採訪當天，跟漫畫家小島和師大白鹿洞店長解永華，約在下午1點半。早上和中午的白鹿洞書坊有鄰近上班族的客群，下午是店裡人較少的時段，雖鄰近師大夜市，但這條巷子卻不如隔壁幾條街滿是店家，反而像停滿機車的住宅區尋常小巷。

去（2021）年甫以《獅子藏匿的書屋》拿下文化部第12屆金漫獎年度大獎的小島，對台北租書店起落生態知之甚深，常常跑全台各地租書店蒐書尋書，隨口聊天時，提及哪些店仍營業哪些店剛倒了，似乎都很熟悉。

這次餐桌對話，解永華店長指名想吃最近很熱門的夏威夷便當，小島則想吃甜食，Openbook準備了十字軒糕餅店的雪花糕與合興壹玖肆柒的桂花糕，以及一些零食。這次下午茶的主題是「漫畫推坑」，與兩位漫畫蒐藏狂一起開書單，聊聊不可錯過的漫畫，選幾套最適合放假、悠閒、耍廢時安心避世的精神時光屋。

➤求學時代就是班上的漫畫藥頭

「師大白鹿洞moose」臉書專頁從去年底開始連載「20世紀租書店：那些老老老老的租書店老故事」。解永華在白鹿洞工作15年，從工讀生做到店長，更因為捨不得租書店隨著時代消失，逆勢頂店，自己成為老闆。

20世紀在解永華的筆下，顯得格外傷感，是個巷口都有租書店，放學一定瞞著長輩偷拿零用錢租書的時代。書裡各種色色的、熱血的、殘暴的、過分不真實浪漫的愛，都曾讓現在只被螢幕閃得整臉泛藍的我們目光熠熠。

國高中時期的解永華有如班上的漫畫「藥頭」，跟同學自組「漫畫交換社」，有人負責借熱血漫畫，有人負責少女，也有人負責言情小說。有位同學因為哥哥已經滿18歲，所以大夥都叫他拿哥哥的卡，借「色色」的書，像大本的《翡翠雜誌》。

租書店確實是不少人性啟蒙的重要場所，解永華提到有女學生從未成年前就開始跟她租書，只能借清水向的BL作品，直到滿了18歲，拿著身分證來跟解永華顯擺，「你看，我滿18歲了」，之後開始大啖限制級，直至婚後亦然，解永華註解說：「我一直以為她是跟我一樣很少朋友的腐女，沒想到她是『現充』」。另有位爸爸內閱時，總在幾本熱血漫畫中夾帶BL漫畫，而且一定現金交易，避免跟家人共通的帳號留下BL漫畫的借閱紀錄。租書店也確實都會有一些「小本」，「通常書背裂得特別開的地方，就是『有重點！』」解永華如此表示。

「我家有一整面書牆，還有床底下、桌上都是書，連妹妹搬出去後的空房間也有。其實到處都是，我不敢算大概有多少本。」解永華如此表示，甚至書店倉庫裡也還有不少她不敢拿回家的書。至今解永華仍像當年那個漫畫藥頭，會買自己喜歡的漫畫，借給親朋好友閱讀。

小島回憶自己小學時，被家人要求每次去租書店只能待半小時，「根本連一本漫畫都看不完啊」，所以她每每趁下課時，偷偷跑去租書店看漫畫，被發現後還因此被家人「打得很慘」。

藏書超過萬本的小島也十分熟悉被書堆滿家中的場景，閃過老司機的眼光笑說：「其實好好收納的話，一萬本書不太占空間。」這場假日漫畫書單的對談，看來已升級成一場內行高人的品味過招。

➤假日漫畫租借書單推薦，說教&套路漫畫禁止

「我覺得休假比較適合慢慢讀一套漫畫，第一個我可能會推薦《怪物》吧，第二個是《浪人劍客 》，都滿經典的，可以用平緩的心情靜下來仔細品味。」小島自言浦澤直樹的粉絲，最喜歡的作品是《怪物》跟《冥王》。

