的一天還是只有24小時,所以「注意力是缺乏的」、「注意力是稀少資源」,在未來仍會是事實。


(圖片截圖自:Netflix紀錄片《智能社會》)

未來,「注意力是稀有資源」仍會成為驅動世界的一股很重要的力量。除了人類創造的事情之外,AI也會持續創造新的事物。也就是說,我剛提到那些所有的選項、活動、內容等等,它們的數量會不斷增加。

我們可以選擇的事物變多了,但注意力仍然有限。所以,我並不認為注意力經濟會發生改變。

➤「學習如何學習」,是未來很重要的技能

江雅綺:您在書中提到,洞察未來的祕訣是「傾聽科技」:把科技當做一個有生命的對象,聽它說些什麼。大家會好奇,雖然您沒有一般人認知的「科技背景」,而且早年就從學校輟學,但您卻在知識創造與知識傳播的面向,有著巨大的影響力,您認為最重要的原因是什麼?

Kevin Kelly:的確,我並沒有一般人認知裡的學術認證,完全沒有這種背景。但我很擅長的事情是,提問,以及保持一顆好奇心。我認為維持「開放的心態」是非常重要的,不妨相信看起來好似不可能發生的事情。

面對未來,最困難的一件事情,其實是忘掉自己對於未來的預期,因為未來很可能給我們一些驚喜,讓人出其不意。時時想像萬事萬物可能都有不同的面向,在心中沙盤推演,想辦法做測試,不要很快地下定論。這是多年來,我一直維持的心態。

即使只是直覺,或是看到趨勢、聽到暗示,我都會想試試看。這種過程,跟寫科幻小說或做科學實驗非常相似。

江雅綺:非常謝謝您提醒我們想像力、開放心胸與好奇心的重要性。承此問題,您提到「學習如何學習」是很重要的,學校教育應該更廣泛的教育通才,而非只訓練專才。您對目前學校教育在面對快速變化的科技上,會有什麼改善的建議呢?

Kevin Kelly:我確實對學校教育有幾項建議。首先是,因為科技發展迅速,AI科技日新月異,我認為「好的答案」、「正確的答案」的價值,已經越來越低了。現在問機器就可以取得答案了,對吧?如果想知道什麼事情,google就會提供答案。雖然AI現在給的答案,可能不是那麼準確,但隨著時間過去,它的準確度會越來越高。

未來,不是答案,反而「提出好問題」會變得越來有價值。這正是人類很擅長做的事情,也是AI在很長一段時間之內,沒辦法跟人類匹敵的事。「問好問題」其實非常困難。我認為學校教育的重點,應該讓學生學習如何問好的問題。

第二項建議是,我覺得教育應該要讓學生學到,但它現在還沒有做得很好的一件事情:讓每位學生知道,「自己該如何學習」,才是最有效果的。

我很希望我高中畢業時,就能學到這件事情。直至今日我都不知道自己在怎樣的條件下學習,效果才是最好的,因為我沒有機會去測試、證明或實踐。比如說,背誦某些東西之後,我應該要睡多少個小時,效果才會好?如果要記單字,應該重複,還是不斷地使用,對我的效果才是最好?

「怎樣學習效果才最好」,對每個人來說是不一樣的。我們應該在學校教育裡訓練學生,了解自己在什麼樣的情況下,有最好的學習效果。這並不只是在台灣、中國或亞洲,其實全球的學校教育,都很缺乏這個面向。

這個面向非常重要,因為我們一生會不斷地需要「學習」,因此,不管是找工作、建立家庭、養兒育女都需要這種能力。我認為,「學習如何學習」非常重要。

➤規範科技公司的真正目的,究竟應該指向什麼?

江雅綺:美國及歐盟近年不斷對科技巨頭提出新規範,也進行反壟斷調查。您在書中提到「這些規範沒有什麼意義」,「規範反而會讓壟斷情況更加惡化」。但同時您也認為,目前資料產生的價值,都被科技巨頭公司吸走了,應該思考可以讓大眾分享資料利潤的方法才對。所以您認為還是需要一些新的規範,只是目前政府打擊壟斷的法規方向是錯誤的嗎?

