邱常婷：能跟瀟湘筆談實在是我夢寐以求的機會！由於恰好做為《廢線》的讀稿小伙伴之一，整個故事我是在一種類似追連載的心情裡讀完的，問題也是一籮筐，首先就針對小說裡「神」的部分請教瀟湘。

故事中名為「神」的商品，在最初設計時無論名字或能力，是否都是有典故的呢？像是《JOJO的奇幻冒險》裡的超能力（替身），有時候我可以從「神」的名字去猜測，但有時則無法。與此同時，瀟湘又如何考慮「神」的能力如何「受到限制」，以避免劇情的矛盾或角色能力相差太多？

我想在寫作奇幻小說時，這可能是一個特別需要注意的問題？偏偏「神」之所以稱為「神」，是因為這些「神」具有超凡的力量，如果這些力量受到太多的限制，又會讓讀者很不痛快呢。

再來我也很好奇，對瀟湘來說「神」是什麼？除了給予商品獨特的名稱，其中是不是也有其它象徵的可能？或者隱喻人與信仰的關係呢？

瀟湘神：謝謝常婷，很高興在幾年前對談「魔神仔」之後還有這樣的機會，也很期待常婷接下來的新作品。

老實說，在《廢線彼端的人造神明》裡，「神」是一種科技產品，因此沒有太多人文理念，只是以人們對神的想像來表現其神通廣大而已。但我確實從神話傳說裡借了一些元素。這些「神」裡有偷竊之神，概念借用自希臘神話的赫密士，祂也是盜賊之神。又或是占卜之神，借用漢字文化圈相當熟悉的吉凶觀。這些對讀者來說相對熟悉的元素，應該可以降低讀者對「神祇系列」這種科技的理解門檻。

但即使借用了神話，我也未像《JOJO的奇幻冒險》那樣為每個神祇都設計典故，有些能力是為故事方便而創造出來的。常婷無法從名字猜出典故也很自然，有些確實沒典故，有些則是名字只反映了命名人物的品味或性格，譬如主角程頤顥明明知道赫密士的典故，卻硬是取了完全無關的名字（笑）。

至於要怎麼限制神的能力？這確實是難題，譬如占卜之神幾乎有決定命運的力量，編輯曾不只一次希望我調弱⋯⋯如果是遊戲，為了公平性，我覺得確實有必要限制。但這是小說，我希望神祇間的對峙夠華麗，如果限制了某個神，總覺得也有必要限制其他神；與其如此，不如所有神都不做限制。因此我的基本策略是不限制，但加上「虛弱化」的條件——也算取巧地控制平衡了吧？

正如前面所說，《廢線》的神並沒有太多人文理念，原本我也沒有刻意安置隱喻，但隱喻這種東西的奇妙之處，就在它有時會自己冒出。所謂的「神」，難道不能說是某種「力」嗎？確實對世界造成影響的事物，這份影響幾乎必然讓持有該事物的人獲得相應的權力。

我們當然可以把「神」當科技，假裝那是客觀的、中性的，一出現就能均等地同時改善世界。但並非如此吧？出現某個能改變世界的科技，首先面對的問題是誰持有它？會不會被獨佔？就像動畫《電馭叛客：邊緣行者》裡，當企業的影響力壓倒國家，就連基本人權——被拯救的資格——都要用「錢」購買。

力量絕非中性，且必然涉及權力。因此《廢線》中，關於神祇的運用、處置，時不時就與權力扯上關係，這並非偶然。但反過來想，傳統的「神」不也是如此？為何「神」並非脫離社會的、中立的某種超然力量，而是必然與社群、權力結構綁在一起？如果現代社會將傳統信仰全部掃盡，這塊土地肯定也會產生新的神，因為神是權力的驅動力，也是權力的象徵與結果。

我則是好奇，常婷覺得「神」是什麼？常婷寫過《新神》，那符合常婷對「神」的想像或定義嗎？創作《新神》至今也有一段時間，常婷對「神」的想像有什麼改變嗎？

邱常婷：哈哈哈！本來覺得丟出一個大哉問肯定很聰明，結果現在搬石頭砸自己的腳了。不過我很開心能夠回答！

寫作《新神》的時候，我想我只是觀察到了一些現象，並將之記錄下來，提出的與其說是結論，不如說是更多問題。台灣是多元族群與文化豐富的島嶼，我經常會幻想不同的神靈彼此間或競爭或合作，去為自己爭取更多的信徒，同時亦代表背後的文化或階級互相爭鬥。

