話題》陳潔晧談兒童性創傷：關心遭遇性虐待的兒童，請從溫暖、理解與支持開始
2016年，陳潔晧出版《不再沉默》，詳述壓抑了長達30年的童年性創傷記憶，重新建立自我、直面長期以來對自己冷暴力的家庭成員等種種過程。最末章提到遭受性創傷後，以及在自我察覺進而復原的歷程中，可能出現的心理狀態。其中也提到伴侶徐思寧如何作為「知情見證者」，陪伴他度過揭開黑暗過往後最難熬的日子。
2023年，陳潔晧與徐思寧共同出版《遠方有哀傷，此地有我》，分別從倖存者與陪伴者的不同位置，以「雙聲道」分享復原過程的艱辛經驗，讓讀者得以了解其中的血淚，還有彼此撐持的動人力量。
律師賴芳玉在《不再沉默》推薦序提到，性侵案的黑數眾多，除了密室犯案的特質，也來自當事人出於恐懼，害怕揭露而默不作聲。然而，從上述書寫中，讀者得以看到童年的陳潔晧用了各種方法呼救，試圖抵禦發生在自己身上的惡行，卻一再遭受剝奪與忽視。在極度缺乏照顧與同理的環境下，只能透過壓抑、遺忘與疏離的保護機制長大成人。
Openbook：謝謝潔晧願意站出來重新回顧黑暗的過往，讓世人有機會瞭解更多不為人知的惡行與傷害。首先想請問潔晧，如果不幸發生兒童性侵害事件，知情者第一時間能做些什麼來接住性侵受害者？有什麼需要留意跟避免的說話方式？
陳潔晧：知情者首要理解到，性侵受害者是異質性很大的個體，他們各自有不同的需求和困境，例如兒童性虐待受害者和成年人性侵受害者，處境上就有很大的不一樣。
兒童難以單靠自己的能力脫離危險的環境，所以在遭受虐待的時候，如果沒有及時介入及保護，傷害持續發生的可能性很高。所以當我們遇到兒童性虐待受害者時，請以確保兒童的安全、避免傷害再次發生為首要考慮。
在跟兒童對話時，有些成人會以自身的經驗及處境去評估兒童遭遇性虐待的處境，這反而容易產生很多的誤解和傷害。例如意願問題，成人性侵害的判定是合意與否，但兒童性虐待行為，兒童無論是否合意，成人對兒童進行性交、性撫摸、拍攝裸照等行為，都是犯法，而且不同形式的性虐待，都可能對兒童造成重大創傷。
所以我們要注意，當我們懷疑孩子遇到性虐待時，請不要急著問孩子「你有沒有同意？」這會讓孩子感到自己也有責任，不敢再說更多。我們應專注聆聽孩子的所有感受和經歷，為對方撐開一個安心的空間，讓孩子感到被相信、被保護。
另外，孩子與加害者之間的關係，也可能是非常複雜的。尤其兒童成長的情感必須依附在家庭上，當加害者是家庭成員時，兒童面對的是極大的關係傷害和背叛，情感上面臨矛盾及撕裂。
所以當加害者是兒童的家人或照顧者時，我們可以討論行為對錯，例如任何人都不可以傷害兒童，但要注意避免在孩子面前對加害者進行不必要的人格評價。要關心遭遇性虐待的兒童，請從溫暖、理解與支持開始。
Openbook：遭受性侵的未成年受害者，比起成年人有哪些更大的困境？可以怎麼進行協助？
陳潔晧：兒童尚在發展階段，身心與人際資源有限，在遭受重大傷害的時候，傷害帶來的身心壓力可能會超越孩子的身心負荷，構成創傷。要是這些傷害持續發生，兒童又缺乏適當保護與支持，那麼孩子被迫要在壓力之下成長，壓力反應系統會漸漸失衡。即使他們日後脫離了危險的環境，但大腦與身體仍持續抵禦屬於過去的威脅，身心無法感到安全，會因此進入長期身心受創的狀態，影響到孩子的大腦及神經系統發展，構成發展性創傷。
