對談》當我們談論性，我們談的是解除防衛：張亦絢vs.紀大偉談《性意思史》
對談開始之前，紀大偉包包都還沒放下，迫不及待，問題走得比動作快：「你寫了那麼多胸部，為什麼沒有寫到屁屁呢？」這頭的張亦絢被突如其來的問題攫住，表情有點意外三條線。面對紀大偉第二次追問，張亦絢笑道：「沒寫到的還多著呢，《性意思史》本來就不是用包山包海的方式在進行的。」
小說家張亦絢從《愛的不久時》開啟對性別界限的探索，《永別書》加入更多身體、政治國族認同的呼應，到了近日出版的新作《性意思史》，更攤開來直面「性」的各種切面，探討少女／同女的性啟蒙。
應Openbook之邀前來與張亦絢對談的，是兩年前以《同志文學史》囊獲各大文學獎項的小說家學者紀大偉。早年以《膜》、《感官世界》等酷兒小說鵲起的紀大偉，在《同志文學史》中添加了史學的角度，在嚴肅的文學創作之外，他風格鮮明，時有正經，時有挑逗，時有岔出常軌。
▉性的關鍵TAG：防衛與文化介入
紀大偉順利入座，不多廢話，率先針對書名「性意思史」拋出回應：「在台灣學術界，提到傅柯的《History of Sexuality》，書名翻譯成『性史』，但並不貼切——傅柯關注的其實不是sex（性），而是sexuality（性意識）。亦絢的書名『性意思史』反而更貼切，有點挑逗，有點難以捉摸。」
紀大偉點出：「無論是『性史』或是『性意識史』，都太正經八百、太學術腔了，而『意思』則更符合流動的感覺。」順著這個有趣的觀察，他也類化一般人對於性的認知：只有同性戀與異性戀的二元分法，而這實是觀念的誤解，關於性絕不止於此，還能更多。
張亦絢坦言，書名其實是應文學雜誌專欄邀稿而起的主題名稱。「中文的『意思』兩字本來就很微妙，說誰對誰『有意思』，說的本來就是性吸引力。」
紀大偉破題就引用《性意思史》中的句子：「沒有性就不會有之後的談話」，點出就如小說所言：「一些親密對話必須在脫光衣服的狀態下才能講。」
張亦絢接過話尾：「這也是我長期思索的問題。剛剛提到的並不是很單一的現象。性除了快感以外，還有一個很重要的問題是『防衛性』——如果跟某個人可以進入性的談話，或者建立某種性的交流，我們假設基本上雙方都處於解除防衛的狀態。」
因此，張亦絢談論的性，不只在於解放，她也在乎人際交流的「去防衛」機制：「現代生活中，人與人的交往變得頻繁，但事實上還是會產生一些僵化的部分，有些接觸仍然帶有不可能放下的防衛性。」
然而，見解透澈的張亦絢開玩笑：「當然不免擔心，小說出版後會被簡化成『鼓吹大家與陌生人上床』。」因此她更聲明背後的意旨：「這是一個關乎人性的東西，不管是藝術或閱讀，都存在努力解除防衛的這個流派，當然也有希望讓人肅然起敬的作品，但我自己始終是偏向解防衛派的。這也是為什麼我想要不惜『身敗名裂』來為之的原因。而且覺得很高興。」
提到性，通常聯想到的是性的快感，但走在思想浪尖的張亦絢揭穿的是「防衛」戰場。《性意思史》的主述者們攤開自己，企圖抵達的確實都是溝通與理解層次，防衛與自我／他者之間的關係。
張亦絢更提到契訶夫筆下的角色普拉多諾夫作為佐證：「這角色是個花花公子，可以跟任何型態的女人上床，但並非強迫對方，他的重點在於他很能解除她們的防衛。但為什麼他勤於解除那麼多人的防衛呢？其實有個很大的問題是，他沒辦法解除自己的防衛。他自身的防衛性很強——徜若人的防衛性很強，他會像始終活在甲冑裡面，那是很痛苦的。只是解除他人的防衛，永遠只做了一半，更根本還是要解除自我的過度防衛。」
紀大偉頻頻頷首，補充道：「這本書談的是人的設防跟不設防的問題，有些時候，性確實是可以讓人撤除防衛的。」
《性意思史》收錄的同名中篇小說，有個主述者路易曾經面對前女友想對她「撿屍」的情狀，路易後來反省，當時她是靠自己的力量來決定行動的嗎？在這行動之間，小說家置入了楚浮的電影，路易的關鍵決定，原來聯接到楚浮的電影。