Kevin Kelly:您提到「規範」,其實我是贊成科技需要規範的。但規範的目的應該是讓消費者、競爭的公司達到公平的場域。

現在大家談到的壟斷,好像有點太過強化,把它的重要性提得太高了。如同您提到溝通保護,它自然會形成壟斷的現象。自然形成的壟斷,對大家都有益處,而且,這種自然壟斷其實不會維持很長的時間,它會自然地衰退。

我不贊成的是,「時機還未成熟就施加規範」。因為大家施加規範的時間點,常常都是我們對這個科技,僅有一點點了解的時候:稍微知道一點好處、壞處在哪,就急著想要施加規範,其實這樣做很不適合。

我們對於科技的理解,在它問世第一個5000天時,都還是不足的,在這項科技存在5000天之後,我們才會比較了解它的能耐。因此,在第一個5000天所施加的規範,我都會說,是時機還不成熟所施加的規範。我認為,施加規範的步調可以慢一點,等更了解科技的能耐之後再行施加。

壟斷這件事,它影響的時間、範圍可能會超過5000天,或者說,某一間或某幾間公司主宰整個產業,可能維繫的時間也很長,但其實也是會自然消退的。比如說Facebook、Google,現在看起來像科技巨頭,在網路世界非常有份量,但主宰情況也會自然衰退的。5000天我不敢講,但提到規範與科技時,我認為應該慎重地挑選時間點,不要在時機不成熟時施加,這對科技產業才會是好的。

➤歐美對中國的科技管制,短時間是阻礙,長時間是刺激創新

江雅綺:您在書中提到,「亞洲」將是未來科技的重鎮,預期10年內中國將推出類似iPhone、且全世界都會買單的產品。您也提到深圳會是類似美國矽谷,是科技創新的地帶。是什麼原因讓您認為中國的科技創新,將發展得如此之快?

Kevin Kelly:我不認為中國在科技發展上會比較快。然而,顯而易見的轉型是,它已經從模仿複製其他人的產品,變成具有創意地發明新東西了。我不覺得它在某些面向、領域的發展,會快過矽谷或台灣。


台積電為全球晶片重鎮(攝影:Briáxis F. Mendes)

從產業鏈別來看,美國一直都是軟體、APP,各種數位產品的中心;中國一直在機器人、機械、製造業非常強大;而在台灣,晶片製造也是全球沒有其他國家或地區能夠匹敵的。

在產業與科技發展上,我們也能看到類似的模式。比如,大家都知道好萊塢是電影產業的中心,義大利米蘭是世界的時尚中心。未來我們會看到類似的生態系,每一個地區都會有自己專精的產業,這樣的產業有一整個網絡和生態系,作為後盾與支援。

中國的發展不一定比較快,但它會有能力產生出新的東西,而不只是複製。我的想像是,中國在製造業上,將會有非常長足的進步(也許軟體會稍微差一點)。很容易能想像到,中國之後有機會製造出非常好的電動車,設計精良,價格也便宜。


中國美的集團近年頻頻收購國際各國的家電與機器人公司(照片來源:Midea Group)

江雅綺:感謝KK提醒,每個地區都有它的特色及強項。不過,美國正收緊對中國科技的輸出、嚴格管制有美國智財的科技和設備賣給中國科技公司。您覺得這樣的做法,會否影響中國科技發展的速度?或是,這反而促進中國自主的科技創新?

Kevin Kelly:短期而言,這樣的措施確實可以防止中國發展出製造某些產品的技術。雖然中國現在已經有能力製造出通用型、比較舊型的晶片,但短期來說,他們還沒有辦法做出最頂尖的晶片。

長期而言,這種做法確實將加速中國的創新能力,但我認為這件事情是好的,我非常樂見世界各地加速它們創新的能力。所以,以短期而言,這些措施有可能限制、限縮中國進展的腳步,但長期而言,它將加速中國創新的速度。

➤科技與環保的巨大衝突,真有兩全之策嗎?

江雅綺:您認為科技不是全無問題,它可能49%是負面的,但51%是正面的,創造未來的,正是那些對科技樂觀的人。您自己本身既是科技界舉足輕重的人物,也是知名的自然生態保育活躍人士。您怎麼看有些人認為科技就是一種「違反自然」、「破壞自然」的事情?科技發展與自然保護之間的衝突,您如何看待?

Kevin Kelly:乍看之下,科技只會摧毀自然,破壞自然,非常多的面向都是如此,但科技的本質並不是如此,它也不必一定是如此。我們現在已經看到,科技其實有潛能,發展出更環保的科技,或者現有科技是有能力開發出更環保的版本。比如核能,大家都知道核能有很強的毒性,但未來很快可以開發出更清潔的核能。

我們可以想像或發明出更環保版本的科技,代表科技的本質不必然是違反或破壞自然的。隨著科技的發展,我們將有能力發展出對環境更友善的科技。因此,我對科技的擴張是非常樂觀的。我們一定有辦法發展、發明,甚至把更環保的科技加以商業化。我認為科技跟自然之間,本質上並不矛盾。

以台灣很熟悉的晶片產業為例,生產晶片需要非常乾淨、非常純的水,需要比一般過濾系統出來的水更純。需要很乾淨的水、空氣才能夠生產晶片,表示高科技產業是需要乾淨的環境,且並不樂見汙染。

我對科技的未來這麼樂觀,並非認為未來不會有問題,而是我們解決這些問題的能力,比想像中的更強大。


國立臺灣海洋大學副教授、臺灣法律科技協會理事長江雅綺

江雅綺:我們知道您長期思考科技、社會、人類等不同面向,您也出版了很多相關著作。先前貓頭鷹出版社曾出版您的《釋控》,在這本書中,您曾提到「九律」。今日您仍認為它是適用的嗎?或者您對此說法有所更新?