越年幼的孩子遭遇創傷事件，創傷的影響可能越大。自出生後，大腦的各區域會以不一樣的速度發展，每個區域都有獨特的「發展關鍵期」。在特定區域的「發展關鍵期」期間經歷創傷時，這個大腦區域容易產生重大損傷。例如根據哈佛大學的研究，在青春期前遭遇性虐待的兒童，視覺皮質大小顯著比一般兒童小8-18%，進而影響到孩子的視覺記憶、工作記憶等能力。所以，孩子在不同年紀遇到性虐待，對大腦的影響也可能會不一樣。
另外，根據美國的研究，高達92%的兒童性侵受害者，同時經歷多種不適當對待。這表示很多兒童性侵受害者，不只經歷單一次的創傷事件，而是在成長歷程裡，同時遭遇疏忽照顧、家暴、精神虐待或得不到情感支持等傷害。當舊的傷害還沒復原，孩子又經歷新的傷害，便會構成複雜性創傷。這是累積疊加的傷害，兒童無法逃離傷害的環境，成長期間又得不到支持，就只能內化這些傷害孤獨成長。
所以面對兒童虐待，最重要的是讓傷害停止。只有傷害停止後，兒童經歷的創傷才有機會慢慢復原。當我們遇到遭受性虐待的孩子，請主動介入，通報113，協助孩子生活在安全及支持的環境裡。我們不能期待傷害及匱乏會自動在兒童的生命裡消失，為兒童營造一個合適成長的環境，是成人的責任。
除了保護孩子離開危險的環境外，我們盡可能持續給予孩子很多溫暖與陪伴，敞開心胸聆聽哀傷、寂寞與痛苦，不用給予建議、評價，只要接納，這已是許多兒童受虐者不曾經歷過的溫暖與支持。
Openbook：教育工作者與家長，平時可以如何引導不同年紀的孩子，建立身體界線及正確性觀念？
陳潔晧：每個孩子都有受到正確及全面性教育的權利，這依靠家庭與學校共同合作。對兒童的性教育並不難，因為兒童隨時都是開放且樂於學習的。真正困難的是對成人的性教育。社會主流價值若認為性是不可談的事，受害的是下一代。
性教育應該是跟小孩的成長息息相關的。跟幼兒談論成人性行為或青春期性徵等問題，幼兒很難產生同感，但我們可以談尊重、談權利、談同理。任何人在生活中不尊重你，都是不對的事情，而且每個小孩都有受到保護的權利。跟幼兒雖然無法談太複雜的情境，但講到對或錯的界線他們可以很快吸收。這個對錯與尊重的行為，我們需要隨著小孩的年齡，慢慢加深複雜度。
對幼兒說任何人都不應該隨便觸碰自己的身體，是有效的，但對即將進入青春期的兒童來說，這又太過於簡單。面對進入青春期的兒童與青少年，需要談論更多關係的建立與尊重。青少年成長期間有進一步建立更深刻關係的渴望，這時候跟他們談戀愛關係及尊重是恰當的。同時也需要提醒孩子，世界上有許多懷有惡意的成人，想要利用小孩對愛的渴望來進行犯罪。
每個孩子都希望愛人與被愛。性侵害防治教育，是以此為基礎，來幫助孩子認識愛的本質，並建立正確的認知，認清什麼是不尊重的行為，以及誰會利用及如何利用這份愛的渴望進行犯罪行為。
Openbook：網路性勒索、兒少網路性剝削事件層出不窮，為了預防兒童落入陷阱受害，可以呼籲及建立哪些原則？若遇到類似的事件，最迫切的處理方式會是什麼？
陳潔晧：我們需要理解兒少網路性剝削的犯罪手法，並理解這些犯罪如何出現在我們生活之中，而我們可以如何提高警覺。
兒少網路性剝削有不少是屬於跨國的集團犯罪，我們若希望這些跨國犯罪不再出現在我們生活裡，除了要譴責暗地消費與支持的人以外，我們還需要主動去監督民意代表修補法律漏洞，還有支持執法機關積極處理。
臺灣是個善良的社會，因為善意，我們得以茁壯。但善意不足以保護社會免於惡意組織的侵害，所以我們需要有人深入理解並打擊犯罪組織。然而現今世界各國都面臨相同的困境：網路跨國犯罪集團難以追查。即使找到犯罪者的真實身分，警察也無權去到國外查封伺服器和逮捕犯人。跨國合作是必要的，但同時也是困難的。