張亦絢表示，這並非告訴人們「要照著電影或小說情節行事」。她解釋：「很多人在面對性的挑戰或挑逗時，是否能做出較能說服自己，或說比較讓自己滿意的反應？這並不完全是靠自己的好個性或聰明就可以達成的，很多時候其實與所處的文化有關。因此，楚浮出現，我想表達的是一個文化介入的例子。」
張亦絢指出，文化讓人們面對性的選擇時，有了參考的基礎。
在當代華人社會中，「性事」直到現在都還是難以直接開誠談論的話題。紀大偉早年的小說創作對酷兒／同志／性多所琢磨，直到現在「離經叛道」標籤的影子彷彿還沾著他。而張亦絢的《性意思史》直接點出同女／少女的性啟蒙，同時關注社會道德框架造成的性壓抑，以及被綁架的身體自主權，更是直接挑戰父權意識。
張亦絢接著提出自己的觀察，她認為在現代社會聊及性慾，普遍仍會被視為品德可疑之人，也因此讓人更無法正視性的存在。然而正視性愛確有其必要，張亦絢說：「『性』碰到很大的困難，因為還是存在一個『不說』，所以沒辦法接受『性』就是要面對的問題。無論對少年或少女，成年人的角色不是要去說該怎麼做不該怎麼做，而是應該陪伴他們並且告訴他們去面對性是對的，這是成人的責任。」
▉（性）知識的有用與無用
談及創作心路，張亦絢表示自己在書寫時，很有意識地想起了蕭颯的〈死了一個國中女生之後〉。她刻意不走成那樣的風格，用自己的方式揭露。「小說或文學有自己要接下的任務。像蕭颯那篇小說，當年我也有受到啟發，這就是在我之前已經有人做了的嘗試，因此我在處理時，便會注意到那樣寫有什麼限制，是不是可以有其他擴展的可能。」
同志婚姻公投法案才剛通過，然而，性別平等教育以及身體教育近日依然喧騰一時。順著訪談的脈絡，紀大偉思及此事，發出深沉的慨嘆：「有些東西還是不足夠的。性別教育可以排解一些侵害或霸凌，但是對於人的仇恨——恨自己或恨別人——性別教育沒有辦法挖得那麼深。性別教育是教大家尊重有禮貌，但內心的黑暗面沒辦法處理。」
無法處理的陰暗面，或許正是文學或藝術的形式，存在的必要性。張亦絢直搗核心，關注起「（性）知識」的有用與無用。
「我一直在想所謂『知識不夠』的問題。上幼稚園時，馬上學到的知識就是『被蜜蜂蜇要趕快尿尿並用尿液塗抹』，但有天我真的被蜜蜂蜇了，卻緊張得怎樣都尿不出來，最後還是得送去醫院。這表示知識有用還是無用呢？但這知識確實讓當時的我並不那麼驚慌，讓我知道是有方法解決問題的。只是我在應用上差了一點。」張亦絢說。
「我會把它拿來比擬『性平教育』，它是讓人有個預備。性平教育就是提供一些好的框架，在你遇到突發的情勢或問題時，知道要拿出心力來應變。性平教育或任何教育提供的知識永遠會不夠，但那並不表示不提供就更好。」
（取自wiki）
寫《性意思史》時，張亦絢心裡其實有很強烈的感覺，她認為要等到體制內出現關於性平教育的系統指導，實在太慢。因此她必須主動做些什麼事情，譬如寫出《性意思史》：「這已經是一個最低限度的東西了，我已經沒辦法再等了。」
正如紀大偉指出：「〈風流韻事〉調度的場面更為磅礴。」張亦絢表示在那篇中的用字遣詞更為直接，正是她希望在面對性時，不要跳開或是軟化。「我之前重看馬奎斯（Gabriel García Márquez），他對性也是寫了一些很有意思的部分，但他想要面面俱到，有些部分相對被稀釋了。而我知道自己寫這些東西時在冒的是什麼險，但我就是豁出去了。」
如何寫性而不讓讀者覺得只是偷窺或置身事外？張亦絢選擇比較強烈跟直接的碰撞。
新書最末，張亦絢在與葉佳怡的書信對談中，提及邱妙津書寫性時，處於資訊匱乏與孤寂的狀態，「她仍然無法想像，女性性高潮可以完全不靠陰莖介入。」她給出一點想法，「不知道是外在社會環境的變化，或是交友圈的關係，邱妙津的知識或文化體系有時候相較於現代還是滿傳統，這是有利有弊。」