不同於浦澤後來許多開了過多支線，相當玄乎，卻收不回來的的作品，《怪物》收束得相當好，「很多日常片段描寫非常深刻」。有個細節是，女主人翁找了一位前殺手教她槍法，告別之際，殺手提及自己為何封槍：有次他拿著狙擊槍對準目標，透過鷹眼，看到目標正在喝咖啡，並一直往咖啡中加糖，加到第5匙糖時，他突然不想殺人了。

「要殺人是很簡單的，只要忘了砂糖的味道就可以了。」殺手如此說，這是小島最喜歡的片段之一，「這是體驗過人生，知道苦楚為何的人，才有辦法寫出的台詞。」雖然《怪物》其實有很多套路，但漫畫家處理得太好，完全不著痕跡。

解永華也回憶自己第一次看完《怪物》的震撼：「我是高中時的半夜看完，心臟跳很快，世界上有這麼好的漫畫，竟然又被我看完，我以後看不到怎麼辦？！」

➤一個人的修行

井上雄彥的《浪人劍客》，也是小島推薦的作品，她坦言「最新一集我還沒有追，它太久才出一集，看一看就忘了前面講什麼。」解永華則笑道：漫畫店老闆最喜還這種漫畫了，大家為了回味，會往前重借。」正是如此，這套漫畫特別適合無事的假期緩緩重溫。

小島認為《浪人》在談「一個人的修行」，思考「真正的強是什麼」。平時也喜讀佛學典籍的小島觀察到，井上雄彥一定對佛學有了解，甚至有在打坐，才有辦法刻畫得這麼深刻。若不是真的洞悉人性，是無法畫出這樣的作品的。作者將人跟自然合一描繪得非常好，不僅是細膩，也把對生命的感觸放進去了，畫技、美學等等各種層面都精準到位且富哲思。

「我非常討厭漫畫說教，有些漫畫不但說教，而且滿滿套路。井上雄彥是真的境界有到，作品跟人物的人生才會有如此完美的結合。」小島說，井上跟浦澤的作品，都值得一頁一頁翻閱，細細品嘗。

精彩的劇情設計與動人的情感流轉，是小島著迷漫畫的主要原因。她提到不夠成熟的漫畫總會讓人出戲，「只要讀者出戲，就代表漫畫做錯了什麼。」而好的漫畫作品會把分鏡的處理和台詞的位置等等技術面考量隱藏起來，讓讀者專心於漫畫世界。

在這幾部大套作品之外，小島也推薦穿插一些比較輕鬆的作品閱讀，像是森薰《姊嫁物語》、入江亞季《小亂之魔法家族》、たかみち《百萬坪迷宮》都是很好的選擇。

台灣漫畫作品中，小島推薦袁建滔原著、薪鹽繪製的《棄形記》與吳宇實《為了愛上春天》，她認為這兩位漫畫家的分鏡成熟且畫技精湛。最大的共同特色是：「作者都有試圖去克服自己不想畫的東西，不停揣摩，試著跨過能力的極限，這就是好看漫畫厲害的地方。」倘若漫畫家面對困難議題時，不正面迎擊，企圖繞過困難點，這讀者是能感受到的，會覺得假假的，無法進入，但這兩部都是創作者超越過往作品的佳作。

小島在金漫獎的得獎作《獅子藏匿的書屋》，也觸及了不少租書店夕陽西下的場景，女主人翁是前圍棋職業棋士與收書業者，正好是圍棋與租書業這兩種受眾漸漸消亡行業的見證者。書中提到的不少漫畫作品，如淺野一二O的憂鬱暗黑名作《晚安，布布》、貳瓶勉的科幻經典《BLAME！探索者》與梶尾真治、鶴田謙二經典短篇《回憶愛瑪儂》，都是熱門、高價的二手套書。書中也安插了小島自己相當喜歡的作品，如內容精彩卻在台灣斷尾的星野泰視《電影浮沉錄》，以及近年甫改編為影視的此元和津也《瀨戶與內海》。

「上面提到的這些作品，最後都是一個人的旅程。不是互舔傷口，而是主人翁最終必須獨自站起來，面對人生，面對一個人的修行。」小島如此總結《獅子藏匿的書屋》提及的多部作品。

➤原來偉大的漫畫家是…….