此次「創意私房」事件，衛福部已積極封網並追查犯罪參與者，但仍有尚待釐清的部分。臺灣加密貨幣交易所XREX雖為民間組織，但主動協助警方追查加密貨幣金流，釐清犯罪者的樣貌。這是一個社會教育，告訴大眾兒少網路性剝削的犯罪手法，並警告意圖犯罪者不要誤入法網。然而同時我們也看見，惡行永遠會鑽往更深處，犯罪者常在新科技尚未被規範完全的情況下，潛入現代人的生活之中。
Openbook：潔晧與思寧在幸佳慧老師的邀請下，共同完成繪本《蝴蝶朵朵》，與藝人隋棠還有各界夥伴，以兒童性侵防治為目標，進行上百場巡迴演講與工作坊，實際阻止了許多傷害持續擴大。能不能說說繪本的製作過程？工作坊大致上如何進行，能否分享工作坊想傳遞的社會訊息？
陳潔晧：我們希望家長與老師能以親近兒童的內容與形式，和孩子們一起認識什麼是傷害，什麼是保護。繪本是個開放的橋樑，讓孩子和照顧者建立更深的情感依附，同時可以提問和理解更多深刻的議題與感受。
工作坊最重要的對象其實是成人，成人需要對性虐待犯罪增加敏感度，才能有效保護兒童。所以我們在針對成人的工作坊裡，會談兩個很重要的主題：一是對兒童創傷的敏感度，二是對兒童性虐待犯罪的敏感度。兩者都關乎成人是否能及早預防傷害，和及早介入、保護受傷的孩子。
當社會整體提高敏感度，針對兒童進行的犯罪也會相對減少。
與佳慧老師的創作歷程，就是不斷在討論、琢磨這些重點。怎麼樣是以孩子的情感為中心，怎麼樣以貼近孩子的感受來討論傷害。除了繪本，佳慧老師特地為《蝴蝶朵朵》編寫了《應用指導手冊》，帶領老師、家長及兒童工作者們一起思考，帶領成人跟孩子共讀《蝴蝶朵朵》和展開對話。這也是我們持續辦工作坊的原因，希望這些討論能在公共領域持續下去。
Openbook：臺灣metoo運動興起後，建立支援與吹哨的共同陣線、修復社會信任，是非常龐大的工程。對於關心兒童性安全議題的一般大眾，有沒有什麼建議？有推薦的書嗎？
陳潔晧：理解傷害可以從聆聽身邊的人開始。兒童性虐待一直存在，受害者也一直與我們生活在一起，這個議題從未在社會中消失。如同先前提到的，我們可以先從理解受害者處境，以及犯罪者可能的樣貌著手。當我們理解越多，越會發現受害情境有不同的類型，而即時使是相同類型的受害情境，受害者需要幫助的需求也可能截然不同。
有意理解這個議題的朋友，可以從討論不同的傷害及不同的需求開始。在犯罪手法日益複雜的今日，解決針對兒童的性犯罪並沒有一個簡單的答案，但如同面對詐騙一樣，我們理解越多犯罪的樣貌及可能性，就越能提醒周邊的成人保護兒童，讓他們遠離可能的危險。
在此推薦以下三本書，專門討論校園性侵害與網路性侵害事件：
- 《沉默的島嶼：校園性侵事件簿》，陳昭如著，人本教育文教基金會【內容簡介➤】
- 《被隱匿的校園性犯罪：老師叫我不要說，這都是為我好》，池谷孝司著，陳令嫻譯，光現出版【內容簡介➤】
- 《您已登入N號房：韓國史上最大宗數位性暴力犯罪吹哨者「追蹤團火花」直擊實錄》，追蹤團火花著，胡椒筒譯，時報出版【內容簡介➤】
Openbook：對於知情見證者與陪伴者，有沒有想說的話？有推薦的書嗎？
陳潔晧：當家人與朋友受傷時，見證傷害及陪伴受傷的人，是一段不容易的歷程。參考他人走過這段路的感受及經驗，或許會有所幫助，或帶來一點安慰。我推薦我和太太走過這段的心路歷程，以及其他陪伴者的珍貴經驗：