Kevin Kelly:先釐清一下,我說的這個「九律」,nine laws of god,「god」裡面的g是小寫的。這九條法則主要想說明:若想要無中生有,從零開始打造某個複雜的東西時,可以依循著這九條規則。

尤其像是AI、人形機器人、可以自給自足的太空站,諸如此類的複雜事物,你會需要一些原則。九律會是設計時,值得依循的好原則。但九律並不適用於個人行為,它跟十誡不一樣,九律比較像「設計的原則」。

比如,九律的其中一條原則提到:若想打造複雜的東西時,比較好的做法是,從簡單的版本開始做,先做一個有效、可正常運作的簡單版本,再把複雜程度慢慢往上疊加。這種做法,比一開始就想要組裝非常複雜的新事物更好。我認為九律的設計原則,在今天仍然適用。

➤AI將取代人類嗎?如何與AI合作?

江雅綺:接續《釋控》這本書,其中有一句提到「生命就是最終極的科技」(Life is the ultimate technology),呼應您的新書,書中認為人工智慧是未來很重要的趨勢。面對人工智慧的快速進展,很多人都擔心自己被人工智慧或機器人取代。您覺得,人類有什麼獨一無二的優勢?面對這樣不可避免的趨勢,您會給讀者什麼建議,和「人工智慧」共存嗎?

Kevin Kelly:確實,這是大家提到AI時會一直重複的論述:AI會非常強大,全面掌控人類的世界,它會做出對人類有害的決策,殺掉人類或者取代人類。這些故事聽起來都很刺激,但現實是完全不一樣的。

就我所知,現今世界上沒有任何一個人因為AI而失去工作,有些人因為自動化失去工作,沒有錯,但是自動化不完全等於AI,不管是作家、X光技師或律師,都還沒有人因為AI而失去工作。當然,我們可以思考各種可能性,但現在已經發生的現況是,並沒有所謂AI取代人類這件事。


圖片來源:pixabay

原因之一是,雖然AI科技不斷發展,但AI所處理的,主要還是AI做起來很簡單,但人類處理起來很困難的事情。對於講求效率、重複性很高的事情,AI做得非常好。我們可以問AI不同問題,讓它一直解答,或者AI也善於某些低階的創意,它可以拿一個東西,變化出不同的版本,這些是AI做得很好的。

但是,若要AI做出突破,它做不到,因為突破這件事情,本身是非常沒有效率的。短期而言,我們人類可以去做那些不講求效率的事情:比如負責問問題,問開放性的問題。因為這些事情很難以測量、量化,很難定義它們是否成功。對AI而言,至少在一段時間之內,它們沒有辦法處理這類事情。

人類應該專心做我們做得很好的事情,將重複性的工作交給機器人。人類專心做發明、發想與創意,這些難以量化與測量的事情。我認為未來可以盡量把講求效率、生產力的事,交給AI和機器人做,人類也不會因為AI而失去工作。

重要的反而是,如何跟AI合作。AI思考的模式跟我們不一樣,它們具備跟我們不一樣的智能與創意。在未來,人類、AI與機器人三者的合作,反而才是最強大的團隊。

大家請不要擔心,不會因為AI的關係而沒有工作,大家要在意的是,未來能不能好好地跟AI合作,這才是重點。

江雅綺:最後一個問題,今天是國際書展,書展現場也有很多您的讀者,您能不能跟我們分享,您最喜歡的一本書?

Kevin Kelly:這個問題其實回答的方式有好多種,我想跟在座各位分享,對我影響最大的一本書。這本書曾經得過美國的國家圖書獎,但在業界也曾有很多爭議,因為有些人覺得它根本不是一本書。這本《全球概覽》(WEC)是一本雜誌,它蒐集非常多跟工具或者跟書籍有關的資源、建議與推薦。我自己也很榮幸在《全球概覽》工作,這是我人生的第一份工作。這本書對我的人生有非常大的啟發,包括我後來自己創立的事業,比如《連線》雜誌(Wired Magazine)。所以,我認為《全球概覽》是對我最有影響,也是我最喜歡的一本書。

我也想藉此感謝今天參與的各位,讓我有機會分享我的觀點。很高興看到我的書在台灣推出繁體中文版。唯一的遺憾是,不能親自飛到台灣跟大家一起共享新書分享會。非常感謝大家撥空前來,不管各位是在線上或現場參與討論,讓我有機會跟各位分享我的觀點,謝謝。

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