關於這點，紀大偉給出另一種思索：「有些人覺得邱妙津小說的主人翁較偏向跨性別，而不是蕾絲邊（Lesbian）。女同志不見得很想要一根陰莖，只是邱妙津自己也搞不太清楚自己是跨性別傾向，而她所處的時代，跨性別和同志是融合在一起的。」
紀大偉更從張亦絢的作品中，看到當前的某些問題，譬如讀到〈風流韻事〉的一段，會重新思考，為什麼台灣有些Gay會那樣厭女？張亦絢道：「這幾年因為特殊事件，有些人會直接說Gay就是厭女，但我必須平衡一下，那只是一部分的現象，我也認識許多年輕Gay對於厭女此事的批判是很誠摯也很快的。」
紀大偉試著補充：「但小說中主述者所處的那個年代氛圍就是那樣。」張亦絢則回應：「不管是談現實或談小說，我覺得厭女並不只是意識上的問題，更可能涉及到個人歷史。以你剛剛談到〈風流韻事〉的那部份，那是一個很殘酷的故事，裡面有層層的誤解，只有對類似這樣暗黑的個人史進行挖掘，才有可能讓不意識到的東西浮到意識層面。」
▉創作的累壞時刻？
小說家碰上小說家，不免有著惺惺相惜的同理感觸，紀大偉終究追問了張亦絢創作時的身心狀態：「會不會覺得寫作很累？寫完敘述架構龐大的《永別書》之後，你是怎麼復原的？寫作時會作息一團亂嗎？」甚至細到脊椎良好與否之類的問題。
張亦絢卻表示不曾被這類問題困擾：「我不太有你提到的那些身體痠痛的問題，我較過不去的部分是，寫作會讓我比較沒有生活感。我會為了寫作而過得像模範生：早餐吃得均衡，也做運動。有東西要寫時，我會活在一個相對精密的狀態，不寫的時候就會比較隨性。我甚至已經寫到可以判斷情勢，知道自己實際需要多少時間寫？多少時間蘊釀情緒？……我寫東西是快的。」
然而，重點在於恢復。這也是張亦絢更加在意的問題，因為她創作時往往帶著高度的集中力與精神耗損，隨後而來的副作用也就同樣劇烈：「寫完的那種虛脫程度有時嚴重到讓我『簡直不知道我叫什麼名字』，精神渙散，狀態慘兮兮。這種創作方式，之後產生一定時間的活力低下會讓人很痛苦。我建立的方針就是要『接受它』，不要因此而貶低自己或自責，怎麼變得那麼弱。」
而她又展現出高敏感人的關懷與同理，自動提出建議給有意創作的年輕作家：「這樣的狀態確實要提防，但年輕作者可能不夠了解，寫作也是要付出代價的。」原來她已有看透的定見，比許多創作者更早一步接受創作完會帶來的危崖狀態，以預吿預知作為預防針，才能接住自己接住他人。
▉間接回話的對象：原本齊了的文學陣容
順著小說的創作脈絡，倆人繼續貼服著對談。紀大偉說他早已將小說讀過兩回，深受震動。「我看這本書的整體感覺是：第一，這會是《永別書》之後打發時間的小品嗎？本來以為這本書是一個小品，但看到後面覺得故事愈來愈龐雜巨大，甚至演變成一個很重量型的東西。第二個就是，前言提及林奕含，這本書與她之間有什麼關係呢？」
紀大偉提及自己的困惑以及擬答，他讀完前言提及林奕含的部分，覺得書中落筆欲言又止，揣想讀者一定也很好奇，何不放開來談呢？
張亦絢緩緩吐露：「林奕含，其實是不太好談。」她的聲線向下沉落，略為扁促，「因為她的自殺部分，我認為不能夠隨意地去填補，這是一個已經沒有辦法的事情，任何自殺都是留下一個很大的問號。」
哽咽，鈍然，張亦絢忍不住激動而落淚：相較於《永別書》寫作的辛苦，林奕含的離世其實對她的傷害更大。
「現實層面，就文學來探討，林奕含的書出來時，我有一個很直接的感覺：作者無論在藝術或文學的才華上，讓我感到文學的陣容齊了！她若繼續寫下去，我可能就可以去做別的事了。」張亦絢止不住惋惜。
「無論是林奕含，或是任何有倖存經驗的寫作者，都會困擾於被綁死在倖存者的發言位子上。會有很大的困難，再去用比較輕鬆的方式，或者相對感覺冒犯的方式去處理『性』。這應該會是很過不去的部分。我那時候做了很多判斷，我認為有些話只能由她自己說，所以我就不會去說。只是她現在不在了，我只能透過這本書間接回話。」