- 《遠方有哀傷，此地有我》，陳潔晧、徐思寧著，寶瓶文化【內容簡介➤】
- 《療癒心傷：凝視內心黑洞，學習與創傷共存》，宮地尚子著，李欣怡譯，經濟新潮社【內容簡介➤】
- 《有真與有真》，李琴䬁著，李煥然譯，聯經出版【內容簡介➤】
Openbook：對於還在面對性創傷經驗的受害者及倖存者，能不能分享在復原過程中，曾經對你有所幫助的書？有沒有想要對他們說的話？
陳潔晧：受傷是令人恐懼的經驗，而許多人獨自背負這樣的經驗成長，是非常孤單的歷程。恐懼又孤單，生存是件極為辛苦的事。許多人經歷這樣的辛苦十幾、二十年，不知該如何向人訴說這樣的苦。
我3歲時遭遇4個人性侵，並與這些人同住，被控制生活3年。34歲的時候我才理解到創傷對人的影響。我曾經想：是不是如果我小時候就知道這些知識，就能遠離這些痛苦？但是一個小孩無法改變周遭的成人與環境，這並不是孩子的錯，但卻是孩子在承擔。
理解這些殘酷的事實之後，唯一讓我感到安慰的是，在這類痛苦經驗中，有人持續在努力著，並且合作彙整成智慧與知識，協助下一代預防傷害、或者在與傷害共存的過程中站得更穩。這些知識推薦給感到孤獨及恐懼的人，以及陪伴在旁與他們一起經歷的家屬、伴侶及照顧者：
- 《心靈的傷，身體會記住》 ，貝塞爾．范德寇著，劉思潔譯，大家出版【內容簡介➤】
- 《哭泣的小王子：給童年遭遇性侵男性的療癒指南》，麥可．陸著，陳郁夫、鄭文郁等譯，心靈工坊【內容簡介➤】
- 《創傷與復原》，茱蒂絲・赫曼著，施宏達、陳文琪、向淑容譯，左岸文化【內容簡介➤】●
受訪者簡介：陳潔晧
藝術家。34歲時發現自己童年遭受性侵的回憶，透過閱讀、書寫與創作，尋找復原方向。與伴侶徐思寧合著《遠方有哀傷，此地有我》，《不再沉默》則自述童年經歷的許多傷痛。《蝴蝶朵朵》繪者。相信即使世界滅亡，也要守護愛的人。看劇會忍不住流眼淚，正在學習與創傷共存。喜歡煮飯，切菜時會覺得平靜。成立「貓獅子工作室」，推動兒童性侵預防與創傷復原。
終結職業倦怠：
對談》小說是延長剩餘的生命？曹馭博X吳明益談《愛是失守的煞車》
➤在觀察的過程，形成面對世界的體系
吳明益：首先要說明，這幾個提問不是質詢、不是質疑，而是我自己在寫作的路上，漸漸形成自己的不穩定看法。也就是說，部分也是我的自我提問、自我猶疑。
其次，馭博本身是受肯定的作家，不是年輕作家、不是男作家，就是作家。因此，我也是以一個作家來進行談話，不是資深作家、不是男作家、不是小說家。
最後，這次的對談，不是交流，而是各言爾志。因為我個人認為藝術根本不在交流，而是在觀察的過程中，逐漸形成自己面對世界的體系，以及對世界的提問。
海明威認為：「聊寫作會把靈感趕跑，你相信嗎？如果談論寫作，就沒辦法寫作了。」但不管身為哪一代的寫作者，都有一個「談論寫作」的過程，一開始是對前輩作者的追隨，接著是自己尋找定位。最終是什麼？我不知道，因為我自己也在經歷這個過程，在路上而已。
你如果問一個建築師，那麼四處都是建築，他會從物理學、造型藝術、空間營造……逐漸形成自己的一套建築語彙。電影導演的語彙也是從他人的語彙學習來的，而最早的電影語彙則和其他影像語彙有一段夾纏不清、亦敵亦友的關係。有時候這種語彙是互通的，比方說建築、電影、攝影都強調「光」的語言、光的容器、光的運用……
我不想請教你詩和小說的差別，我想請教你，無論是詩或小說的自我建立過程中，有沒有效仿過的對象是彼此對立（或差異性極大）的？如果有，你有想過為什麼嗎？如果沒有，那麼你對自己風格以外的作品，是採取什麼樣的對應姿態？