相較於小島重視漫畫家與讀者在生命意境的對話，解永華推薦的作品，更偏輕鬆與日常。第一套是あずまきよひこ《四葉妹妹》，她不僅重看多次，甚至收藏了兩套。聊起《四葉妹妹》，訪談的氛圍像吹起了一陣春風。漫畫開場時四葉妹妹5歲，一話就是半天或一天，許多去海邊撿石頭的日常。慢慢地，季節變化，四葉妹妹開始學會綁頭髮，穿公主裝等等，讀者彷彿看著四葉長大。「儘管作者沒有刻意要讓我哭，但看到最新的這集，爸爸帶四葉去買書包，準備上小學時，我就感動得哭了。」解永華說。

冨樫義博的《獵人》是解永華推薦的第二部作品，每次無聊找不到東西看時，她都會隨便抽一本《獵人》來看，儘管看到已經會背了，但每次看仍有不一樣的想法。她最喜歡的角色是很喜歡奇犽的父親席巴，「她愛小孩、愛老婆，又孝順爸爸，兒子打扮得像女孩也無所謂。我也很喜歡伊耳謎，他們一家人我都很愛。」最喜歡的片段是，奇犽離開家去陪伴自己的好友小傑，那段父子對話，溫暖的氛圍有著滿滿的親情與友情。

《獵人》最撼動解永華的是第381話，運用了4張半的跨頁，交代蟻王和盲人棋士小麥臨終前的對談。畫面全黑，僅存對話（網路上有一說法是冨樫拖稿慣了，用這種方式偷懶）。緊接在全黑跨頁後，是小麥一片在血泊中摟著蟻王健壯卻殘破的身軀。解永華看完的當下，心中感嘆：「原來偉大的漫畫家是這樣分鏡的！」

小島補充到，冨樫確實非常擅長處理分鏡，曾有懂武術的朋友跟她分享，《獵人》裡的武打其實都是非常基本的，但因為分鏡太強了，衝突的氣氛層層堆疊，漫畫技術補強了武術上的簡單。

相較於一般浪漫幸福的BL漫畫，近年已被改編成影集的吉永史《昨日的美食》，是解永華經常重看的作品。兩位主人翁都是出社會很久的大人了，所以很多內容偏現實面，像中年男子如何面對父母的長照問題等等，在相當日常的飯桌場景中，描繪了真實生活的況味。

另外，松田奈緒子的《重版出來》、恐怖漫畫大師伊藤潤二、山下知子BG向的作品，也都在解永華的推薦書單中。

➤這部漫畫不紅，但知道的話，就是內行人了喔！

若要推一部「雖然不紅，但知道的話就是內行人」的作品，解永華首先想到的是木多康昭《幕張》。「這部作品真的很低很低很低級喔，作者一直偷婊《神劍闖江湖》，吐槽《JUMP》的知名作品，還會打破第四道牆，跟讀者對話。」

針對同一個問題，小島立刻想到的是久慈光久的《狼口》，她認為這部作品是真正可以稱為歷史漫畫的作品，從服裝到場景，都可以看到作者深厚的考究功課，甚至是情節設計與酷刑的場面，都相當寫實與殘酷。本作與《姊嫁物語》、《小亂之魔法家族》同在Enterbrain旗下的雜誌連載，是考據很強的出版社。

不僅漫畫，師大白鹿洞的影片區也有許多解永華的用心收藏，除了最新的流行電影，更有如今敏、是枝裕和、北野武、奉俊昊、大衛林區、諾蘭、溫德斯、阿莫多瓦、伍迪艾倫、大衛芬奇、庫斯杜力卡、賈木許、昆丁塔倫提諾、岩井俊二、李安、王家衛、侯孝賢、蔡明亮等在台灣有發行DVD或藍光的作品，被放在店裡的世界名導區。另外如李察．林克雷特《愛在黎明破曉時》三部曲、奇士勞斯基的藍白紅三部曲、《三島由紀夫vs東大全共鬪》、《漢娜鄂蘭：思想的行動》等名片，也都可以在店裡借到。