更多私人情感上的疼痛，是張亦絢無法盡述的，林奕含的離世本身對其創作最直接的影響便是：為少女與性處境而寫，有其急迫性。●
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作者簡介：張亦絢 1973年出生於台北木柵。巴黎第三大學電影及視聽研究所碩士。早期作品，曾入選同志文學選與台灣文學選。另著有《我們沿河冒險》（國片優良劇本佳作）、《小道消息》、《晚間娛樂：推理不必入門書》，長篇小說《愛的不久時：南特 ／巴黎回憶錄》 （台北國際書展大賞入圍）、《永別書：在我不在的時代》（台北國際書展大賞入圍）。二〇一九起，在BIOS Monthly撰「麻煩電影一下」專欄。 |
書．人生．張啟楷》我們一起看書、講故事
2004年初，我在中廣主持廣播節目《中午茶，說給媽媽聽的新聞》，每週一邀請作家林文義或新書作者，一起談書。我跟製作人說：「請優先找感人，最好是看了會掉淚的書。當然，看了會大哭大笑的更好。」記得創下最高收聽率的，是李國修妙語如珠談他的異想世界《人生鳥鳥》，直到現在還烙印在我腦海。另外，最激勵我的兩本書則是，余秀芷的《還有20%堅強的理由》、盧蘇偉的《看見自己的天才》。
秀芷是個高佻、漂亮的出版社美術編輯，也是一名業餘模特兒。正當雙十年華，卻生了一場不知名的怪病，一夕之間失去走路的能力。她的雙腳沒有了感覺，醫生說，她一輩子有80%的機率無法復原，但她告訴自己，還有20%站起來的希望。
錄音當天，秀芷坐著輪椅，但臉上始終掛著陽光般的笑容。開ON後，我還來不及安慰，她緩緩的說，想到模特兒的夢想被打碎，甚至站不起來，她哭了好久、好久。有天晚上覺得很痛苦，絕望到想死，準備好刀片後開始寫遺書，但在交代後事的過程中，家人的臉孔一一浮現，想到父母、家人為她所做的每件事，轉移了她求死的念頭。出院後，她藉著寫文章來抒發，治療自己的心情，並在網路上發行《柚子電子報》，意外地，竟然幫助了一些受到挫折打擊的人，無心插柳還出版了第一本書：《還有20％堅強的理由》。
因為這本書和廣播，我們成了好友。多年過去了，秀芷20%的希望還沒有實現，但她沒放棄堅持和夢想。除了努力復健，她在漢聲廣播電台主持《45度角的天空》，還常應邀到各學校和社團演講，安慰、激勵芸芸大眾。因病半身癱瘓沒有打倒她，現在的她，是作家、生命教育講師、電台主持人。在許多好友的聚會裡上，她更常是逗得大家開懷大笑的開心果。
盧蘇偉的《看見自己的天才》，是我碰到挫折或心情不好時，另一本常翻閱的書。他的智商只有72，國小五年級才勉強認字；大學考了7年，最後靠當完兵的加分勉強上榜，大一成績總在退學邊緣，但家人從來沒放棄他。
當他8歲得了腦膜炎，腦功能受創後，連最簡單的字都不認得，同學笑他「白痴」，老師氣到罵他「腦震盪的豬」。他曾經萬念俱灰，但媽媽鼓勵他：「只要你相信，就有可能改變！」當礦工的爸爸更說：「阿偉你很聰明，你會越來越聰明。」每次考試0分，終於有一次考了10分，家裡特別買了雞腿，全家一起幫他慶祝。
大二時，奇蹟發生了。犯罪心理學家馬傳鎮教授發現，盧蘇偉雖然是數字和記憶的白痴，幼年受創後的腦袋沒有了減法和除法，但卻具有極高的邏輯分析和創造思考能力。馬教授對盧蘇偉說：「你不是白痴，而是不一樣的天才，你的天才一直沒被發現。」他幫盧蘇偉設計了適合他的學習方式，從此，他的課業突飛猛進，以中央警察大學犯罪防治系第三名畢業，並一舉考上高考，在擔任法院少年保護官期間，展開了協助迷途少年和更生人的陪伴之路。
從白痴變天才的盧蘇偉，後來集親職作家、潛能專家、發明大王於一身，著作本本暢銷、演講場場爆滿。他以親身經歷證實，世界上沒有行為偏差的孩子，也沒有天生不會讀書的孩子，只要能看見自己的天分、發揮自己的專長，每個人都值得期待。「當你面對陽光，黑暗自然就會被拋之腦後！」
這類感人、勵志的書，擠滿了我的書架，堪稱我的最愛。比較熟的朋友都知道，請我吃飯，最好有螃蟹；送我書，要能感動人。每次逛書店，我總是不自主多挑一、兩本讓我心頭揪動的書回家，像R.J.帕拉秋的《奇蹟男孩》、平路的《袒露的心》、嚴長壽的《做自己與別人生命中的天使》。
最近讀過最感動我的，則是漸凍人李怡潔的《7300最平凡的奢侈》。她從小飽受病痛折磨，無法站立，醫生說她漸凍的病情是「不可逆」，不只無法痊癒，可能還會愈來愈辛苦。國小四年級，她意外知道自己只能活到20歲，也就是7300個日子。但她沒有放棄自己，她努力唸書，訓練萎縮的雙手，打字速度比我們還快。大學學測可以上台大，但她選一個自己熱愛又可以養活自己的科系：輔大影像傳播，立志要當一名傑出的編劇，不要變成別人的負擔。
今年，她已經度過人生第7300個日子，而且身體越來越好。我去時報出版公司參加她的新書發表會，問她現在最大的願望是什麼？她說：「從輪椅站起來！」讓我想起同樣勇敢的秀芷。前陣子媒體報導有治療漸凍的新藥問世，我衷心期待很快的未來，怡潔、秀芷，還有像他們一樣罹病的人，很快可以站起來。
當年主持讀書、談書的節目，還意外促成我和台中市政府一起推動全家一起看書、一起講故事的《公孫故事會》，到今年3月已經走過台中的山、海、屯（石岡、清水、大里），辦完第3屆。
第一屆《公孫故事會》合影
2016年8月，應邀到石岡圖書館演講，看著台下有些阿公阿媽帶著孫子一起來，腦海浮現和林文義的一次對談。當時介紹了韓國出版的大開本、大字體，介紹宗教和神話的故事書，這樣大大的書，最適合長輩和小朋友閱讀，也適合阿公阿媽講故事給孫子聽，或孫子念故事給阿公阿媽聽。
於是，我對著台下說：「今天阿楷講給大家聽，下次換你們講給我聽，好不好？」台下回報的是熱烈掌聲。我介紹當年我和林文義對談的內容，並建議大家回去找故事書，「讓我們回到很小很小的時候，阿公阿媽或爸媽講故事給我們聽那樣」，我們來辦一個全家一起講故事比賽，最好是阿公阿媽和孫子一起講、一起表演。
這項活動推廣「隔代共讀」，希望在很多家庭，播下快樂的種子。演講完，真的有幾位長輩搶先報名。2017年1月，台中市政府在石岡圖書館舉辦第一屆《公孫故事會》，共有20隊、也就是20個家庭報名。其中有外婆帶著兩位可愛的孫子，邊講邊演桃太郎；有國小三年級學生，與祖父母講「紅龜粿的由來」，家人還將大蒸籠搬上舞台；有祖孫大手筆租太空人服裝，亮麗登台。
去年和今年，這個全家共讀、一起講故事的活動，分別在清水和大里圖書館舉行，把圖書館擠得水泄不通，裡面有滿滿的愛，很多新住民家庭、原住民祖孫也報名參加。許多企業爭相提供獎金和平版電腦、手機、腳踏車等獎品，規模愈辦愈大。我這個拋磚引玉的人，非常期待全家共讀可以永永遠遠地辦下去，而且從台中擴及到其他縣市，為更多家庭帶來閱讀和講故事的快樂，共享天倫之樂。●
張啟楷
老記者、電視節目主持人、天水詩社社長。有3本監督政府財政的專業著作：《搶救國庫》、《解讀國家總預算黑盒子》、《搶救你的納稅錢》，和詩文集《天河之水》（合輯）。高二時，以一篇小說獲《中華日報》徵文比賽第二名後立志當作家；大二，與各大學詩社負責人創辦天水詩社、發行詩刊。畢業後到報社應徵藝文版編輯，卻被派去跑政治新聞，後踏入電視台主持政論節目。最近慢慢走回文學路上，發起全家共讀、一起講故事的《公孫故事會》，與詩人渡也推動嘉義高中設立文學佈道，有《故鄉的候車亭》等創作。
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