曹馭博：學習寫作的路程中，我的確有喜愛的文學界前輩，而兩位前輩的風格也大不相同：那就是瑞典詩人特朗斯特羅默（Tomas Gösta Tranströmer）與波蘭詩人辛波絲卡（Wisława Szymborska）。後者的詩歌語言簡白但充滿暗示諷諭，擔任編輯時曾對投稿者說，若一個人到老仍只用意象寫作，那十分不智。但前者正是以通透深邃的意象打動讀者，也獲得了諾貝爾文學獎。
我本身很喜歡用意象寫作，喜歡在情節中安插一個可以供讀者思索的圖景，我也注意到特朗斯特羅默即使鍾愛意象，但他會在詩中先安插敘事情節與符合情緒的動作，如《1968年——寫於冰雪消融》中，描寫一個人走在橋上時忽然雪崩，他十分安全，但當泥流沖過橋下、感覺到橋在震顫時，「我緊抓住橋欄：一隻駛過死亡的巨大的鐵鳥。」詩中意象奠基於前述敘事中的抓住欄杆，因此意象無法孤立存在。
我也很喜歡挪威小說家佩爾．派特森（Per Petterson）的寫作手法。著名作品《外出偷馬》偏意識流與感官修辭，情節相較薄弱，仍能使人清晰感受到角色情緒。然而派特森長年崇拜與學習的對象卻是《大教堂》的作者瑞蒙．卡佛（Raymond Carver）：一位情節多寫家暴酗酒、親子失和，修辭方面較為簡略的作家。
後來我研究後發現，派特森透過學習父子關係的梳理，融合自己喜愛的題材，撰寫以北歐環境締造或修復父子關係為題的作品。於是雖然偏好派特森的寫法，我也希望藉由取用《大教堂》中〈一件很小、很美的事〉的寫作手法，使自己的作品產生更多可能性。
➤寫作，不是只有一個方法
曹馭博：2017年從創作所畢業後，我一直謹記老師在期末作業的回信裡說的：「在未來慢慢找到一塊踏實的土地」並將其視為在空間上找尋一塊深愛或遺憾的地方（例如淡水和新竹），以及自身時時刻刻關注的美學、議題、思想。
當時我出版了第一本詩集，也開始撰寫雜誌專欄和其他文類，還在摸索著適合自己的語言腔調，但也越來越害怕讀華文作品——我的修辭非常容易被同個語種的作家影響，我的形容是「吃口水」。
起初，我採取的方法是讀翻譯小說或詩，並將原文跟譯文對著讀，後來也嘗試自己動手翻譯。但時間久了後也出現一個問題：翻譯腔。一開始我會用「翻譯腔也是一種中文」來安慰自己，但後來發現，自己的語法和慣用詞，在這期間內變成了一種奇怪的「混種」，有一種腔調油然而生。
但以我最近的經驗來看，之於讀者，與其說是特色，不如說是另一種隔閡。我目前調節的方式，是讀不同學科的作者如何描述某一件事，盡可能將它帶往文學寫作之中。
想詢問老師，在多年的創作生涯中，您是如何調節自己的修辭習慣，來適應不同面向的書寫？
例如，我最近除了讀《海風酒店》，也重讀了老師的《複眼人》和《天橋上的魔術師》，與朋友討論時才發現後兩本是差不多時期寫作、出版的作品，但兩本小說的語感完全不同——前者有一種民族誌的寫法，後者在各短篇中切換不同性格小孩的口吻，都讓人非常著迷。
吳明益：我覺得每個人有不同的人格特質，需要不同的寫作方法，最終也追求不同的文學成就。寫作不是只有一個方法。
像我認為寫台語是非常重要的事情，以前與宋澤萊老師聊天時，宋澤萊雖是本土派，但也支持我進行自己的語言選擇。習慣什麼語言，就寫什麼語言，不必擔心太多，只要浸淫在自己喜歡的語言氛圍中即可。