➤「她是師大白鹿洞的，之後我店收了，你們就去那邊租書」

儘管聊的是漫畫，但不知不覺可以發現，讓小島與解永華感動的作品都和日常與人脫不了關係。「我喜歡生活感的，與人感情交流的東西。」解永華說。正因為她重感情，捨不得漫畫店消失，白鹿洞師大店成為現在周邊僅存的租書店。

她在這間店待了十多年，中間曾短暫離開1、2年，到出版社工作。直到店要轉讓了，她才決定頂店自己做。「雖然離開沒多久，但真的變了很多。Netflix進來了，手機串流平台一大堆，已經沒有小朋友看漫畫了，都是跟我同齡或以上的。看到營業額，想說完蛋了，我要欠債了！」頂店後，她一一致電過去的熟客，有客人聽到她要回來，立刻哭出聲，「你不在時，我都不知道要看什麼漫畫，既然你回來了，我要回去放錢」可見優秀的租書店經營者，能提高讀者的黏著度。不過，也有幾位認識多年的年長熟客，已在面對生老病死，因為逾期過久，才發現原來對方正在面對生命的坎，還書已非原來的人了。

解永華也提到，先前拜訪即將結束營業的租書店，自己到對方的店裡收書時，老闆召集了店裡當時的常客說：「她是師大白鹿洞的，之後我店收了，你們就去那邊租書。」對方更讓解永華加入他數個Line群組拉客，以近似託孤的口吻告訴她：「反正這些客人也不知道要去哪裡，我也要幫他們找到下一個可以租書的地方。」

聊到《獅子藏匿的書屋》，解永華說：「裡面有很多租書店的故事，看就知道作者有做功課，內容都很接近現況。」她印象最深刻的，是漫畫曾提到打包書時，會先在套書中插一本無關的書，用機器綁好繩子後，再取出那本書，才能讓鬆緊適中，「這真的是有去拜訪租書店才會知道」。租書店也如故事中所示，「就是一直倒。」

許多書店業者都如同漫畫中描述的，轉往收書業發展，將絕版書賣向中國，或透過搜集絕版作品哄抬書價賺取價差。租書店反而像做夢想的，不虧本就是很好。解永華說，收書社團中有個前輩，老是喜歡曬自己的月收入，光靠漫畫的買賣，能月入百萬，更逢人就勸，這才是租書業的致富密碼。

兩位行家話題延伸到了漫畫買賣裡的「斷么九」。有些炒作漫畫價格的不良賣家，會大量收購特定集數，比如一個版次刷了1000本，不良賣家會一次大量購買一、兩百本，造成很多讀者買不到特定集數，價格就會被炒高，而且總有讀者上當，如《小亂之魔法家族》最難買的就是第6集跟第7集。

解永華頂下師大白鹿洞時，母公司已完全不提供任何協助，跟經銷商進書等店務都必須自己來，註定是燙手山芋。她努力帶領一群喜歡漫畫的同事與工讀夥伴，一起經營社群，介紹漫畫。問她在臉書做這麼多努力，真的對租書店有實質幫助嗎？她的回應很保守：還在尋找有效拉高營業額的運營方式。小島也認為，如何把讀者再拉回漫畫產業，是漫畫家跟與租書業者，共同努力的目標。

➤整面書牆，喔～我的寶貝

談及此目標，兩位也都認為，紙本漫畫在漫畫藝術性的表現上，有不可取代的特性。小島提到：「因為厲害的漫畫家，幾乎所有的畫法都是按照『頁』去思考的，所以絕對是只能看『書』才能感覺到。」頁漫最大的特點，是在有限的框架下做出最大的發揮。它的限制是兩面，所以要跨頁一起看，這跟電腦、手機可以放大縮小，幅度不一樣、限制也不一樣。因為限制，讀者可以在紙本漫畫，藉由分鏡欣賞到創作者的功力。