就本質來說，我認為「神」是荒謬的，起源於人類的想像，哈拉瑞（Yuval Noah Harari）在《人類大歷史》提到：「虛構故事的力量，強過任何人所能想像。農業革命讓人能夠開創出擁擠的城市、強大的帝國，接著人類就開始幻想出關於偉大的神靈、祖國、有限公司的故事，好建立起必要的社會連結。」

神無可避免地會和權力有關，我可能是一個過於感性的人，會去思考當神對人類沒有利用價值時遭到毀棄的樣貌（譬如賭徒因神靈報的明牌沒有中，神像就被鞭打、遺棄），對我來說神始終不是真正有力量的存在，有力量的是人類的想像，以及人類作為機會主義者因時制宜地利用神與信仰。我姑且算是不自量力地同情起了「神」這種存有，賦予神角色性格，雖然，這也是我做為人類的想像而已，就好比人類也經常擬人化地想像自然與動物。

《新神》出版至今，我對於神的想像大致上算是塵埃落定了，要說到最重要的改變，應該是我現在更加好奇人類想像出的各式各樣的「神」，如何回過頭影響、傷害、救贖人類自己。神……不，乃至於任何妖怪鬼物，也可能深切地影響人類的自我認同，就好像瀟湘在《魔神仔：被牽走的巨人》裡描寫的那樣。

我想這也是我在讀到《廢線》裡神的終點時感到傷感與好奇的原因（這樣不算劇透吧？），這些神具有強大的力量，和做為祭品的人類擁有密切的情感聯繫，祂們如何思考自己的存在？又是怎樣看待自己與人類的關係？書名的「人造神明」，是否也是瀟湘試圖討論人創造神的可能或不可能？無論如何，如果有續集的話，我會期待能讀到更多從神的角度出發的劇情，我也真的很喜歡毒舌的雕龍……（還是不要給出版社太多壓力啦。

我接下來想詢問《廢線》中主角頤顥經常以遊戲的概念思考整體局勢，在我來看那也是一種「神之視角」，要無我（捨去自我），不參雜感情、純粹理性地衡量利弊得失，是取得最終的「聖杯」（避免劇透以此代稱）必須要經歷的成神之路，讓我在閱讀的過程中往往震驚地想：「人真的可以這樣思考嗎？」

凡此總總都使我感覺頤顥像是一個尚未完成的半神，其中他富有情感的人性和冷靜判斷的神性經常交錯、彼此矛盾，不曉得這是瀟湘在寫作時有意想展現的角色成長與內在衝突嗎？瀟湘最初讓角色以遊戲的方式思考，又是有怎樣的因素和考量呢？

瀟湘神：原來如此，常婷所說回頭影響人類的神，某種程度上或許能說是神的常態。信徒從信仰中得到希望，甚至得到足以扭曲、改造現實的信念，乍看是神啟，但最終確實是由「人類」完成的。不過在這個過程中，如果神不只是力量或現象，確實有意識的話會如何呢⋯⋯

某種程度上，《廢線》確實觸及這點。故事裡作為商品的神僅僅是工具，其價值就是被人類所用。常婷舉被鞭打的神明為例，那是六合彩時代的「落難神明」，確實顯示了神明的工具性。不只如此，我曾看過一個文獻，某位外國人搭台灣漢人的船，遇到暴風雨，船上的人向神明祈求，如果暴風雨停了就雕一座神像祭拜該神，但天氣沒改變，船上的人便反過頭來咒罵神明，這對一神信仰的外國人來說難以置信。

幾百年來，漢人神祇的功利性可說相當一致。不過，《廢線》裡的神祇雖然也是徹底的工具，卻有著作為商品的自覺，因此即使不無感傷，對自身的命運還是有所覺悟的。

但我想補充的是，漢人神明不是只有功利面，也確實有信徒從神明那裡得到力量。對人類沒有工具用途的神就沒用嗎？神只是這種東西嗎？人類有沒有辦法從不發揮工具用途的神那裡得到力量？從創作的角度看，裡頭應該還有能許多題材。