像我自己，雖然也大量閱讀華文作品，但在進行寫作教學時，很少使用華文作品作為教材，我印象中上一次開小說創作課就都用翻譯作品。主要的原因是，我認為同語種作品容易造成年輕寫作者文字風格上的模仿，而同一本作品，譯者會隨著時代翻新語言，即使翻譯同一部作品，20年前的譯文與現今的譯文，選用的字詞必定有差，會更符合當代語言的脈動。不同譯者也會讓你思考他們為什麼要用那樣的語言對應原文。
但每個人都有每個人的看法，這只是我喜歡的形式。我會建議年輕作者熱情在哪裡，就往哪裡去。
➤愛是給予的過程，而給予需要學習
吳明益：我對你小說裡的「惡童」定義很感好奇。我原本以為這是編輯下的標註語，後來發現你小說裡就使用這個詞。以〈煞車〉來說，惡童似乎滿接近「壞學生」、「品行不良」，當然，我知道後續一連串的作品並非如此。
寫童年故事的小說非常多，讀者或許有印象使用「惡童」的有兩部作品，一是匈牙利作家雅歌塔．克里斯多夫（Agota Kristof）的《惡童日記》，二是漫畫家松本大洋的「惡童當街」。
在雅歌塔的作品裡，寫的是以（在戰爭下、戰爭後）叢林法則生存時代的孩子，學習生存法則、學習寫作及學習殘忍，他們把這一切記在一本「大筆記本裡」。在松本大洋的作品裡，則以「黑」與「白」來寫一個「街市保衛」的隱喻。
可以多談談你自己的理念嗎？有幾篇作品不約而同運用到了「超驗」的描寫，比方說：乩童、死後化身為昆蟲……這是美學的需要，還是你精神上的依歸？
曹馭博：《愛是失守的煞車》是以2008年的金融海嘯為背景，故事中有些人幸運地躲過厄運，有些人則沒那麼幸運，只能在變形的社會裡鎮日生活。
這些家庭陸續遷徙搬離開傷心地，一群沒有父親的小孩一起歪歪斜斜地摔跤成長，長成街頭巷尾的惡童。因此我提到的「惡童」，是那群要經歷鏡像學習過程時喪失了機會，以致成為情感功能失衡的人們。
《1989一念間》中有一句話：「看著母親，我才學會怎麼當母親。」但若沒有觀照對象，又該如何學習？喪失了學習機會，惡童們缺失了部分情感，藉由感官的接觸與探索脫離無感後，才得以逐步理解自己受傷、知道自己的不正常。但即使已經意識到，這些惡童長大後又要怎麼在缺失經驗的情況下，面對自己的小孩與日常生活？
佛洛姆《愛的藝術》有這樣一句話：「雖然受傷的個體依然受傷，但過程中他們會藉著外界成長。」愛是一種本能，是給予的過程，但給予需要學習，若情感失衡則無從學起，只能獨自摸索，那麼給予這個動作，將變成超乎常人想像的巨殤。而超驗的描寫，是讓腳色更靠近感官的世界，是另一種本能上的自癒——人類藉由與外部世界的感官交換，將創傷因子一個細節一個細節地取代、交換、釐清原先不好的知覺感受（例如童年），最終意識到：我受傷了，但我不再危險。
吳明益：我很認同。像我和我女兒相處時，女兒也會本能地索取父母的愛。但除了給予，身為父母我們也要進一步教會她如何付出愛。就如同理查．道金斯《自私的基因》所說：「愛需要教導，並非天生。」●
作者：曹馭博
出版：九歌出版
定價：350元
【內容簡介➤】
作者簡介：曹馭博
1994年生，東華大學華文系創作組藝術碩士（M.F.A.）。
曾獲林榮三文學獎新詩首獎，文化部「第41次中小學生讀物選介」，臺灣文學金典獎蓓蕾獎、《文訊》「21世紀上升星座：1970後台灣作家作品評選」詩類二十之一、Openbook年度好書獎。
出版詩集《我害怕屋瓦》（啟明，2018），《夜的大赦》（雙囍，2022）。
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