另外，製作用的紙張、印刷的成敗，也都有編輯的巧思，例如小島的書選用的紙張比較黃，也是編輯決定的，因為漫畫中文字較多，希望讀者看黃一點的紙比較不會累。

解永華也認為紙本具有自己獨特的魅力，她說用手機看漫畫時，比較不容易記起特定橋段，但是紙本的視覺呈現總能讓她印象深刻。收集紙本書，對她而言，也像是在收集藝術複製品、半手稿的感覺，「擁有不是很棒嗎？我房間有一整面書耶。喔~我的寶貝！」她興奮地表示。

➤漫畫和圍棋，都是逐漸消失的美好事物

為何在《獅子藏匿的書屋》同時帶入圍棋與漫畫兩種文化？除了個人經驗與喜好之外，小島提到，在AI圍棋剛出來時，很多棋士是保持觀望的，現在大家都接受了，因為人要進化就必須向AI學習。

漫畫也是如此，小島認為現在的漫畫比過去更好看，很多技法是從前的作品不會應用的。過去雖然有很多經典，但現在的作品也不會比較差。有漫畫之神美稱的手塚治虫，曾拋出許多概念，但不一定有所深掘，但當今的漫畫家其實做過更多更深刻的探索，讓漫畫展現了多元的樣貌。

然而，隨著漫畫更加多元，受眾卻不一定更廣，如同圍棋的同好也在凋零。人會追求更高感官享受，漫畫和圍棋雖然都在進化，但市場卻日漸萎縮。小島提到，漫畫與圍棋，恐怕已過了各自的高峰期，終將消亡。不過，美好事物消亡，原本就是常態，新的事物即將或已經到來了，「我們喜歡這些東西的人，認真地在當下，沉浸其中，這樣就夠了」。

想與小島和解永華一樣，收集一面一面的書牆可能比較困難，但下班或放學時，繞去租書店租幾套漫畫，卻很容易且可行。在放假時，窩在被窩或沙發上，準備一條毯子，幾包零食、咖啡或是可樂，容許自己先不打掃，把書和食物放在床邊或餐桌上，開盞夠亮又不會被罵的小燈，腎上腺素準備啟航。●

俄羅斯入侵烏克蘭，戰火綿延令人怵目，烽火下烏俄兩國歷史與文化的交織拉扯，同樣值得省思。Openbook特別邀請作家及波蘭文譯者林蔚昀，以及曾在基輔留學的Podcast「烏克蘭什麼」創辦人吳照中，一起聊聊他們對烏俄戰爭的看法，分享烏克蘭在地親友的真實觀察，同時介紹繁體中文重要的相關書籍，精彩節目，請勿錯過。

【精彩內容摘錄】

➤文化怎能一刀切，不是住在烏東、說俄語就一定親俄

林蔚昀：波蘭文、烏克蘭文跟俄文都是斯拉夫語系，不管歷史或政治上都有些關聯，語言有接近之處，不過我認為每種語言和文化都有其獨特性。我之所以接觸到烏克蘭，是因為先前翻譯過布魯諾．舒茲（Bruno Schulz）的作品，他來自德羅霍貝奇（Drohobycz）。在他出生之際，這個地方隸屬奧匈帝國，波蘭獨立後它成為波蘭的城市，可二戰後領土重新畫分，德羅霍貝奇現在屬於烏克蘭。

從布魯諾．舒茲身上，可以看到歷史和文化的複雜性：說他是波蘭人可以，說他是烏克蘭人也可以，烏克蘭人和波蘭人都很認同這位作家，我們可以在其中看到多元性以及複雜性。我想，這也是理解烏克蘭、俄羅斯和波蘭文化時，必須留意之處。

林蔚昀：無論從台灣或是歐美媒體，甚至波蘭媒體，聽眾可能會有個印象：烏西親歐，烏東親俄，甚至會有一種意見：「烏東這麼親俄，語言也親俄，還有很多俄羅斯裔，給俄羅斯拿去也不會怎樣。」持這樣論調的人，忽略了語言與文化是無法一分為二的。也有說俄語、居住於烏東的人，其實親烏克蘭，他或許認為「這就是我的國家，為什麼我要去想我是親烏還是親俄，烏克蘭是我的國家。」這樣的意見來自我烏東的朋友，他們同樣震驚於戰事，認為普丁是來侵門踏戶的，並非解救俄語人士，更不是來解救俄國文化。