或是更荒唐的，出現具當代形象的神。譬如Youtube之神、新冠肺炎之神（日本還真的出現過這種新興信仰）。又或是古老神明以新的面貌登場——我曾經構思一則故事，是神明組棒球隊比賽，台北某個快被都更的地方，該地的神明棒球隊一直輸球，不得已找了人類教練，最後雙方都找到自己的榮耀。不過我並非球迷，不熟悉棒球規則，這故事就一直在籌備階段⋯⋯這或許也是神明的一種可能。

回到《廢線》，程頤顥追求的冷徹思考是不是「神的視角」呢？我覺得不是。他只是覺得「無我」很帥，朝自己期待的美麗姿態前進的年輕人，但那不是他的本性。不過常婷認為捨棄自我的思考方式是神的視角，這很有意思，或許甚至可以問——為了人類行動，毫無利己念頭的人工智慧，有沒有可能是神的終極型態呢？這也是可以思考的問題：人類，能接受人工智慧成為神嗎？

說到這裡，我想到常婷正在進行的作品，似乎也觸及祖靈等超自然概念，那跟神有關嗎？有關的話，跟《新神》裡的神有何不同呢？

邱常婷：謝謝瀟湘做球給我～是的，我目前正在書寫名為《獸靈之詩》的奇幻小說，預計很快可以和大家見面。

這個故事最開始發生於名為「保留地」的封閉區域，裡頭絕大多數的部落人相信人死後若能善終，就會成為善靈，而若是橫死，則會變成惡靈。其實是取材自現實世界的台灣原住民信仰，為了和劇情相呼應，可能做出些許改動。

故事中「靈」的概念，更像是人可以成為神靈──這種想法的具體實踐，角色們有的為愛主動成為惡靈，有的為了他人成為祖靈，我認為可以對應保留地之外的另一勢力，也就是信仰五靈神的五大家族。

五大家族在設定上是壓迫保留地的反派，然而他們所信仰的五靈神，實際上又是由另一個國家為了控制五大家族而創造的假神……現階段我沒辦法把所有的劇情都交代清楚，只能說我確實在新作中再度創造了一些新的神，而且讓神與神背後代表的文化與族群互相鬥爭。對於寫作這樣的題材，我樂此不疲。

與《新神》的區別則是，我感覺更加自由，但也更加地自我限制。《新神》主要映射了現實社會，《獸靈》亦然，卻同時也要收束於我創造的奇幻框架中。我也想知道瀟湘怎麼看奇幻文學裡的宗教和信仰。

瀟湘神：其實就像常婷說的，神與神背後代表的文化與族群互相鬥爭，這確實是現實的映射，而宗教的功能，就是將神與文化、族群結合在一起。有被族群獨佔的神，要是沒有宗教，就無法保證此一獨佔為真理。有奉行某一主義的宗教，要是沒有神，就無法保證該主義為真理。換言之，宗教即規範，規範即文化，宗教滲透不同群體的同時，也界定了新的群體邊界。

某種意義上，奇幻文學裡的宗教與現實類似，只是參考現實宗教之餘，也做出更激進的嘗試。這原本就是奇、科幻文學的特徵：思想實驗。在現實世界，我們可以說神不存在（或至少不可證明），那為何奇幻文學要將神給具體化或人格化？其中一個可能，或許是創造出更清晰的邊界，對現實宗教進行叩問或反省。

如果神真有人格，宗教的合理性依舊成立嗎？當神在信眾面前現身，宗教是獲得了保證，還是被挑戰呢？現實中的宗教只能從社會學的角度探究，即使完成分析，現狀卻不容改變，奇幻小說裡的宗教卻有鬆動的可能，得以從更多角度挑戰宗教的本質——這對奇幻小說讀者來說絕不稀罕，奇幻小說本就有積極、激進，甚至挑釁的面向，只是透過幻想，以一種相對無害的方式表現出來而已。●

大凡從事翻譯的人，多半有一種不太喜歡拋頭露面、寧願為人服務的性格，寧可某種程度上隱身幕後，甚至為人作嫁。看到眾人的目光焦點、榮耀集中在原作或作者身上，也不會心生嫉妒，反而會打心底為他們高興，因為深知目光與榮耀的重量，能夠「與有榮焉」就感到心滿意足。

但是宋瑛堂寫了《譯者即叛徒？》一書，以29篇文章談論翻譯，分享30多年翻譯心得、抒發心情，提出一些對翻譯的看法。但這麼一來，他也就「唰」地一聲，拉開了譯者面前的帷幕，把自己推到台前，直接面對讀者觀眾了。

譯者雖然往往隱身幕後，但並非與榮耀絕緣，也沒有「免於被批評」的自由。有些讀者買書會看譯者，好的譯者至少在圈內也為人稱道。但是，基於「樹大招風」、「燒餅掉芝麻」的道理，譯者也常受批評，甚至還會受原作盛名之累，成了箭靶。要知道有些原著名氣大、地位高、難度也高，譯者等於是走在萬丈深淵，稍有閃失，動輒得咎。

➤譯者有原罪？我偏要說幾句

譯者若是有錯在先，不宜辯解，何況「翻譯即背叛」，任何翻譯都經過語言的轉換，譯者的折射，不可能只有一種翻法。有時無涉對錯，只是見仁見智之分。但是譯者既然落了文字、印了出來，就已經在明處，誰看到都可以說上兩句。就算面對思慮不全的偏見，譯者也不見得有辯解的機會，就算真要一一討論，那也是回應不完的。這個時間不如拿去多翻幾個字、多賺幾塊錢稿費，還比較實在。至於外界的批評指教，也只能虛心接受，慢慢消化領受了。

博客來OKAPI編輯郭上嘉在向宋瑛堂邀稿寫「譯界人生」專欄時，請他寫一些「實戰血淚」，可能也是存著類似的想法。宋瑛堂說，看看手邊積了幾本「嗷嗷待譯」的書，本來想婉拒，而且如果寫些「信達雅」的看法，這方面的論述已經很多，自己「既非教授，也不是翻譯的博士碩士，我何德何能，敢在這裡大放厥詞？」

郭上嘉邀稿殷切，提議「先寫個三篇就好」。宋瑛堂想了幾天，厚積翻譯經驗卅載，薄發三篇，應該不成問題，而且藉著寫稿，也可以抒發疫情的苦悶，也就答應了。於是寫成〈譯者也有加菜金──加拿大圖書館「公共出借權」補貼這樣算〉、〈惱人的高頻字〉和〈文學譯者也能駐村〉三篇。

文章一刊出，引發眾多共鳴，很多人分享轉寄，而且這些人宋瑛堂多半不認識。陌生讀者的肯定，是最大的鼓勵；讀者的回應，會引發更多的題目，為繼續寫下去提供了動力。文章累積到一個程度，出版社慧眼提議，再經過彙整、調整、補充，就成了《譯者即叛徒？》。

➤翻譯靠google、ai意思差不多就好…嗎？

出書之後，有何反應呢？宋瑛堂說他看到有讀者提到，很高興有譯者寫這方面的內容，「身為譯者的人有很深的感觸，想要進翻譯這一行的人，也可藉此知道箇中狀況。」

整本書以「序」開場，第一句就說：「考輔大翻譯研究所失利，是我職涯最大的收穫。這可不是唱衰翻譯學位。」如此起手式，細細品味，很有學問。尤其看到序的結尾，「不深究理論，意圖不高不遠，非必要不引經據典，避談空泛氤氳的精氣神，只盼每一則文章能給讀者至少一丁點實質收穫。像輔仁研究所送我的那份厚禮一樣。」

宋瑛堂最後一句重提輔仁落榜，首尾呼應，且以句點與前句隔開，重量不言可喻。可見宋瑛堂多年翻譯，經手的名作無數，論標點符號的講究，文字的琢磨，文章的布局，已經內化成文字思維的一部分。

如果不談理論，不吊書袋，避免空談，那要談什麼？從宋瑛堂一開始寫的三篇，可以看到他的「三個關切」：翻譯太難，報酬太少，受到的尊重不夠，這也是這本書的三條主線。

〈譯者也有加菜金〉寫的是宋瑛堂看到國外圖書館對借閱的補貼，不僅及於作者，譯者也能霑及雨露。讀者在書店買書，銷書收入有一部份會以版稅的形式進作者的口袋。但如果圖書館購書，買了10冊，卻有成百上千名讀者借閱。一些讀者選擇借閱而不購買，也就減少了出版社的營收。水退船低，作者拿到的版稅減少，長期下來，不利於創作。

所以公共圖書館以借閱次數為基準，補貼作者，甚至有聲書的聲優、插畫、編輯、攝影，都是受補助的對象，譯者也在其中。論其精神，也就是對一本書做出貢獻的人的肯定，同時也挹注創作的源頭活水。

只是這個做法在台灣尚在起步階段，一是這會讓圖書館捉襟見肘，排擠購書預算，二是牽涉到對翻譯的重視程度。看待翻譯，可能很多人還是有著「體用之別」，文本原典是「體」，翻譯是「用」。原創的當然高於翻譯，這點任誰都會同意，但這個邏輯推下去，很容易把翻譯貶為「雕蟲小技」。尤其現在AI當道，Google翻譯盛行。看不懂的文字，管它什麼語言，複製貼上，一秒鐘就譯出來。雖然辭未必達意，但是「差不多差不多就好」，翻譯何難之有？

這種想法，大概沒有譯者會贊同。玄奘大師對後世做出最大的貢獻，就是翻譯佛經。翻譯是人類文明交流的重要活動。佛經翻譯與佛教的流行互為因果，古希臘羅馬的典籍著作透過翻譯的方式回流歐洲，才有後來的文藝復興。即使是二流的翻譯，其價值也勝於三流或不入流的原創。與其寫一篇東抄西抄的論文，不如好好把一篇重要文章翻譯出來。

➤此處翻譯，請問單兵如何處置

能意識翻譯過程中的種種難處、陷阱，而且能妥善處理，並不容易。這是宋瑛堂在《翻譯即叛徒？》著墨最多之處，也是譯者或對翻譯有興趣的人受益最多、心驚膽跳之處。

同為旅美傑出譯者的施清真在臉書貼文說她原本就是專欄文章的忠實讀者，集結成冊之後更是一口氣讀到尾：

Part 2 「譯者的罪與罰」簡直是教科書，處處值得畫線作筆記。woof、yap、yip、ruff/arf、growl、bow wow都是狗叫聲，諸位知道有何差別嗎？(詳見〈唧唧、嗡嗡、汪汪！中文擬聲詞夠用嗎？〉)？諸位知道egg roll不是蛋捲、society page不是社會版、pudding不一定是布丁嗎？(詳見〈別被貌合神離的語文損友騙了〉)瑛堂以他多年的翻譯經驗娓娓道來，讀了增長知識，我甚至讀得直冒冷汗，生怕自己犯了書中指出的錯誤。

的確，宋瑛堂說的不是雲裡霧裡的理論，而是每個譯者單兵都可能遭遇的狀況。他寫「高頻字」，也就是像of course、maybe、fuck這種作者常用的字，每個譯者都處理過。若是貼到Google翻譯，大概只會對應出一種譯法。但就像宋瑛堂碰到的狀況，一本300多頁的小說，fuck出現了200多次，總不能每次都翻成「幹」吧？任何翻譯理論大師都不會告訴讀者如何處理fuck，但這就是實戰譯者的日常。怪作者？跳過不翻？都不是辦法。宋瑛堂把這些東西寫出來，不是在檢討別人，而是提醒自己。「我罵作者為何用同樣的字，也是在罵自己的詞彙不夠多。」

讀者如果碰巧也做翻譯，讀起來就會心驚膽跳，如坐針氈了。當作者寫到某個常用字的吊詭與難搞時，不免捫心自問，細心尋思，自己是不是犯過同樣的錯誤。這就像在吃最後晚餐的耶穌門徒，聽到耶穌說，「你們之中有個要賣了我？」眾門徒紛紛問說：「是我嗎？」

為了避免犯錯，譯者唯有虔心誦唸「信達雅」口訣，這三件事只要能站得住腳，就能挺過譯海波濤。尤其「信」放在首位，忠實乃是譯者不能違背的天條。不過，這個原則推到一個程度，就會出現艱澀拗口的忠實翻譯。但是宋瑛堂長期觀察，發現「英翻中譯者多數側重精準務實，以忠於原著為依歸，但在文學方面，西方譯者更重視藝術表現，以風格取勝，在忠實和美感之間無法兩全其美時，往往不惜違背原文的字義。」