➤普丁透過對烏戰事，目的可能是挽救自己在俄國的政治聲望

吳照中：「俄羅斯生存空間受威脅」的說法，是執政者的宣導，這個概念在俄國國內形成框架，不讓人民跳脫出框架，反思問題。我自己的看法是，普丁在俄國國內的聲望其實正在下降，甚至已經影響到他執政的合理性。因此，他必須採取措施，挽回聲譽。

舉例來說，俄羅斯在2020年曾舉辦修憲公投，普丁將14個議題全綁在一起，只能選擇全部同意，或全部反對。尤其他把俄羅斯人民很注重的議題也塞進去，包含基本薪資、退休金調整等等也含括其中。在14條議題中，他塞了一個條目，讓總統任期可以不停連任。許多諸如此類的跡象，他的聲勢其實是在走下坡的。

我認為普丁透過對外的戰事，目的是希望挽救國內政治危機。2014年，普丁占領克里米亞後，聲望瞬間暴漲7、8成，甚至有光宗耀祖之感，「我把克里米亞拿回來了」，聲勢一下衝很高。但是緊接而來的是歐美的經濟制裁。在2014年占領克里米亞的頓巴斯戰爭開打前，美金對盧布的匯率大約1比30多；開打後，2015年馬上飆升到1比70、80。俄羅斯雖是能源大國，但很多資源包含半導體，其實是缺乏的，仍需仰賴貿易，偏偏匯率貶值了近乎百分之百，造成國內經濟走下坡。

➤多元文化社會與單一文化社會的衝突

林蔚昀：我所認識的烏克蘭人，都很以自己的文化和語言為傲。從近代史觀察，無論是曾被波蘭帝國、俄羅斯帝國或後來的蘇聯殖民，烏克蘭一直都很想擁有自己的國家。蘇聯解體後，他們公投出自己的國家「烏克蘭」。

我並不認為國家要由語言、種族，甚至是文化來畫分，因為國家的組成可以包含多元的語言與文化。比如台灣也有很多的語言、文化，人民也來自不同的地方，可是我們對共同生活的土地，有沒有認同呢？烏克蘭是有認同的，雖然烏克蘭內部可能有各種不同的聲音，可是國民對自己的土地認同，是值得被尊重。烏克蘭一直努力捍衛自己的文化，努力保有國家的主體性，這次的戰爭更強化了這份認同，而這份認同也會被全世界尊重與接受。

吳照中：我認為烏克蘭與俄羅斯的衝突，是多元文化跟單一文化兩種不同社會的衝突。從俄羅斯帝國包含蘇聯長期高壓統治以及解體後，其實烏克蘭相較於俄羅斯，一直屬於開明且多元；相對的，俄羅斯對多元文化是排斥的，因此造成兩個國家的隔閡。

舉例而言，先前有反白俄羅斯總統盧卡申科的抗議活動，很多抗爭者在白俄羅斯境內受打壓後，逃到烏克蘭，成立新的根據地，繼續反對盧卡申科。國家的情勢越單一，越會把多元往外排擠。而烏克蘭正是接受多元文化的社會：從語言來看，烏克蘭語融合了很多文化跟語種；從宗教來看，烏克蘭除了東正教外，還有東儀天主教（東正教跟天主教的融合），可是對俄羅斯而言，東正教才是唯一的正宗；包含像LGBTQ在烏克蘭的接受度，也遠遠比俄羅斯還來得高。

林蔚昀：我曾訪問《向日葵的季節》作者伊戈爾．梅奇克（Igor Tomasz Miecik），他留意到2013年末的廣場革命，有個很重要的遺產：公民運動。他提到，很多公民組織都有留下來，繼續在體制內或外努力，倡議成為很平常的事。從這次的戰爭來看，公民組織的運作是很有意義的，比如對假新聞的反抗。如果沒有公民運動，那搞不好就像普丁想得那樣，3天可以打下來了。但戰事已經超過一個月了，我們看到烏克蘭的民兵、公民運動、還有網路戰，這都是有成效的——雖然不表示這個國家很完美，但人民是有嘗試改變現況的。