的確，只要把《道德經》、《莊子》這種言簡意賅、風格優美的經典的英譯本找來看，就會發現譯者做了很多的選擇與取捨，意義的正確固然重要，但是風格的優美與可溝通性也同樣要照顧到。而通往羅馬的，不會只有一條路。至於要翻得胖瘦、濃淡、艷素，那就取決於原文的樣態、譯者的理解、斟酌與選擇。

此外，宋瑛堂還指出一點，英語是國際語言，這也意味著，不同的英語國家對同一個字的理解，可能會有差異。《哈利波特》在美國出版，不只是銷售地域不同而已，有些字在從英國版到美國版的過程中，也做了轉換（翻譯），即使這兩個版本看起來都是使用英文。

翻譯並不像表面看起來那麼簡單，《譯者即叛徒？》說的其實就是宋瑛堂在翻譯過程中所考慮的因素、斟酌的過程，以及所做的決定。譯者要做的決定極多，可以說無時無刻不在做決定。每個字要做決定、每個片語要做決定、每一句要做決定，就像棋手每一著，背後都有一番複雜的思考與計算。甚至翻到後面，譯者有可能因為有了新的理解，而必須回頭修改前面的處理。

甚至很多決定無關乎字義，而是文字的節奏。尤其是文學小說，不只是知識的傳遞，還有氣氛的營造。宋瑛堂以法蘭岑（Jonathan Franzen）為例，這是他花最多時間才進入的作家，「因為他寫的東西有很多考量。法蘭岑把節奏放慢，把時間感加長，而這是很難用中文表達的。」宋瑛堂只能用比較長的語句，企圖表現節奏的放慢，「這時候我就覺得自己的中文不夠好。」

➤「建議讀原文書」，譯者QQ

翻譯的困難、複雜，足以支撐翻譯成為一門有專業門檻的專業，譯者不僅不是叛徒，還是一個值得受到尊重的職業。即使不尊重翻譯，那也不要踐踏翻譯。最後一篇〈讀者來踢館〉，就是圖窮匕見，一刀刺向來踢館的讀者，替譯者們一吐怨氣。施清真就說「此文深得我心」，且看宋瑛堂是這麼說的：

最奇怪的是有一種人，不知到底是不是讀者，總喜歡蹦進來歪樓，丟一句「建議讀原文書」就走……。既然懂原文，何不體貼一點，列出原著才讀得到的好料？精通到可以原文讀透透，為什麼還寫中文來討論中文版？在此誠心建議這些人，去逛逛亞馬遜或Goodreads，用英文跟老外長談，既能刷存在感，成就感也必定噴井。

晉惠帝一句「何不食肉糜？」引來無數的訕笑和罵名，「何不讀原文？」也是一秒得罪所有的譯者，因為這句話等於是全盤否定了譯者的努力。至於此文舉了很多讀者的「指教」，像是「連書名都翻錯」、「機器翻譯無誤」，其實暴露的是讀者對於出版業的陌生。

宋瑛堂口不出惡言，但是罵得淋漓盡致，收起筆鋒，還是語重心長：「我覺得大家太重視譯者，認為怎麼樣都不會翻錯的譯者才是好譯者。但我敢說，沒有一個譯者敢說自己的翻譯絕對沒有問題。如果真的要挑毛病，一定可以找出來。這是每一個譯者都知道的事情。」如果有哪個譯者敢拍胸脯保證，說自己的翻譯絕對沒問題，「那這樣的譯者不是叛徒，而是騙徒！」

宋瑛堂的文字鮮活靈巧，如果走寫作路線，不要受原作的限制，想寫什麼就寫什麼，豈不是更加快意？對此，或許是謙虛，也或許是知道自己的斤兩，宋瑛堂並不做此想。他本來就沒想到自己寫這些東西可以出書，何況看過那麼多厲害作家，眼界也高了，自嘆不如。這些作品的精采處，往往也就是難翻譯的地方，如果把困難處去掉，這些作品也就變平庸了。這是一體的兩面，無法只取其一。

更何況，翻譯文學作品的難處，形成了一座抵禦AI入侵的堡壘。AI已經有能力翻譯一些非小說的書籍，但是還沒辦法譯出具有可讀性的小說，所以，宋瑛堂以翻譯文學小說安身立命，一時三刻，還不會受到威脅。如果有一天連文學小說也可交由機器翻譯的話，不要說文學譯者沒有立足之處，恐怕就連人類這個物種，也是可有可無的了。●