➤推薦閱讀

吳照中：我非常推薦大家讀蔚昀翻譯的《向日葵的季節》。我當初從烏克蘭念書回來後，做了一些研究，想找相關的書籍研讀，我發現這本書，看了前面幾頁，整個頭皮與脊椎發麻，因為書中刻畫的事情，就是我在烏克蘭真實的體會，尤其對衝突與糾葛的描述非常貼切。舉例來說，我在烏克蘭的地理老師是個大腹便便的老先生，他在上課時跟我們說：「共產黨有什麼不好？它把大家都餵飽了。」但是他忽略了烏克蘭大飢荒，我們會發現，在烏克蘭發生的事情，在台灣也有類似的情況。

我也非常喜歡諾貝爾文學獎得主亞歷塞維奇（Svetlana Alexandrovna Alexievich），她有5本著作都有繁體中文版，我首先推薦《鋅皮娃娃兵》，書中刻畫了蘇聯與阿富汗的戰爭，當時蘇聯也一直強調：「我們是為了解放社會主義的同袍，我們去的時候，他們是列隊歡迎的，我們跟他們很快樂地一起農耕。」包含現在俄羅斯也在做一樣的事情，所以俄羅斯很多母親不知道孩子是上戰場。阿富汗戰爭期間因為死傷上萬人，後來失去孩子的母親組織了一個「媽媽聯盟」（主持人：中國也有「天安門媽媽」），來跟政府討公道。如同現在俄羅斯入侵烏克蘭，死傷也不斷攀升，俄國失去孩子的母親勢必也會變多，這可能形成反彈的力量。

提摩希．史奈德（Timothy D. Snyder）的《血色大地：夾在希特勒與史達林之間的東歐》，描述烏克蘭和一部分的波蘭，在二戰時先被納粹德國攻打，戰後又被史達林統治，等於被凌虐了多次。

➤獨裁者的面目，要努力才能清楚看到

瑪莎．葛森（Masha Gessen）的《偉大的俄羅斯回來了》，我也覺得很棒，作者採訪不同階層的民眾，時間尺度從蘇聯解體後直至普丁上任，理解民眾生活、從政、就學各方面所發生的變化。讀者可以發現，蘇聯從高壓統治，到戈巴契夫將政治跟經濟鬆綁，接著第一任總統葉爾欽似乎過得更開放、民主一些，但是隨即而來的普丁，一切又開始拉緊了。

林蔚昀：我想推薦公視平台上的《普丁的見證人》，紀錄片導演幫普丁拍競選廣告，也記錄她比較私下的一面，觀眾可以看到普丁如何從青年領袖慢慢發生變化。我認為獨裁者的面目，我們要努力才能清楚看到。

你不能迴避你討厭的東西。昨天我看波蘭的報導，講述一位居住在波蘭，來自俄羅斯的記者，他自戰爭爆發後，便迴避跟母親交談，因為母親總是講普丁的政治宣導，他不喜歡聽這些，可是又不想跟母親吵架。

後來他做了一件我覺得非常了不起的事：開始想了解母親的想法。他決定一週不看西方、波蘭、烏克蘭的媒體，只看俄羅斯的媒體，他看了一星期。有趣的是，他看西方、烏克蘭媒體時，覺得第3次世界大戰要來了，核彈要發射了，要趕快逃；開始看俄羅斯官方媒體後，一片祥和，強調是去解救，不談烏克蘭死傷人數，逃難人數，反而講他們把俄羅斯人解救出來、普丁對小孩很好。

一方面，他知道這些都不是真的，可是這些資訊整日播放，讓他很想睡，而且好像慢慢開始相信了，他也看到《美聯社》記者所拍下的腹腔流血的馬立波孕婦相關報導，但俄羅斯媒體說這是假的，雖然知道這是俄羅斯的謊言，可是有一瞬間，他出現了懷疑：自己相信的事情究竟是不是真的？這位記者也去跟他依然在俄羅斯的朋友聊天，甚至可以看到「中立、理性、客觀」的人，表示自己不相信任何一邊，也不關心政治，只關心自己身心靈的平衡……●

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主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂台擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

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片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan